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| Auteur | Le protestantisme |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Mayeul, je ne parle pas de mépris, mais d'écoute, entendre et de comprendre les causes qui amènent ou ont amené ton frère à penser ou à croire différemment que toi.
Si d'emblée tu lui dit "tu es dans l'erreur" tu conçois que la discussion ne peut pas s'établir. Car pour discuter certes il faut être deux, mais il faut aussi être deux à s'écouter mutuellement. Si d'emblée tu ferme ton intelligence à l'écoute de l'autre car tu es persuadé (peut être à juste titre, pourquoi pas après tout!) d'avoir la vérité, c'est alors toi même qui ne permets pas le dialogue. Et tu comprends bien qu'on ne dialogue pas à coup de citations, c'est celui qui en auras asséner le plus qui aura le dernier mot????. c'est exactement la méthode des témoins de Jéhovah ou des sectes évangélistes.  168       |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:1 - Déjà, le texte de Mt 16;18 qui nous est parvenu (en tous cas celui qui est dans mon Nestlé-Alland, 27me édition de 1993, établi pour ce qui concerne cette péricope sur le Codex Vaticanus de 1209) que j'avais translitéré ici lors d'un précédent débat (mais depuis, j'ai apris à écrire directement en grec sur ce forum) :
2 - Si jamais ces paroles ont été prononcées par Jésus, ce ne peut être qu'en araméen, qui était la langue du peuple de Palestine dont étaient issus Jésus et ses apôtres. La Peshitta (version syriaque, la plus proche aujourd'hui de l'araméen de l'époque) a été écrite au IVme et au Vme siècles d'après la version koinê qui est le grec simplifié (un peu l'équivalent de l'anglais commercial d'aujourd'hui ou du latin du moyen-âge) qui a servi aux pères de l'église à diffuser et commenter le nouveau testament. Je ne résiste pas au plaisir de vous la faire partager car c'est probablement ce qui est le plus proche de ce que Jésus aurait dit : Bon, j'avoue que, autant je peux garantir le grec, autant mes connaissance en syriaque sont quasi nulles. Mais Old G, tu as sûrement des collègues à Langues'O qui parlent le syriaque comme moi je jaspine l'argomuche... 
3 - Quant à savoir si Jésus aurait prononcé ces paroles, rien aujourd'hui ne nous permet "scientifiquement" de l'affirmer, si ce n'est l'évangile de Matthieu, ainsi que la tradition qui lui accorde de la véracité. Et, là, c'est un acte de foi (auquel, personnellement, je souscris, comme les chrétiens dans leur ensemble, qu'ils fussent catholiques, protestants, orthodoxes...). Citation: Bessou, tu ne synthétises pas : tu caricatures. S'il est vrai que les protestants font plutôt confiance au Saint-Esprit, il n'en demeure pas moins vrai que l'esprit humain (avec un petit "e") est faillible et pas toujours inspiré. Ils admettent donc la correction fraternelle, si bien décrite en Mt 18;15-20 : Jésus nous enseigne, tel le louveteau qui doit écouter les vieux loups avant de s'écouter lui-même, la discussion, la réflexion de groupe. La force du loup, c'est la meute... 
Pour Mayeul, ta démonstration est lourdingue  mais pas dénuée d'intérêt.
Enfin, pour Dingo, je sens qu'on va bien s'entendre 
Fraternelle PMG - 
169 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
j'ai simplement voulu dire que la très grande majorité des exégètes non catholiques présentent le nouveau testament tel que j'ai essayé de le résumer : proclamation itinérante du royaume (ou de la royauté, ou le règne : c'est le même mot basileia), invitation à la conversion devant l'imminence de la fin des temps, prédication aux seuls juifs (on exclut le samaritains et les autres, l'épisode de la syro-phénicienne est significatif), mort sur la croix ; apparitions aux apôtres et guérisons effectuées par eux en invoquant le nom de Jésus ; fondation d'une petite communauté de juifs qui proclament le messie arrivé, conversion de Paul, qui croit lui aussi à l'imminence du Royaume (il pense le voir de son vivant, mais rabroue ceux qui ne fichent plus rien en attendant que ça arrive).
