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| Auteur | Le protestantisme |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je ne fais pas semblant d'être scandalisé, Bessou, je montre les impasses où l'on parvient avec des formules très naïves, certes très croyantes, mais d'une maladresse insigne, et carrément blessantes pour les autres confessions : bref, un éléphant dans un magasin de porcelaine. Dire "l'Eglise catholique affirme que c'est Dieu qui a choisi Rome et Jésus qui a fondé son Eglise" (voir les évangiles, qui, étant le catéchisme des premier chrétiens des années 70-80, n'est qu'une façon de montrer un serpent se mordre la queue) serait déjà une formulation plus acceptable qu'une Vérité auto-proclamée, infaillibilité auto-proclamée, et qui fait fi de toutes les recherches historiques et exégétiques. On affirma sa Foi, mais on ne dit pas qu'on la reçoit de Dieu en personne, c'est le comble de l'indécence. Pourquoi reconnaître la réalité de l'Ascension et penser par exemple que l'envol aux cieux de Mohammed à Jérusalem n'est qu'une superstition;, une image, un simple symbole ? c'est la même description !! Il faudrait que les catholiques arrêtent, en ce début du XXIè siècle, de se prendre pour détenteur de la Révélation avec une majuscule, considérant les autres comme des minus habens : De même qu'à la fin du XIXè siècle, on a cru apporter la civilisation aux "colonies" asiatiques (Tonkin..) qui nous avaient en fait précédés de deux mille ans au moins, de même il faudrait que l'Eglise catholique se rende compte que sa prétention hégémonique est à l'heure actuelle illisible et insupportable. Cela n'empêche pas l'orientation personnelle de la foi.  225      |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Au contraire,Boxer,il est parfaitement humble d'affirmer que la foi est une vertu infuse directement donnée par Dieu: "C'est par le grâce que vous avez été sauvés moyennant la foi;cela ne vient pas de vous,afin que NUL NE PUISSE SE GLORIFIER: c'est un don de Dieu."(Ep2, 18 ) 226 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Tu as parfaitement le droit, Géraud, de dire que cette foi T'a été donnée, à toi, que TU l'as reçue : N'en fais pas une vérité générale pour ceux qui ont pris un autre chemin, à qui une autre révélation a été donnée, car ce sont les voies mystérieuses du Tout-Puissant, le TRès-Haut dont l'Esprit est la source infinie qui abreuve les vivants et les morts. 227 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Mon affirmation s'appuie sur le texte de St Paul aux Ephésiens(II,8-9).Il ne s'agit donc pas d'une opinion personnelle mais d'une vérité révélée,donc universelle. Ou l'on a cette foi,vertu théologale,qui nous fait adhérer à des vérités qui dépassent notre nature,ou bien on ne l'a pas.Dans ce cas il y a toujours la vertu naturelle acquise de Religion qui pousse tout homme à adorer son Créateur et à lui rendre un culte.On le constate dans toutes les civilisations qui ont existé... La Foi chrétienne ne vient d'ailleurs pas supprimer cette vertu de religion mais elle vient l'assumer et préciser sa finalité :nous connaissons mieux celui que nous adorons en nous introduisant dans une relation intime avec Lui: expérience mystique,impossible sans la Foi. Certain on voulu une Foi sans religion,ce qui est une grave erreur,car cette vertu de religion est naturelle à l'homme: l'adoration,la liturgie,entre autres,relèvent de cette vertu.La supprimer ou l'étouffer entraîne une incompréhension de l'action liturgique et son appauvrissement,chose qui ne s'est pas produite dans les Eglises de rites orientaux,par exemple. 228 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Géraud, Il ne s'agit donc pas d'une opinion personnelle mais d'une vérité révélée,donc universelle. est-ce que tu te rends compte à quel point ton discours peut rendre odieuse la religion que tu prétends nous enseigner ? Il suffit de pas grand chose, juste quelques "donc" un peu moins assénés, une logique un peu moins froide et moins prétentieuse, et on aura juste l'impression que tu nous parles de quelque chose d'humain (et même, de divin), et pas d'un système mathématique ! Fait un effort. Tu n'es pas un prophète ! [spoiler:(et là, je sais déjà ce que tu vas me répondre, pitié non !)] 229  |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
