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| Auteur | Le protestantisme |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Je parle essentiellement des livres deutérocanoniques grecs de la tradition juive alexandrine (dite traduction des septantes) : ils étaient effectivement connus et cités à l'époque de Jésus. Je parle aussi de ces fameux écrits intertestamentaires (livres de Baruch, d'Hénoch ou d'Esdras, pour ne citer qu'eux) qui sont aussi attestés, voire cités, dans certaines épîtres. Preuve qu'ils font aussi partie de l'héritage pré-chrétien, bien qu'écartés du canon judaïque par le sanhedrin.
Par contre, je n'y inclus pas tous ces pseudépigraphes plus ou moins tardifs (évangiles de Thomas, du premier Matthieu, de Jacques, etc.) qui n'attestent que d'une chose : de la grande variété, dès les commencements de l'Église, des traditions orales ainsi que de la facilité de broder et d'inventer toutes sortes d'anecdotes, le plus souvent dans un but pédagogique. Ce but pédagogique était souvent atteint localement pour des auditeurs ou des lecteurs qui n'avaient accès qu'à un ou deux textes, mais l'incohérence entre les écrits se révèle vite dès lors qu'on essaie de les rassembler. Et avec la diffusion écrite dans tout l'empire, cette confrontation a eu forcément lieu et ne s'est arrêtée qu'avec Athanase au IVme siècle et avec la fixation du canon chrétien. ______________________ Fraternelle PMG - Éléphant  35       |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bonjour à tous.
Ce fil me plaît de plus en plus. Nous abordons maintenant le sujet très intéressant et très controversé de la constitution du canon. Eléphant semble en grande forme, mais que les autres protestants n'hésitent pas à participer, Eléphant ne prétend pas représenter à lui seul toute la communauté protestante. Quelqu'un pourrait-il préciser si, pour un protestant, le 2e livre des Machabées fait partie des deutérocanoniques. Notamment le verset 43 du chapitre XII. Incluez-vous aussi dans les apocryphes les écrits comme l'enfance de Jésus ? Dans ce cas, vous recevez des livres que les catholiques romains ne reçoivent pas. Il y a aussi une autre question. Si le saint Esprit souffle où il veut, il n'y a pas de raison que l'épître de St Jacques soit moins digne de considération qu'un autre texte de la Bible. Pourriez vous préciser :
_________________ FSS, Koudou [ Ce Message a été édité par: koudou le 20-06-2004 17:14 ] 36 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation: Je vois que tu commences à comprendre que, chez les protestants, il n'y a pas un dogme unique, mais des croyants pluriels  J'invite donc moi-aussi les autres (et pas seulement protestants : les catholiques et mêmes les non-chrétiens ont le droit d'avoir une opinion personnelle)
Citation: Le débat concernant l'introduction au canon des livres des Maccabées a fait couler beaucoup d'encre au fil des siècles : Saint Jérôme le refusait alors que Martin Luther plaidait pour qu'ils fassent partie du canon. Et finalement, c'est plus selon des considérations de principe que théologiques qu'ils ont été définitivement versés au canon catholiques par le concile de Trente. Et c'est également pour une question de principe que les protestants ne les y mettent pas (suivant en cela le canon juif de Jamnia qui date d'après la chute du temple, c'est-à-dire bien après Jésus Christ). Ce que j'en disais hier, c'est que, pour les protestants, ils sont recevables non pas en tant que livres canoniques mais en ce qu'ils faisaient effectivement partie du référentiel des contemporains de Jésus, et notamment de certaines sectes mystiques comme les Esseniens. Ils étaient également connus des pères de l'Église qui, déjà, se disputaient quant à leur introduction. Ils ont donc "pour les protestants" (si tant est que la généralisation puisse avoir un sens quand on parle de protestantisme) la même valeur que les autres écrits dits "intertestamentaires" (littérature juive post-exilique) dont j'ai sous les yeux un recueil (A. DUPONT-SOMMER et al. "Écrits intertestamentaires" Gallimard-NRF-La Pléiade - Paris, 1987) Pour ce qui concerne le verset 2M 12;43 il est assez saisissant à première lecture : il évoque une vision eschatologique qui n'est pas sans rappeler le commerce des indulgences  . Je n'ai pas le temps cette semaine d'en lire tout le contexte et encore moins d'en chercher les pointes dans le texte grec. Mais ma curiosité est suffisamment aiguisée pour me donner envie de m'y plonger cet été...