Le passage (unique) sur Pierre et l'église (ekklesia veut d'ailleurs dire au départ "assemblée") vient selon moi de la même source que Jésus demandant d'aller évangéliser la terre entière (ce qui ne commencera à se faire qu'avec Paul, donc 15 ans minimum après la crucifixion, et avec beaucoup de mal : voyez à quel point on demande aux premiers chrétiens d'être d'abord des juifs !!) : ce sont les rédacteurs des évangiles juste après 70 pour Marc, 80 et 85 pour les autres. Je dirai que les premiers chrétiens, repoussés par les juifs, ont eu l'intuition qu'ils devaient propager une aussi belle doctrine vers les païens et donc ont fondé l'Eglise peu à peu, voyant que la fin des temps n'arrivait pas. Pardonnez-moi de le dire ainsi, mais si vous lisez vraiment le nouveau testament sans préjugé, la contradiction entre la prédication du royaume réservé aux juifs et l'envoi en évangélisation universelle (impossible dans l'urgence) est carrément insurmontable et devrait crever les yeux. 170 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Citation: Mais c'est exactement ce que je voulais dire. C'est bien pour cela que j'ai écris à tous et non pas à chacun des fidèles. Mais merci d'avoir corrigé. Finalement protestants et catholiques sont d'accord pour dire que les Ecritures doivent être reçues, comprises en communauté, en Eglise. La différence se trouve dans ce qu'on entend par Eglise et dans la manière de procéder en pratique... Bien Fraternellement. Dingo, on est d'accord. Merci de nous montrer l'écueil à éviter et dans lequel il est si facile de tomber. 171 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
On sera tous d'accord, je pense, sur une péricope : ego eimi o odos kai è aletheia kai è zoè : "je suis la voie, la vérité et la vie." bonne journée à tous. 172 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Je maintiens que la Réforme de Luther en proclamant:"Sola Scriptura",a séparé l'Ecriture de l'Eglise qui a reconnue celle-ci comme Parole de Dieu et qui l'a expliquée aux fidèles pendant 15 siècles !Que de richesses d'interprétation de l'Ecriture Sainte nous ont été données par les Pères de l'Eglise du II ème au XII ème siècle ( le dernier étant St Bernard ),puis par les théologiens du XIII ème au XV ème siècles ! Et il faudrait se passer de cela ? Partons donc de cette Ecriture et posons cette question : ( Je m'adresse aux croyants puisque l'Ecriture a d'abord été faite pour eux ) Croyez-vous cette parole de l'Evangile de St Matthieu :"Jésus prit du pain,le bénit,le rompit et le donna aux disciples en disant:'Prenez (ou recevez),mangez,CECI EST MON CORPS.'Puis,prenant une coupe,il rendit grâces et la leur donna en disant:'Buvez en tous,car CECI EST MON SANG,le sang de l'alliance,qui va être répandu pour une multitude en rémission des péchés." Et ce récit de l'institution de l'Eucharistie est présent quatre fois dans le Nouveau Testament.Il est ajouté en St Luc:"Faites ceci en mémoire de moi." Comment certains chrétiens qui disent avoir la Foi peuvent-ils ne pas croire ces paroles et nier la présence réelle et subtantielle du Christ dans l'Eucharistie ? 173 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Géraud, tu provoques  Mais le débat que tu prétends ouvrir, s'il faisait rage il y a quatre siècles, n'en est plus vraiment un aujourd'hui. Ou plutôt, sa ligne de démarcation ne passe plus entre protestantisme et catholicisme mais bien entre fondamentalismes (qu'ils soient catholiques ou protestants) et libéralismes (qu'ils soient catholiques ou protestants également).
Bientôt cinq siècles que Luther a voulu faire du ménage  dans la religion chrétienne, à l'aune des Évangiles (c'est le sens de ce sola scriptura). Comme je te disais la semaine dernière, celui des principes de Luther bien qu'il ne l'eût jamais exprimé lui-même avec ces mots qui semble essentiel aujourd'hui pour LES églises, face à l'athéisation de la société, c'est le ecclesia semper reformanda, cette mobilité qui fait que le Christ reste bien vivant vingt siècle après sa résurection. Loin d'être, comme tu l'assènes, une séparation entre l'Écriture et l'Église, c'est au contraire l'affirmation que la remise cent fois sur le métier de leur foi par les croyants eux-mêmes (et au premier rang de ceux-ci par les pères de l'Église que tu cites, ainsi que par les théologiens qui les suivirent, mais sans s'arrêter au XVme siècle) permet de maintenir du sens actuel au message initial, quelles que pussent être les évolutions de l'humanité.