 230 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Je rebondis sur la remarque de Zebre,
Citation: L'implication est (presque) vraie, mais elle n'apporte rien si l'on est pas d'abord d'accord sur le statut de vérité révélée. Et si les grâces de conversion sont données à tous, c'est un fait que tous n'ont pas la Foi, point qu'il ne faudrait pas oublier ici. En outre, il y a des vérités révélée qui ne sont pas universelles, mais je joue sur les mots... Il faudrait que les catholiques arrêtent, en ce début du XXIè siècle, de se prendre pour détenteur de la Révélation avec une majuscule, considérant les autres comme des minus habens. Les catholiques ne se considèrent pas détenteur de la Révélation, mais l'Eglise Catholique estime, croit, affirme être dépositaire de l'ensemble des vérités révélées (sous-entendu publiquement). Tu peux, Boxer, ne pas être d'accord avec cela, mais tu ne peux contraindre l'Eglise à changer ce discours: il n'offense personne, il est l'expression de sa Foi. 231 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
C'est vrai que mon discours suppose le Foi,je suis tout à fait d'accord. C'est la condition "sine qua non" pour avoir un discours théologique. Ceci n'implique nullement du mépris envers quiconque,puisque tout homme est aimé de Dieu. Mais je ne relativiserai jamais ni la Parole de Dieu,ni la Révélation. 232 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Et personne ne te demande de la relativiser  On te demande de l'exprimer moins sauvagement. Enlève tes bottes, c'est tout ! 233 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: Tu t'en foutras peut-être complètement, mais là sur ce coup là je te suis au moins à 200%. :D Je me retenais d'en dire un mot jusqu'ici par peur d'être hyper cassant (euphémisme), mais si c'est toi qui t'y mets en premier, je soutiens et même t'invite à en remettre une couche. :p 234 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Ce Comte adorateur de la Fève est-il le même que le Baron de l'amphore lubrique ? 235 |
| Miss Marple Modératrice
Nous a rejoints le : 07 Fév 2005 Messages : 1 489 Réside à : Saint Mary Mead |
Pour le savoir, cliquer sur son profil ; en bas, il y a les différents pseudos utilisés par le membre  236 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:Un peu réchauffé : l'Abbé PH nous en avait parlé il y a plus de cinq ans, et il y a eu également un fuseau spécifique sur le sujet des protestants convertis au catholicisme. Mais comme dit Soazig, nous ne nous abaissons pas à signaler l'inverse 
Citation:D'accord avec cette façon de faire (je suis curieux de comprendre les doctrines  que je ne partage pas : ça m'aide éventuellement à ne pas les partager).
D'accord également avec ta seconde assertion : c'est une façon quand-même un peu plus ouverte que de vouloir brûler ceux qui ne les partagent pas Citation:Si tu suivais tous les fuseaux intéressants, tu aurais la réponse Citation:Comment faut-il que je le prenne ?
Fraternelle PMG  237 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
comment le prendre ? mais.. pour l'expression d'une maladresse. FSS 238 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Celle de qui ? 239 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
permets-moi de citer le Cardinal de Retz :"On ne sort jamais de l'ambiguïté qu'à ses dépens"  240 |
| Auroch EP Progressant
Nous a rejoints le : 02 Mai 2005 Messages : 23 Réside à : Auxerre |
Je vois que ce fuseau a été remis d'actualité. Moi-même, malheureusement, je suis tellement pris professionnellement que j'ai rarement le temps de visiter le forum, sans parler d'y entretenir des discussions prolongées, aussi intéressantes qu'elles soient.