Citation: J'avais écrit hier : "Par contre, je n'y inclus pas tous ces pseudépigraphes plus ou moins tardifs (évangiles de Thomas, du premier Matthieu, de Jacques, etc.) qui n'attestent que d'une chose : de la grande variété, dès les commencements de l'Église, des traditions orales ainsi que de la facilité de broder et d'inventer toutes sortes d'anecdotes, le plus souvent dans un but pédagogique" Ces textes dont je dispose également d'un recueil (F. BOVON et al. "Écrits apocryphes chrétiens" Gallimard-NRF-La Pléiade - Paris, 1997), sont donc intéressants pour comprendre comment se sont agglomérées les traditions dans les tous premiers temps de l'Église. Si tu n'as pas les moyens de t'offrir ce bouquin de la Pléiade (il doit bien valoir 50 €, voire plus) tu peux quand-même acheter un petit bouquin remarquable de clarté, écrit par une théologienne catholique malheureusement décédée prématurément il y a une dizaine d'années (F. QUÉRÉ "Évangiles apocryphes" Seuil-Points-Sagesse - Paris, 1983) : c'est un livre de poche que j'ai payé 6,75 € à la Procure. Elle y démontre en quoi la piété populaire (notamment, pour ce qui concerne le culte marial) s'appuie sur ces textes bien qu'ils aient été rejetés du canon. Citation: J'aime beaucoup discuter avec toi, Koudou : oui, le Saint Esprit souffle où il veut. Et oui, l'épître de Jacques est tout aussi digne de considération que les autres textes bibliques. Non, les protestants (enfin, la plupart ) ne choisissent pas "les livres qui leur plaisent".
Mais là se pose une autre question (qui est valable pour les catholiques aussi) : quel est le "statut" des écritures ? Il y a des "fondamentalistes" qui la considèrent comme une vérité immuable, que c'est Dieu qui a tenu la main de ses auteurs, et qu'au iota près (au yod près, pour la partie hébraïque) il faut la suivre, lui obéir. On aboutit ainsi rapidement à des incompatibilités. Et puis, il y a la majorité des catholiques ainsi que la majorité des protestants qui considèrent que la Bible a été écrite, avec l'aide du Saint-Esprit, certes, mais par des êtres humains qui vivaient dans une époque propre, dans un pays propre, avec une histoire personnelle. Et que par conséquent il est normal qu'ils aient écrit des choses pas nécessairement cohérentes entre-elles, ni nécessairement cohérentes avec ce que l'humanité ne découvrira que plus tard (voir les discussions que nous avons eues quant à la Création : elles partagent et partageront encore). Donc, que Jacques n'ait pas écrit la même chose que Paul, c'est normal. Que l'Église catholique accepte un jour un texte qu'elle rejetait la veille, c'est normal. Que Martin Luther se reconnaisse plus dans certains textes que dans d'autres, c'est normal. Il n'y a pas de "canon protestant". Il y a des coutumes qui ont fait adopter pour les Bibles "protestantes" une sélection tantôt issue du canon juif (cf. Louis Segond) tantôt en accord avec le canon tridentin (cf. TOB) tantôt plus "fantaisiste", à la baisse comme à la hausse. Mais ce n'est, en aucun cas, une question de "plaisir". Et s'il y a des doctrines, elles sont l'expression de convergences de vues au sein d'une ou l'autre des communautés, mais sûrement pas au niveau d'un "dogme", tel que peuvent l'entendre les catholiques romains. 37 |
| léopard Leopard
Nous a rejoints le : 04 Juin 2003 Messages : 960 Réside à : Paname!! |
comment veux-tu qu'on puisse rajouter quelque chose après un tel raz-de-marée de citations biblique et de reflexion dessus?