Quant à ta vision de l'institution de l'eucharistie, elle est très juste, selon-moi  Mais je t'invite à aller plus loin encore et, comme tu admires les Pères de l'Église, tu pourras remonter au premier de ceux-ci : Saint Paul 
Oui, je suis pleinement d'accord avec toi : les théologiens ont fait du bon boulot en deux mille ans. Ils n'ont de cesse de réaffimrer cet hapax. Fraternelle PMG - 174 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Les luthériens croient en la Présence réelle mais pas en la transsubstantiation, les réformés ne voient dans la cène qu'une anamnèse? faut-il les jeter aux chiens pour autant ? Ce sont des points de vue théologiques, élaborés au cours du temps, et on voit bien chez Paul (1 Ephesiens) que la première interprétation de la communauté chrétienne est celle d'un pieux souvenir. Le christianisme contient bien des maisons, et malheur à celui qui condamne trop vite et croit que la sienne vaut mieux que celle du voisin dans l'absolu, car l'Absolu est dans le Divin, dans l'humain il n'y a que du relatif :
"Borné dans sa nature, infini dans ses voeux, L'homme est un dieu tombé qui se souvient des cieux." Lamartine. 175 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Je ne fais que poser des questions pour connaître "le point de vue" des uns et des autres dont je prend bonne note et auquel je répondrai dans quelques jours,sans vouloir trop prolonger ce débat d'ailleurs... Oui,je veux bien parler du texte de Saint-Paul sur l'institution de l'Eucharistie que j'avais relu et qui est d'une clarté parfaite! Mais maintenant,le temps me manque. A bientôt. 176 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Merci Boxer de cette précision cultu(r)elle.
Je renvoie les curieux (en particulier Géraud qui vient d'exprimer cette demande de "point de vue") à un vieux fuseau où j'avais déjà cherché à expliquer ce point souvent abscons. D'ailleurs, pour rebondir sur ce point de doctrine ainsi que sur les allégations avancées par certains sur Martin Luther, je précisais quelques jours après la position explicitée par ce père de la Réforme
Quant à ta citation de Lamartine, je préfère lui laisser sa substance poétique que lui accorder une quelconque valeur théologique... Fraternelle PMG - 177 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Je t'accorde bien volontiers, Elephant, que Lamartine n'a aucune valeur théologique !! de même que je respecte les convictions de chacun, y compris la volonté de se soumettre à l'opinion de Pierre ou Paul, de penser que tel théologien catholique est sublime, voire que, hors de l'Eglise catholique, point de salut !
Un théologien, de par la matière même qu'il traite, à savoir le Divin infini qui de toute façon nous dépasse tous et toujours, ne peut avoir que la valeur que je lui reconnais pour moi-même, autrement dit, zéro pour bon nombre d'entre eux. Que est le contenu fondamental de la prédication originelle du Christ ? le royaume est proche, convertissez-vous et faites le bien : beaucoup de préceptes sur la vie quotidienne, l'action à avoir, l'attitude envers l'ami, l'ennemi, l'inconnu ; théologie ? quasiment pas, si on enlève les rajouts évidents des rédacteurs : vous voyez vraiment un rabbin du 1er siècle dire à ses contemporains : "baptisez-les au nom du Père et du Fils et du Saint-Esprit" ??" c'est impensable. Bon je m'éloigne du sujet, veuillez m'en excuser. 