Je voulais juste dire, par rapport à certains commentaires sur l'Eglise et les Ecritures, que les Protestants croient également à l'Eglise (comme Eléphant l'a déjà dit), qu'elle est unique, et même qu'elle est catholique (ce qui veut dire simplement "universelle"). Nous insistons très fortement sur l'unité et l'unicité de l'Eglise. Seulement, nous croyons que l'Eglise unique et universelle est l'Eglise de Christ et non une construction humaine. De ce fait, elle ne peut pas être confondue avec une quelconque structure visible sur la terre. Font partie de l'Eglise de Christ tous ceux qui sont rachetés par la foi en Christ. Cela inclut certains membres de l'Eglise de Rome (mais pas tous), certains membres de l'Eglise dite "Orthodoxe" (mais pas tous), certains membres des différentes Eglises Protestantes (mais pas tous), ainsi que des gens qui ont une foi personnelle en Christ sans s'identifier à une des organisations ecclésiales reconnues. C'est Christ seul qui connaît la rélité de la foi de quelqu'un et qui est en droit de dire qui fait partie de son Eglise ou non. Nous autres, nous pouvons le penser assez clairement dans certains cas, mais il ne nous appartient surtout pas de déclarer que quelqu'un ne fait pas partie de l'Eglise de Christ simplement parce qu'il est membre de telle dénomination ecclésiale. Le salut ne se trouve que dans cette Eglise unique et universelle qui est le Corps de Christ, parce que celui qui n'est pas dans l'Eglise n'est pas racheté par le sang de Christ. Cela découle de la définition même de cette Eglise comme l'assemblée de tous les rachetés. Et dans le fond, cela n'est pas très loin de la doctrine de l'Eglise Catholique Romaine. Seulement, nous n'admettons pas que l'Eglise Romaine soit la seule composante de l'Eglise de Christ, ni que le fait d'avoir bénéficié des sacrements administrés par l'Eglise Romaine fasse entrer quelqu'un dans l'Eglise de Christ. On y entre par la foi, parce que la mort et la résurrection de Christ nous rachète du péché, et non par l'acte d'une structure humaine. Nous notons aussi que l'Eglise, la seule et unique Eglise qui est le Corps de Christ, n'a pas le droit de se substituer à l'autorité de la Parole révélée de Dieu. Le rôle de l'Eglise est de se soumettre à cette Parole et non de la compléter. L'Eglise ne peut rien dire avec autorité d'elle-même. Si ce qu'elle dit est conforme à la Parole de Dieu, cela fait autorité non parce que l'Eglise le dit mais parce que la Parole le dit. Si ce que l'Eglise dit n'est pas conforme à la Parole de Dieu, c'est une erreur et ne fait pas autorité, même si l'Eglise l'affirme. Nous ne séparons donc pas l'Eglise et l'Ecriture, comme cela a été affirmé, mais nous ne les confondons pas non plus. Et je ne pense pas me tromper de beaucoup en disant que cette position n'est pas si différente que ça de la position de beaucoup de Catholiques Romaines. Fraternellement scoute, Auroch EP 241 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:Cela est parfaitement exact... pour un chrétien qui adhère au corpus des dogmes du catholicisme ou du protestantisme, cela va de soi. Nos frères juifs, bouddhistes ou autres, ont une autre conception, d'autres chemins pour monter vers la lumière divine. Pardonnez-moi cette confession personnelle : le temps passant, je finis par penser que nos actions valent souvent mieux que ce à quoi nous adhérons, notre horizon est souvent tellement limité... 242 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:Désolé de ne relever cette imprécision que maintenant : ça fait réchauffé 
Boxer, si tu avais lu attentivement ce fuseau jusqu'au 28.05.2004 à 00:23 tu aurais noté que le protestantisme est hermétique aux dogmes (mais pas à la dogmatique...) J'avais été encore plus clair dans le fuseau sur le dogme.