38 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Mettons les choses au point, Léopard :
- je m'occupe des citations culturelles (bibliographie, apocryphes, etc.) - comme ça, toi, tu n'as plus qu'à donner ton opinion
Facile, non ? Comment ça, "c'est du totalitarisme" 39 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Je reviens sur un détail :
Citation:Il y a une erreur sur le statut de l'ancienne alliance. Elle était valable pour toute l'humanité (Genèse chapitres VIII et IX). Citation:Tu as mal lu, Léopard, les 4 dernières citations d'Eléphant ne sont pas tirées de la Bible mais de mon dernier post. Je ne suis pas encore un auteur biblique  . D'autant plus qu'Eléphant aussi a des défaillances, comme le montre la citation suivante.
Citation:Ici, Eléphant élude le fond du problème (la Résurrection et la nécessité de prier pour les morts) par une simple gaudriole sur la querelle des indulgences. Le fait qu'il y ait eu des abus à cette époque n'est pas niable, mais ne remet certainement pas en cause le purgatoire ni les indulgences ni le sacrement de confession comme le fit Luther en son temps. Arrêtons les diggressions et revenons à nos moutons. Citation:On y arrive. S'il n'y a pas de canon (=liste des livres contenus dans la Bible) protestant, comment pouvez-vous vous référer à la Bible puisque vous seuls savez ce qu'il y a dedans ? Citation:Fort bien, parmi ces convergences de vue, comment distinguez-vous les erreurs de l'inspiration réelle du saint Esprit ? Suffit-il de faire partie du plus grand nombre pour être entendu ? _________________ FSS, Koudou [ Ce Message a été édité par: koudou le 21-06-2004 20:25 ] 40 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Des questions relatives au protestantisme sur d'autres fuseaux ont ravivé en moi quelques questions sur le sujet. Je vous les livre ici.
Citation: Trouve-t-on dans la Bible un endroit où l'on trouve cette expression, ou quelque chose s'en approchant ? Deuxièmement Citation: Etrange, je lis dans "l'avertissement" de ma Bible Citation:Qu'en est-il alors ? (Même si je pense qu'en l'espèce,  est le mieux placé pour savoir).
Pour reprendre la question de Koudou, comment le canon protestant a-t-il été fixé ? Parce que les textes en question ont toujours (ou depuis le IVème siècle) été considérés comme inspirés ? Mais c'est le premier pas vers la reconnaissance de la Tradition, ça !  Malgré le smiley, la question est sérieuse.
Enfin : Citation: C'est peut-être là que j'ai le plus de mal : c'est la Foi seule qui nous sauve. Celle-ci est un don de Dieu. De deux choses l'une : ou bien Dieu ne l'accorde qu'à certains (théories de la prédestination), ou bien Dieu l'accorde à tous, et dans ce cas-là on est tous sauvés, mais cela s'impose à nous (il n'y a alors aucun choix possible, puisque nous ne pouvons agir pour notre salut). Voilà, voilà,
Mais bon, fallait que je le dise. _________________ Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette. [ Ce Message a été édité par: Sa Sainteté Oryx le 30-08-2004 23:55 ] 41 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
J'étais parti me coucher avec la ferme intention de n'y répondre que demain. Et puis, flûte : autant le faire maintenant.