178 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation: Je n'y étais pas et donc ne peux donner de preuve confirmant ou infirmant que Jésus l'a dit ou pas. Mais cependant, et bien que ce soit impensable - et particulièrement scandaleux - à son époque, on a bien vu le Fils de l'Homme manger avec des pêcheur, "travailler" les jours de sabat, consoler des prostituées, relever une femme adultère, parler du Royaume de Dieu à une samaritaine, affirmer que ce n'est pas ce qui entre en l'homme qui le rend impur (mais ce qui en sort). Pire encore, il a osé proclamer qu'Il était le Fils de Dieu. Et ce, devant ses contemporains. Alors je ne sais pas s'Il l'a dit (bien que j'y crois, mais ça c'est un acte de foi, pas autre chose), néanmoins je pense que ce qu'en pensait son auditoire était le cadet de ses soucis. A plus forte raison lorsqu'il s'adresse à ses disciples après sa Résurrection. 179 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:ben oui, c'est un vrai problème : Les paroles de Jésus ressuscité ne sont plus du tout celles de Jésus prêchant le Royaume. La proclamation écrite la plus ancienne sur Jésus ressuscité est celle de Paul dans les années cinquante ; dit-il que Jésus ressuscité a été vu ? oui, plusieurs fois ; qu'Il a parlé ? pas une seule fois. Les rédacteurs des évangiles auraient-ils pu mettre des paroles dans la bouche de Jésus ressuscité, paroles qui témoignaient de leur foi dans les années 70-80 (annoncer le Christ, le royaume n'étant pas venu) ? pour moi la réponse est oui. 180 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Le catéchisme de l'Eglise Catholique parle bien d'un unique sacrifice : Citation: 181 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Citation: C'est beau une si intense profession de Foi de relativisme: la révélation (et la foi) n'est plus reçue mais élaborée de manière individuelle, le Christ n'étant qu'un détail de l'histoire puisque ce qu'il est sensé avoir dit, il ne l'a pas dit étant donné qu'il est improbable qu'Il l'ait dit. Sauf que voilà, le théologien ne traite pas du Divin infini. Cela le philosophe aussi peut le faire. Le théologien parle de Dieu qui se révèle, en tant qu'il se révèle. Il parle de Dieu qui se rend accessible à l'homme, de Dieu qui se fait connaître... Et cette révélation est objective puisqu'elle ne dépend que de Dieu. Citation: Transubstantiation et consubstantiation sont des termes qui font appel à la notion de substance (issue de la philosophie réaliste) qu'il faudrait bien cerner pour avancer. D'un autre côté, je ne suis pas sûr que nous puissions faire ici le travail que d'éminents théologiens font ailleurs. Peut-être que je fais erreur, mais il me semble que la consubstantiation signifie bien la présence des deux substances: il y a ajout d'une substance et non remplacement par une autre. Il a d'ailleurs comparé le pain à du fer chauffé au rouge : le fer reste du fer, mais il contient le feu dans sa totalité. Mais si entre le fer et le fer chauffé au rouge la matière reste la même, on pourrait se demander s'il en est de même pour la substance... Remarquez que pour ce cas précis, il s'agit d'un problème philosophique et non théologique. Il est très probable que nous n'arriverons de toute manière pas à nous mettre d'accord sur cette question là, mais nous pouvons réciproquement nous poser quelques questions, en prenant acte de ce qui nous différencient:
Voici les trois différences qui me paraissent essentielles (nous en avons déjà parlé un peu); en voyez-vous d'autres? Une question me vient: quels sont les philosophes les plus en vogue chez les protestants? j'imagine que c'est assez varié... 182 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:Le théologien est un penseur comme un autre, (qui devient même un censeur quand il en a le pouvoir), il n'a que son intellect et sa foi pour scruter les mystères de Dieu, et Celui-ci a bien des manières de se rendre accessible au coeur et à l'intelligence de l'homme individuel : il n'y a aucune objectivité dans tout cela, Bessou, strictement aucune, Dieu rencontre l'homme dans le tréfonds de sa subjectivité. Que des instances ecclésiales décident de ce qu'elles croient être l'expression même de Dieu est une tout autre affaire, et j'ai bien l'impression que tu confonds les deux. Si tu veux des exemples de ce que j'appelle un théologien authentique, je citerai : Teilhard de Chardin, Hans Küng, Charles Péguy, Marcel Légaut, Dietrich Bonhoeffer. Que tu appelles relativisme une pensée qui n'est pas strictement dans la ligne du magistère romain est une autre façon de dire : "j'ai la Vérité, tu es dans l'erreur", et c'est peu de dire que cette vue des choses rigide ne respecte ni cet autre toi-même qui te parle en face, ni la diversité du christianisme. 