Par contre, le protestantisme, pour se réguler, s'appuie sur des doctrines (qui n'ont pzs le sens sacré du dogme) et sur une discipline, qui n'a pas la rigidité du canon. Je te renvoie à une abondante littérature, accessible dans toutes les procures au rayon "protestantisme", en particulier le "confessions et catéchisme de la foi réformée", éd. Labor & Fides, Genève 1986. Puisse cette remarque faire avancer notre connaissance mutuelle 
Fraternelle PMG, Éléphant. 243 |
| Why not Membre notoire
Nous a rejoints le : 07 Oct 2009 Messages : 59 Réside à : Clermont-Ferrand |
Du nouveau dans l'actualité : le préfet de la congrégation pour la doctrine de la foi annonce une constitution apostolique pour intégrer dans l'Église catholique les anglicans qui le souhaitent. Voir notamment l'article de La Croix sur ce sujet. Une "proposition patrouille" de l'Eglise catholique ?  244 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Dans ce fuseau,le 24 mai,je vous avais présenté Richard Borgman,ancien pasteur pentecôtiste américain,converti au catholicisme en 1999,et sa vision de l'Eglise.Il ne parle jamais de réforme,mais il parle surtout de conversion !
Voici maintenant sa perception de la situation du catholicisme,donc de l'Eglise,face au monde actuel et je pense,comme vous allez le voir,qu'elle a toute sa place dans ce fuseau. Citation: 245 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: il a bien raison, quand on va aux autres avec humilité et miséricorde...... pas avec des sabots plein de suffisance et rempli de la morgue de la superbe supériorité de celle ou de celui qui.... le problème n'est pas tant dans les évangélistes que dans l'attitude à contrario de certains catholiques....il nous faut retrouver le sens de cette parole " regardez comme ils s'aiment" 246 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Certes, messire Géraud, cette vision de l'Eglise catholique, apostolique et romaine, fait état de bien des misères spirituelles, et de la grande nécessité pour notre mère l'Eglise que soit par elle à nouveau accomplie, comme en temps anciens, œuvre de salut. Mais il nous faut mesurer la dureté des temps, qui ne voient plus l'éminente dignité de nos Eminences les cardinaux, dont la pompe seule montrait jadis au peuple l'élection par l'Esprit-Saint, lors qu'en ce jour seul l'éclat de leur riche apparat, et non point la sainteté, est remarqué aux yeux du commun peuple, lequel, par faiblesse et ignorance, se laisse suborner par des prêcheurs nouveaux, certes emplis de zèle et de charité et faisant fi de richesses humaines, mais dont la doctrine de la religion prétendue réformée apporte bien des errements dans les esprits et péril pour les âmes. Sans doute l'exemple de Saint-Vincent de Paul, dont l'âme fut, par décret de Notre Seigneur, ravie au Ciel voici dix années, en l'an de grâce 1660, serait-il de nature à toucher davantage les âmes et à affermir les ministres de notre Sainte Mère l'Eglise dans la dispensation des bienfaits spirituels, afin que la charité surpasse la pompe des fonctions, la foule des âmes voyant enfin dans l'image des ministres du Seigneur la simplicité et la compassion qu'Icelui manifesta en sa courte vie terrestre envers les pauvres et démunis, notre Eglise retrouvant enfin, sous la motion de l'Esprit, pauvreté évangélique et miséricorde en lieu et place de prescriptions rigides, telles que lesdits prêcheurs ont su l'instaurer, et dont l'amour envers nos frères humains explique le succès grandissant. Qu'il plaise à Dieu que ces considérations soient entendues... 247 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Assurément,le Ciel exaucera nos voeux,surtout si bien formulés et avec tant de conviction! (Je ne te connaissais pas ce talent,Boxer,d'écrire notre belle langue à la manière du XVIIème siècle.Cela tombe à propos car j'ai un ami luthiste qui me joue toujours de la musique de ce grand siècle,musique ignorée du vulgaire bien sûr!) J'ai cru que le témoignage de cet ancien pasteur,revenu de ses errements,pourrait inspirer heureusement quelques-uns parmi nous... 248 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Malgré tout ce qui la secoue en ce moment l'église catholique est encore capable d'accueillir des ex-protestants. Bien s'il s'agisse à la base d'un groupe proche du catholicisme, je considère ceci comme une bonne nouvelle. Citation: 250 |
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   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 25-05-2009 à 20:14
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