Citation: Oui, dans l'Apocalypse, les versets de clôture (si quelqu'un ajoute ou retranche quoi que ce soit...)  de chercher la réf. exacte, mais c'est facile à trouver : c'est le dernier paragraphe de ta Bible
Citation: Il n'y a pas de "canon protestant" Historiquement, la Réforme a choisi d'adopter le canon hébraïque (donc sans les deutérocanoniques) mais ce n'est pas un choix fermé et encore moins canonique. Ainsi, les protestants reconnaissent une valeur certaine à Tobie, Judith et les autres : avec ou sans le Saint Esprit, ces textes témoignent de la foi de ceux qui les ont écrits. À la limite, certains écrits de mystiques médiévaux (chrétiens, mais aussi juifs ou musulmans) sans revêtir de caractère "sacré", éclairent quant à des cheminements de foi. Comme je l'ai écrit à plusieurs reprises, il y a une vérité en Dieu, mais plein de façons de la percevoir. Et c'est cette pluralité des perceptions que respecte le protestant (en tous cas, le protestant libéral, mais peut-être pas le fondamentaliste). Pour moi, ce point différencie beaucoup plus les chrétiens entre eux que de savoir si Marie a pris un ascenseur express pour le ciel, si le purgatoire est thermostat 6 ou 7 ou si l'église s'organise en pyramide romaine ou en agrégats presbytéro-synodaux
Et, oui malgré le smiley, la réponse est sérieuse la tradition représente quelque chose pour les protestants aussi : c'est aussi un témoignage de la foi de ceux qui nous ont précédé. Ce qui n'implique pas nécessairement que ce soit la vérité. Mais, oui, ça y concourt.
Citation: Je suis comme toi : avec la casuistique, donc en appliquant la logique à la foi, on aboutit à une impasse, à une incompréhension. C'est pour ça que le débat sur la prédestination a fait rage au 16me siècle et n'a jamais pu déboucher. Grâce à Eric(VL), j'ai relu hier 1 Co 3. Notamment son verset 15. St-Paul est sans appel : l'homme est sauvé, même si son oeuvre est détruite. La bonne nouvelle, celle de l'Évangile, c'est bien ça : nous étions pêcheurs (même le plus saint d'entre nous porte sa part du pêché) et, gratuitement, par son amour infini, par sa patience infinie, Dieu a choisi de passer l'éponge. Et pour nous le manifester, il s'est incarné. Et nous ne l'avons pas reconnu. Et Dieu persiste et signe : nous sommes sauvés. Notre liberté là dedans ? Celle de la conscience. Celle de dire "oui, je ne suis pas digne de te recevoir, mais ton amour est plus fort que ma pulsion de mort, plus fort que le pêché que je porte..." Quiconque croit en moi sera sauvé. C'est clair, non. Donc non seulement Dieu fait le calcul fou du pardon, mais en plus, il fait le pari fou qu'on va accepter ce pardon. Jamais ta signature  n'aura été plus d'actualité : Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette
_________________ Fraternelle PMG - Éléphant [ Ce Message a été édité par: Éléphant le 31-08-2004 01:24 ] 42 |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
Quiconque croit en moi sera sauvé. C'est clair, non.
Ben non Eléphant. "croire" ne suffit pas. D'ailleur, seul Dieu sauve. "Mais qui sera sauvé" demande à NSJC un disciple, "Personne ne le peut" répond le Maître. "ce qui est impossible aux hommes,est possible à Dieu" Mais, surtout, relisons la première lettre de St Paul aux Corinthiens (celle là, je l'aime tout particulièrement) "Je pourrais avoir une foi à déplacer les montagnes (excusez du peu ...)sans amour (ou charité suivant les traductions) je ne suis rien" Enfin, St Jacques nous rappelle dans son épitre "une foi qui n'agit pas est une foi morte". Ceci dit, je souscrit pleinement à cette vision éléphantesque (si j'ose dire)il y a une vérité en Dieu, mais plein de façons de la percevoir. ... Pour moi, ce point différencie beaucoup plus les chrétiens entre eux FSS Eric 43 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Merci