183 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Tu n'es pas un autre moi-même, je suis unique  ; mais je t'aime bien quand même puisque par la volonté de Dieu tu es mon frère en humanité.Je ne suis pas en train de dire "j'ai la vérité" (je n'ai rien que je n'ai reçu), mais je souligne ce que j'estime être une erreur et, surtout, j'essaie de dire pourquoi. Je remarque au passage que tu ne réponds pas à mon objection principale qui consiste à dire que s'il y a révélation alors il y a une certaine objectivité dans ce que l'on peut dire sur Dieu. Je ne traite pas la pensée protestante de relativisme, ce que j'appelle relativisme c'est le fait de dire qu'un théologien, [et donc par extension un discours sur Dieu] ne peut avoir que la valeur que je lui reconnais pour moi-même. C'est dire que la Foi ne peut avoir qu'une dimension individuelle et, effectivement, subjective. Mais je peux dire que je n'ai pas rencontré Dieu dans le tréfonds de ma subjectivité, mais dans la Foi reçue de mes pères (et parce que je suis catholique de l'Eglise). Cette Foi que j'ai n'est pas la mienne comme mon intellect est mien. Mon intellect m'appartient, ma Foi n'est rien d'autre que la Foi de l'Eglise. Ma Foi consiste en un assentiment à des vérités objectives qui me sont données à croire et auxquelles je suis libre ou non d'adhérer. Je pense que les protestants peuvent être d'accord avec ce point... Si j'ai rencontré Dieu, c'est d'abord et avant tout parce qu'il s'est fait chair et qu'il s'est révélé d'une manière objective au monde. Après on peut estimer que l'Eglise catholique a déformé son message, on peut estimer qu'il faut sans cesse re-former une institution humaine dans laquelle le Christ vivant est présent, on peut même estimer que toute les religions participent à une religion, on peut estimer qu'il n'y a pas eu de Révélation, mais peut-on réduire la Foi à un subjectivisme? Certes, on peut le faire, mais on rend alors totalement vain le travail du théologien, l'exégèse et tout discours sur Dieu, puisque celui-ci ne serait que l'expression du vécu d'un sujet particulier sans correspondance avec l'expérience de l'interlocuteur. 184 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
 Alors là c'est du grand art  185 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Cher Bessou, nous nous élevons vers des sommets, tant pis pour la modestie qui nous étouffe, puisque les autres profitent de ces étincelles ! Certes, Révélation il y a, car le Divin irradie toute chose et l'homme, sa créature, reçoit ce don précieux entre tous : Son Créateur lui dit qu'Il est et sera (iod-hé-vav-hé). Mais ce don ne peut faire irruption en l'homme que par la canal de son humanité, donc c'est la Totalité objective du Réel qui s'offre à la finitude d'un être humain, donc à la subjectivité, car l'homme est sujet de toute éternité, singulier, alors que l'Eternel est UN. Grâce soit rendue au théologien qui scrute le ciel de la métaphysique et de la religion, mais que doublement il reçoive notre gratitude s'il reconnaît qu'il est limité, et que donc il ne peut recevoir la Révélation divine que comme l'enfant qui ne voit que le paysage qui s'offre à lui à la taille qu'il a. Voilà comment je relie l'Objectivité totale du Divin à la finitude subjective de l'homme. C'est cette même misère humaine qui nous commande de respecter la croyance d'autrui, et d'accepter que le chemin religieux qui est le nôtre soit un diamant pour nous mais point pour autrui qui s'abreuve à d'autres sources ; car toute source ne provient que d'une seule eau vive, celle même qui nourrit, dans l'infini du ciel et à jamais, les vivants de nos cités et ceux que notre cécité spirituelle nous fait appeler les morts. 186 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Il y a trois manières de connaître Dieu,sans prétendre pour autant épuiser son Mystère : 1 ) A partir de la réalité ( créée par Dieu ):c'est la connaissance philosophique . 2 ) A partir de la Révélation,et particulièrement de l'Incarnation du Fils de Dieu :c'est la connaissance théologique. 3 ) A partir de l'expérience personnelle que nous faisons de la rencontre de Dieu : c'est la connaissance mystique. Et cette connaissance est évidemment la plus profonde. Seules ces deux dernières connaissances réclament la Foi. Aucun de ces niveaux de connaissance ne vient contredire l'autre. Il y a aussi plusieurs modes de présence de dieu : 1 )La présence d'immensité : Dieu est présent selon qu'il donne l'être.Il maintient toutes choses dans l'existence. 2 )La présence mystique :"Lorsque deux ou trois seront réunis en mon Nom,je serai là,au milieu d'eux". 3)La présence de Grâce :la vie divine est communiquée à nos âmes par le baptême.C'est l'homme nouveau qui vit en nous :"ce n'est plus moi qui vis,c'est le Christ qui vit en moi." ( St Paul ) 4 )La présence eucharistique : Dieu est présent dans son être même. C'est une présence substantielle ( principe découvert par la métaphysique ) et qui correspond aux paroles du Christ lui-même :"Ceci EST mon corps,qui est ( rompu )pour vous.Faites ceci en mémoire de moi."(ICor.XI,24) Et non pas :"Faites mémoire de ceci."comme le comprennent à tort ceux qui ne croient pas au Mystère de l'Eucharistie... 187 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
On ne peut pas, sur un plan méthodologique, faire d'un élément à la fois le point de dé part et d'arrivée : La "présence de grâce", Géraud, est un présupposé à la connaissance de Dieu, qui, en, fait, n'est possible que parce qu'on suppose que cela nous est communiqué par le baptême. Autrement dit, on ne peut deviser entre gens de bonne compagnie que sur des fondements acceptables par tous, même si nous en tirons des conclusions divergentes. Si je n'accepte pas le baptême défini comme communication de la vie divine, toute conversation agréable et mondaine devient impossible, même sur ce vénérable forum. En revanche, si l'on dit que Dieu est perceptible (je ne vais pas jusqu'à dire : compréhensible) à la fois par le raisonnement, soit l'intelligence humaine qui raisonne sur les premiers principes et les premières causes, et aussi par la contemplation (pensons au faste étoilé des nuits d'été), de même que par l'intuition mystique, faculté mystérieuse qui court-circuite un ensemble en faisant jaillir une étincelle dont la fulgurance n'a plus besoin de raisonnement (pensons à saint Paul et à Pascal, entre autres), donc, dis-je, par ces moyens ici exposés et l'acceptation d'iceux, devient possible dialogue fructueux et paisible entre citoyens de confession différente, l'amour fraternel étant lien durable et plaisant à l'Eternel : Que Son nom soit béni ! 188 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Si l'on ne croit pas que le baptême communique la Grâce divine dans notre âme,c'est que l'on n'a pas la Foi telle qu'elle a toujours été reçue par les chrétiens depuis le commencement.Ainsi,St Pierre :"...Que chacun de vous se fasse baptiser au nom de Jesus-Christ pour la rémission de ses péchés,et vous recevrez alors le don du Saint-Esprit." (Actes des Apôtres,II,38). Je ne reproche à personne de ne pas avoir la Foi,j'essaye,peu à peu,de dire ce qu'elle est et en quels Mystères elle nous fait adhérer. Mais je ne vois pas pourquoi cela nous empêcherait de continuer à dialoguer fraternellement,bien au contraire ! J'ai été bref sur le baptême car il est tard,mais je pourrai développer ultérieurement si le sujet t'intéresse. 189 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:Déjà, là-dessus, il y a des divergences. Pour les protestants, en général, la Grâce est donnée par Dieu. Le baptême n'en est que la manifestation tangible, mais n'est, en aucun cas, une assurance vie. En choisissant de me faire baptiser, ou de faire baptiser mes enfants, je n'achête pas ce qui m'est donné. Par contre, je manifeste que Dieu m'aime et m'a toujours aimé. Cela relève donc plutôt de l'accusé de réception que du bordereau d'envoi. À part ça, Géraud, je vois que tu es allé faire ce que je te conseillais : te plonger dans l'institution de l'eucharistie telle qu'elle est transcrite par Saint-Paul aux Corinthiens. Je confirme ta lecture (ou plutôt la traduction que tu as lue) :