Réponses de détail, je relirai tout cela quand j'aurais un peu plus de temps : Pour le verset de l'Apocalypse, il s'agit de Ap, XX, 18 : Citation: Citation: ...et maintenant, je suis serveur dans un lieu de débauche 
_________________ Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette. [ Ce Message a été édité par: Sa Sainteté Oryx le 31-08-2004 09:42 ] 44 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Eric (VL), je crois qu'on va être
On a les mêmes (saines) lectures et, surtout, une sensibilité évangélique centrée autour de l'amour (toujours dans la même épître, 1.Co, au chap. 13 de mémoire car je n'ai pas de Bible au boulot l'amour est mis au-dessus de toutes les vertus). Quand St-Paul écrit "sans l'amour, je ne suis rien" (il me semble même qu'il ajoute : qu'une cymbale qui résonne) je le lis à deux niveaux :
Je réaffirme ici, donc, ce que j'ai mis plus haut : notre salut dépend de Dieu et de Dieu seul. Ce n'est pas mon amour qui mérite le sien mais le contraire : il nous a aimés le premier, il a déjà envoyé son fils nous le manifester. Tout est accompli. 45 |
| jb327 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 283 Réside à : Paris mais pas parisien! |
elephant,
je ne vois pas en quoi le dernier paragraphe indique qu il ne faut se baser uniquement sur la bible? 46 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Tu as raison JB : tu ferais un bon protestant
Ce paragraphe qui est en clôture de la Bible est une autoréférence (en patois de Canaan, on appelle ça une tautologie). Il ne fait que verrouiller son propre corpus. Un peu comme si tu disais "- J'ai raison, donc si vous dites le contraire de moi, vous aurez tort". Ou encore (il me semble que tu viens de passer le bac, donc l'analogie est facile pour toi) vouloir démontrer un théorème en s'appuyant sur sa propre conclusion. Dans le cas qui nous préoccupe (l'autorité de la Bible) ou bien tu la reconnais, ou bien tu ne la reconnais pas (la majorité de la planète ne la reconnaît pas). Mais à partir du moment où tu considères que la Bible a autorité (tu la places au coeur de ta foi) tu reconnais aussi la validité de ce passage : tu n'ôteras ni n'ajouteras un iota à ce qui est écrit (Oryx voilà encore une citation pour ta question, je te retrouve la référence ce soir).
Et toute idée qui ira à l'encontre de ce qui est écrit dans la Bible ne peut être que mauvaise. _________________ Fraternelle PMG - Éléphant [ Ce Message a été édité par: Éléphant le 31-08-2004 15:01 ] 47 |
| jb327 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 283 Réside à : Paris mais pas parisien! |
Citation: je suis entierement d accord avec toi, il est dit que tous ce qui va a l encontre de la bible est mauvais mais il me semble que les protestants ne s appuyent que sur ce qui est dans la bible et pas ce qui peut etre en dehors et bon. Je me trompe? 48 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Heureusement que tu te trompes
Quand je suis au volant et qu'en arrivant au carrefour je ne m'arrête pas au feu rouge sous prétexte qu'il n'est pas dans la Bible, je vais au casse-pipe. C'est la grande question du discernement : Dieu nous a donné une intelligence. Il nous a transmis un certain nombre d'éléments de la vérité. Pas tous (sinon l'existence serait bien morne). Chacun d'entre nous a choisi de croire, en un certain nombre de vérités. Toutes ne sont pas explicitement dans la Bible. Mais le choix que nous avons fait, c'est que les auteurs de la Bible étaient suffisamment inspirés pour ne pas être dans l'erreur. Quand on dit "Sola scriptura", ça ne veut pas dire que tout doit être contenu dans la Bible, mais qu'aucune vérité ne saurait aller à l'encontre. 49 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Citation: A moins que tu ne fasses référence à un autre passage, tu te trompes (normal, pour un !  ) dans ta citation. Il est dit Citation:Mt, V, 17-18 ce qui est sensiblement différent. Tu ferais sans doute plutôt référence à un autre passage : Citation:Ga, I, 8 N'oubliez pas le service !