Par contre, tes classifications en "modes de présence de Dieu" et en "manières de le connaître" me font doucement rigoler. Comme si on pouvait en faire un catalogue. Même les gnostiques ne s'étaient pas amusés à le faire 
Citation:N'exagérons rien : on peut très bien tenir une conversation agréable et mondaine avec quelqu'un qui ne confesse pas Jésus Christ. Par contre, il est vrai que ceux considérent le baptême comme un geste de Dieu visant à insufler la vie ont un petit quelque-chose (allons donc, un GRAND quelque-chose) en commun qui fait que leur conversation ne sera justement pas uniquement agréable et mondaine Citation:Pour moi, c'est une question théologique avant d'être philosophique : le penseur qui exclut Dieu de son champ de pensée (certains philosophes sont dans ce cas) ne peut accorder aucune "substance" au pain. Mais je vois ce dont tu veux parler : c'est de la notion d'objet symbolique. Supposons que ce morceau de pain ait été touché par, mettons, Rihana (tu peux prendre n'importe quelle star du show-biz, ç ne change pas la demonstration) et que j'en sois un fan inconditionnel  J'accorderais alors à ce morceau de pain la charge symbolique, voire émotionnelle, liée non pas à l'objet mais à son parcours. Ce parcours peut même être complétement fictif : je m'en ficherai car l'important est la valeur que je lui confère.
Les chrétiens (certains chrétiens) qui se contentent d'accorder ce sens symbolique mais qui, en même temps, le vénèreraient, ne seraient rien moins que des idolâtres. Je te cite ce cas car ce fut une dérive courante au moyen âge, contre laquelle certains théologiens ont fini par s'élever. La plupart des chrétiens actuels (catholiques comme protestants) accordent à la fois ce sens symbolique mais y associent, justement, une "substance" divine. Ensuite, on place le curseur différemment selon sa culture, sa foi, sa sensibilité, sa religion... Voilà pour la "présence réelle". Ce point, bien que très souvent mis en avant et radicalisé dans la relation catholicisme/protestantisme, me semble beaucoup moins tranché dans la réalité 
Enfin, les plus libéraux des chrétiens n'y accordent qu'un sens symbolique, mais n'en font aucune idolâtrerie. Ils ne retiennent que l'anamnèse (ce qui est déjà pas mal en soi, même si, personnellement, ça ne me suffit pas). Citation:Oui, bien sûr. Sans être exhaustif, je vois
Citation:Tu l'as dit toi-même : c'est varié. Et c'est normal : comment les tenants d'une religion "ouverte" (au sens dogmatique) ou encore "non systématique", pourraient se reconnaître dans telle ou telle école philosophique ? Bon, c'est vrai que ta question portait sur les philosophes en vogue. Dans ce cas, la réponse est : "... les philosophes les plus en vogue dans la société en général ..." 
Fraternelle PMG 190 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Elephant, toi qui résides en la belle ville de Trèves, la plus ancienne ville allemande, je te suis tout à fait, sauf sur un point : quand tu dis à Géraud que ses croyances "te font doucement rigoler". La foi d'autrui demande un respect inconditionnel. (J'admets que mes propos antérieurs, parfois virulents, ne m'autorisent guère à donner des leçons, mais comme saint Paul, je me suis converti). Géraud, tu as raison: au sens strict, je ne suis pas (plus) catholique ; pourtant si je ne savais pas, au fond de moi, que Jésus, mort sur une croix, est vivant éternellement, et si je n'essayais pas (maladroitement) de vivre selon l'Evangile, si je ne croyais pas fermement à l'existence de mon âme immortelle, je ne serais pas ici. Selon l'horizon philosophique et métaphysique de chacun, les problèmes peuvent devenir très subtils : ainsi, je pense que les paroles de Jésus lors de la Cène sont de l'ordre de la métaphore, du symbole au sens courant, mais que l'interpénétration permanente des mondes visible et invisible, terrestre et céleste, fait qu'effectivement le Divin est réellement présent lors de l'eucharistie. Aujourd'hui, nous fêtons l'Ascension : j'ai tout lieu de croire (cela n'engage que moi, je ne souhaite convaincre personne) que le récit des Actes est la transposition mythique et la narration maladroite d'un événement plus mystérieux et proprement inracontable vécu par les apôtres : Il n'est plus là, alors que jusqu'ici nous sentions Sa présence. J'aime bien citer cet aphorisme de Nietzsche, que je trouve excessif mais quand même pertinent : "le christianisme, c'est du platonisme pour le peuple." 