_________________ Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette. [ Ce Message a été édité par: Sa Sainteté Oryx le 31-08-2004 15:41 ] 50 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bonsoir à tous
Eléphant, Citation:En es-tu certain ? Il ne fait aucun doute que Saint Jean utilise les versets Ap. XXII. 18,19 dans ce sens ; mais à propos des protestants, l'expression "Sola Scriptura" veut souvent dire autre chose. L'idéal serait de retrouver cette expression sous la plume de Calvin ou Luther pour voir. Citation:C'est bien aimable à vous... mais sur quoi les protestants se sont-ils appuyer pour dégrader ces livres du rang de doctrine à croire à celui de témoignage d'une époque révolue ? Citation:Mais jusqu'à preuve du contraire, il n'y a qu'une façon de la formuler. Qui donc a raison ? 51 |
| Yanin Membre notoire
Nous a rejoints le : 10 Mars 2005 Messages : 80 |
qui est protestant parmi vous ?
moi je suis protestant évangéliste 52 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Y a bien ( ), mais il vient pû trop (  ) ; sinon, peut-être Léopard, notre "parpaillot tâcheté" (© Lolo  ), mais il se définit plutôt comme athée (ça va être un de tes potes, je sens  ).
PS : Bienvenue chez les fous !  53 |
| Yanin Membre notoire
Nous a rejoints le : 10 Mars 2005 Messages : 80 |
Citation: je suis pas du tout athée et me sens bien loin de l'athéisme ! 54 |
| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Le 2005-03-11 22:04, Yanin a écrit
qui est protestant parmi vous ? moi je suis protestant évangéliste Côté scout, c'est ce qu'on appelle les Eclaireurs Unionistes (comme sur ce forum catho, nos amis Léopard ou Éléphant).
[ Ce Message a été édité par: Choc 013 le 13-03-2005 21:50 ] 55  |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Mais Léopard et Elephant faisait preuve d'un respect de l'Eglise catholique sur lequel tu (Yann) as le droit de prendre exemple, à moins de vouloir ranimer des guerres de religion
(>>L'eglise catho est anti-chrétienne car elle déforme et manipule le message de Jésus pour assoeir son pouvoir politique et les riches. -> va falloir faire des efforts !) 56 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Bonjour Yann
Tu n'es pas evangeliste car il n'y en a que 4, et il n'y en aura jamais d'autres... Serais-tu peut-etre evangelique, auquel cas cela m'interesse... J'etais en Allemagne pendant 4 mois, donc aux cotes d'evangeliques (qui se partagent, avec les catholiques, a peu pres 50% des fideles chretiens). J'avoue ne pas avoir compris en quoi ils croyaient vraiment, et en quoi ils ne croyaient pas. Car tu dois savoir que chez le sprotestants, tout ou presque est dit alors j'essaie de clarifier une situation tres confuse pour moi. Pourrais-tu donc m'expliquer en quoi croient les protestant evangeliques??? Ou alors te pretends-tu evangeliste, auquel cas tu ne serais ni l'un ni l'autre... 57 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Attention au sens des mots :
Du coup, entre les mots allemand et anglais, le français a du mal à prendre ses marques. Alors, oui, Aurochs, tu as raison : selon le dictionnaire, les évangélistes sont les auteurs des Évangiles. Mais il manque en français un adjectif pour traduire evangelists sans utiliser ni "évangélique" ni "évangeliste". De toutes façons, toutes les églises chrétiennes (catholiques, protestantes, orthodoxes...) peuvent revendiquer l'adjectif "évangélique" (dans la mesure où elles s'appuient sur les Évangiles). Et (mais ceci est un débat théologique d'un autre niveau) chaque chrétien est appelé à écrire sa part de l'Évangile par son témoignage de Jésus christ. Donc peut être appelé aussi "évangéliste". Enfin, et cela renvoie à un autre débat sur le canon évangélique, les églises n'ont reconnu officiellement que quatre évangiles, mais il en existe d'autres (dits apocryphes) dont certains fondent d'ailleurs un certain nombre de traditions (notamment catholiques). Désolé de ne prendre que trop rarement la parole en ce moment sur le forum, mais mon temps est rare et je n'ai pas d'Internet au quotidien en ce moment 58 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
pourtant on m'a bien parlé de protestants évangélistes en France, j'ai une amie qui dit en être (donc pas pentecotiste....).
est ce vraiment la meme chose? [ Ce Message a été édité par: arno le 14-03-2005 16:19 ] 59 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Citation: Merci de ton intervention Quelles seraient alors les differences? J'avoue m'y perdre completement... 60 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Il existe en France une église dénommée "eglise évangéliste" ou baptiste (à Paris, ils sont avenue du maine dans le 14ème)
Leurs pasteurs sont généralement issus d'autres églises protestantes (souvent luthérienne) ou issus de leur rang. Les enfants y sont élevés dans l'enseignement religieux, mais ne reçoivent le baptême (par immersion) qu'à l'âge adulte.Ils sont très proches des mouvements pentecôtistes(manifestations du St Esprit par le parler en langues, notamment) bien que certains pasteurs s'en démarquent nettement. Ils sont très implantés chez les gens du voyage source : un de leur pasteur, avec qui j'ai fait un voyage de 4 heures en train .Nous avons bavardé à bâtons rompus, un de mes meilleurs souvenirs de rencontre en wagon ! (mais il y en a d'autres), fabuleux, ce moyen de transport!  malgré  [ Ce Message a été édité par: CASTORE le 14-03-2005 17:01 ] 61 |
| Yanin Membre notoire
Nous a rejoints le : 10 Mars 2005 Messages : 80 |
cette page explique très bien ce que sont les évangélistes : http://www.religioscope.com/info/articles/005_evangeliques_fr.htm 62 |
| Auroch EP Progressant
Nous a rejoints le : 02 Mai 2005 Messages : 23 Réside à : Auxerre |
Je me permettrais d'intervenir dans ce forum catholique, puisque ce fuseau concerne les protestants et, en plus, s'est tourné à la fin vers la question des évangéliques.
Je me présente: je suis un des responsables nationaux des Eclaireurs Evangéliques de France et, en même temps, pasteur et théologien évangélique. Auteur de livres sur la théologie et la vie chrétienne, je suis aussi professeur à l'Institut Biblique de Genève (institut de formation des pasteurs et autres responsables dans les églises évangéliques). J'espère que tout cela ne vous fera pas peur; je le dis simplement pour que vous puissiez me situer, puisque je suis nouveau dans ce forum. D'abord, les mots: le mot "évangéliste" ne se limite pas uniquement aux quatre qui ont écrit les évangiles. L'apôtre Paul a écrit à son dauphin Timothée, par exemple: "Fais l'oeuvre d'un évangéliste" (2 Timothée 4:5). Philippe, aussi, est appelé évangéliste dans Actes 21:8. Il y a donc "évangéliste" dans le sens des quatre auteurs des Evangiles, et en même temps il y a "évangéliste" dans le sens plus général d'une personne qui annonce l'évangle. Il y a effectivement des évangélistes aujourd'hui, aussi bien chez les catholiques que chez les protestants. Toutefois, le terme évangéliste fait référence à un type de ministère, non à l'appartenance à une église. Le courant protestant en question est effectivement évangélique et non évangéliste. (Ceci est le cas aux Etats-unis également. Aucune église américaine ne se dit "évangéliste" mais bien "évangélique.) Cela indique leur adhésion sans réserve à l'Evangile, résultat du controverse sur la théologie libérale (que j'expliquerai un peu plus loin). Les évangéliques sont bien des protestants. Ils représentent en France quelques 3000 lieux de culte, dont peut-être un demi-million de pratiquants sérieux. (Statistiquement parlant, à peu près 80% des évangéliques sont pratiquant, dans le sens d'assiter à une office religieuse pratiquement chaque semaine.) Leurs racines sont très anciennes, mais deux dates plus récentes ont bien marqué leur évolution. D'abord, à l'époque de la Réforme, il y a eu les anabaptistes, qui croyaient que le baptême d'enfant n'est pas valable car l'enfant ne peut pas prendre position pour Jésus-Christ. De ce fait, ils baptisaient sur confession de foi ceux qui avaient un âge suffisant pour comprendre leur décision. Il y a aussi eu des réformateurs