191 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Boxer,ta réponse me touche beaucoup.Elle est sincère,elle est vraie,elle est humble.En tout cela,je crois qu'elle est agréable à Dieu.Ce même Dieu reste toujours fidèle à son amour envers nous et conduit chacun d'entre nous mystérieusement par un chemin qui lui est propre. Je te souhaite donc bonne route sur ce pélerinage intérieur et je t'assure que ma prière t'accompagne! Eléphant,tu as besoin d'un complément d'explication sur mes "classifications",mais ce serait trop long maintenant. 192 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:Désolé si tu as cru un instant que je méprisais la foi de Géraud : il n'en est rien et je suis le premier à m'insurger quand quelqu'un manque de respect envers les croyances d'autrui. Ma petite sentence ne visait pas ses croyances mais la façon de vouloir systématiquement enfermer dans des petites cases des notions aussi vastes et variées que les manifestations de Dieu à l'homme. Dieu me parle tous les jours, de façons différentes, sans que j'aie besoin de dire que c'est tel ou tel "mode". Je prends un exemple : un de mes collègues, ou voisin, d'habitude odieux, méchant, raciste, méprisant,... a, tout d'un coup, un comportement humain, ouvert, compréhensif. Moi, je prétends que c'est un signe de Dieu (tout le monde n'est pas obligé de le voir comme ça, bien sûr, et j'ai un respect inconditionnel pour celui qui n'y verrait pas l'oeuvre de Dieu). Est-ce donc une présence d'immensité ? mystique ? de grâce ? eucharistique ? Déjà, j'ai du mal à répondre à cette question. Ensuite, je ne suis pas sûr que quelqu'un d'autre y répondrait de façon identique. N'y aurait-il pas une cinquième réponse possible ? Ou encore, comme dans les sondages d'opinion, y a-t-il une case à cocher "ne se prononce pas" ? Non, définitivement, autant j'ai, contrairement à ce que tu avances, un respect inconditionnel pour toute foi qui ne soit pas la mienne, autant j'ai du mal à accepter la réduction systématique. Fraternelle PMG
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| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Eléphant,il est facile de répondre à ta question : Si ton collègue a changé du tout au tout pour s'ouvrir à l'amour d'autrui,donc à Dieu qui est Amour,c'est une convertion,donc c'est une grâce ! Pourquoi ? Parce qu'il est impossible à l'homme pécheur ( nous le sommes tous ) de faire le bien sans l'aide surnaturelle de la grâce. 194 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Elephant, si je puis me permettre... Quand on débat pour cerner un sujet, il est souvent indispensable d'essayer de le cerner au mieux. Une des méthodes que l'on peut employer est celle de la "dissection" Les éléments disséqués ne te donneront jamais le tout, et passeront d'ailleurs à coté du souffle qui anime le corps complet.Mais ils aident au débat. Je crois que c'est ce qu'a essayé de faire Géraud, afin de mieux cerner les plans sur lesquels vous discutez (et que je lis avec plaisir ) notamment pour "éclaircir" la notion de présence réelle.  A géraud : je crois que ce qui peut mettre mal à l'aise, ce n'est pas le fonds de ton discours, mais la forme un peu "assénée", voire condescendante : c'est toute la difficulté d'internet, la sécheresse des propos ou la formulation maladroite ne sont pas tempérées par le bon sourire, ou la fougue lue dans les yeux...bref, c'est plus sec, donc ça demande plus de précautions oratoires!  195 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Oui,Castore,un ami qui dirige un forum m'a fait la même remarque:trop tranchant,un peu abstrait,pas assez de moi. J'essaye de m'habituer à internet,mais je suis débutant ! 196 |
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   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 10-05-2009 à 22:37
au sein des protestants ou des catholiques, qu'entre "catholique moyen" et "protestant moyen". 
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