comme Huldrich Zwingli, de Zürich, qui enseignait que la communion était un simple rappel de la mort de Christ, sans "présence" particulière ou grâce communiquée par ce rite. Cela montre que, dès le début de la Réforme, les idées des évangéliques d'aujourd'hui étaient bien représentées. Toutefois, les anabaptistes ont donné souvent des groupuscules qui se sont marginalisés par rapport à la société, ce qui fait que les idées "évangéliques" les plus courantes se trouvaient dans les églises protestantes traditionnelles, où elles ne se démarquaient pas trop. Vient le dix-neuvième siècle, où la "théologie libérale" a gagné énormément de terrain parmi les protestants. Dans cette théologie, tout pouvait être mis en cause. La Bible n'était plus considérée comme la Parole de Dieu et, de ce fait, il était permis de douter de tout. Certains enseignaient que Jésus-Christ était un simple homme, qu'il n'est pas né d'une vièrge, qu'il n'est pas ressuscité, et ainsi de suite. D'autres restaient plus proches des positions traditionnelles mais mettaient en cause simplement l'autorité ou la véracité de tel ou tel récit ou enseignement qui ne leur semblait pas raissonable. Cette théologie a provoquée la plus grande division interne dans l'histoire du protestantisme. Il y avait des églises qui l'admettaient (dont certaines qui l'ont adoptée pratiquement en exclusivité et d'autres qui l'ont admise à côté de la position traditionnelle plus stricte) et des églises qui l'ont refusé catégoriquement. Ce sont ces dernières églises qui ont formé ce qui est appelé, aujourd'hui, les évangéliques. (Mais des courants évangéliques dans des églises protestantes qui admettent les deux approches, comme l'Eglise Réformée ou l'Eglise Luthérienne, se reconnaissent souvent comme faisant partie de la mouvance évangélique, même si sur le plan structural ils sont rattachées aux églises dites "historiques".) Ensuite, au début du vingtième siècle, un courants des églises évangéliques (le "mouvement de la sainteté") a connu, pour une partie de ses adhérants, une évolution qui a eu une grande influence ensuite chez les évangéliques. C'était le mouvement dit "de la Pentecôte" parce que, comme au jour de la Pentecôte dans le livre des Actes, ils ont expérimenté des manifestations spirituelles et, notamment, le parler en langues. Toutefois, aujourd'hui, il serait faux de dire que seuls les pentecôtistes sont évangéliques. Il y en a qui le sont comme il y en a qui ne le sont pas. (Dans notre mouvement de scoutisme, nous avons les deux, qui cohabitent en paix.) Les non-pentecôtistes sont majoritaires dans la mouvance évangélique, mais c'est le courant qui avance le plus en nombre actuellement. Ce qui marque le plus les évangéliques peut être résumé en trois points: 1) Ils n'acceptent comme autorité spirituelle que la Bible, qui est considérée comme la Parole de Dieu. L'enseignement d'un homme ou d'une église quelconque n'a de valeur que dans la mesure où il met en avant ce que dit la Bible. 2) Ils croient que le salut vient par la foi seule et non par l'apport d'un rite quelconque. Même les deux "sacrements" qu'ils admettent (le baptême et la communion) ne sont pas censés apporter quoi que ce soit sur le plan spirituel au croyant. Ils n'aiment pas d'ailleurs que ces deux pratiques soient décrites comme des "sacrements"... 3) Ils insistent sur la nécessité d'une expérience personnelle avec Dieu, qu'ils appellent la "nouvelle naissance" (terme qui est équivalent au terme théoloque "régénération"). Vu la nature de ce forum, je me contenterai de ce côté descriptif des croyances et pratiques des évangéliques, sans entrer dans un débat apologétique (qui tenterait de convaincre du bien-fondé de ces positions) et encore moins dans un débat polémique. 63 |
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Posté le: 20-06-2004 à 00:59
. Voilà qui remet les choses en place.
