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| Auteur | Le protestantisme |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Yann:
tu n'aurais pas le droit de lire la Bible à l'heure actuelle N'éxagérons rien veux-tu ? On parle d'une époque où les homems étaient pour moitié analphabêtes et sans connaissance suffisante pour comprendre les textes difficiles de la Bible. La société a bien évolué aujourd'hui grâce à l'école obligatoire. Tu es très présomptueux ! tu serai obligé de faire un gros chèque au Vatican pour acheter ton "droit au paradis". D'accord. 
Donc tu n'as rien compris du tout à ce qu'étaient les indulgences. Tu en restes certainement à ce qui se dit dans ton milieu. Libre à toi de rester dans une crasse ignorance ou de chercher un peu la vérité (sans nier les abus de certains prélats...) Ainsi Paul a par exemple obligé Pierre a accepter de convertir les non-juifs D'abord il ne s'agit pas d'accpeter de convertir les non-juif, Pierre ayant reçu un songe direct à ce sujet. Il s'agit de leur éviter la circoncision lors de la conversion, et de se contenter du baptême. Ensuite, abord Paul n'a obligé personne, et cela s'est fait en Concile, c'est à dire en Eglise. C'est Jacques qui a convaincu son auditoire, non Paul. Relis la Bible (dire que tu prétend la connaître mieux que nous !) Enfin, ne trouves-tu pas étrange justement que Paul et Jacques aient eu besoin de convaincre Pierre (qui ne fréquentait presque que des juifs et ne savait donc pas quoi penser de cette nouveauté en contrradiction avec la loi juive). Tu ne trouve pas ? Paul et Jacques jugeaient manifestement qu'ils ne pouvaient prendre l'initiative sans que Pierre ne soit d'accord. Et je répète ce que j'ai dis au dessus, Pierre ne décide pas tout seul, mais en Concile... cependant c'est lui qui décide à la fin parce qu'il est le pasteur, mais pas seul !  133       |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: C'est du pipeau. Si Jésus n'avait pas fondé son Eglise sur Pierre, il aurait continuer à l'appeler Simon. D'autant qu'on ne peut pas détacher cette phrase du verset suivant : Et je te donnerai les clefs du royaume des cieux : tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux. (Mat XVI,19). Il y a aussi : Lorsqu'ils eurent mangé, Jésus dit à Simon-Pierre: " Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci?" Il lui répondit: "Oui, Seigneur, vous savez que je vous aime." Jésus lui dit: "Pais mes agneaux." Il lui dit une seconde fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre lui répondit: " Oui, Seigneur, vous savez bien que je vous aime." Jésus lui dit: "Pais mes agneaux." Il lui dit pour la troisième fois: "M'aimes-tu?" et il lui répondit: "Seigneur, vous connaissez toutes choses, vous savez bien que je vous aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis." (Luc XXI,15-17) 134 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
Bon arrête de dire n'importe quoi, Yanin, y en a marre. 135 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Dites, dans la mesure où c'est un fuseau sur le protestantisme et que Yann est protestant, le minimum, c'est de le laisser s'exprimer et de répondre calmement à ses affirmations non? si St François de Sales avait dit à ses contradicteurs "taisez-vous" au lieu de discuter, que se serait-il passé, à votre avis? 136 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
mais jesus a t il eu le temps de fonder son eglise ? !!!!? 137 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
il a quand même passé trois ans à recruter et former ses disciples... 138 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
reformer la religion juive devait tre plus son idée que de créer une nouvelle religion 139 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Peut-être, car d'une certaine manière la religion chretienne n'est pas une nouvelle religion, comme le fut l'islam par exemple. Le Christ est venu accomplir les Ecritures, lesquelles etaient bien juives. Donc d'une certaine manière, mais reprenez-moi si je me trompe, le Christ n'a fait que réformer la religion juive, en l'accomplissant. 140 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Aurochs, je ne suis pas sûr qu'un musulman (à propos tu en connais qui ont réellement étudié leur religion?) soit d'accord avec ta définition de l'Islam nouvelle religion. Pour un Moumîn (croyant) l'Islam est la dernière révélation et Muhammad le sceau des prophètes. Ce sont les juifs et les chrétiens qui auraient dévoyé le message reçu du ciel, ce qui rendait nécessaire l'intervention de Djibril (Gabriel) et la révélation du saint Quran pour restituer la révélation dans sa pureté.
Pour un musulman Issa (Jésus) est un des prophètes de Dieu, mais pas le fils de Dieu, de plus il n'a pas été crucifié mais substitué. 141 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
aurochs, j'irais plus loin que toi, l'islam a été une nouvelle religion et le judaïsme talmudique aussi. 142 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
Old GIlwellian
Mon objectif n'est pas que les musulmans soient d'accord avec moi (enfin s'ils le sont, tant mieux). Ce que je décris est un fait: le christiannisme est l'accomplissement du judaïsme pré-christique (c'est juste le "pré-christique"??) alors que l'islam se réclame du second fils d'Abraham (j'ai oublié son nom, mais c'est le fils illégitime; celui qu'Abraham a eu de sa servante car sa femme etait trop vieille) Bref, l'islam est une nouvelle religion en comparaison des religions juive et chrétienne. Après, que les musulmans s'auto-proclament détenteurs de la Verité, c'est relativement normal... SER Vincent, je ne connais pas assez bien le juda¨sme talmudique... Mais je te fais confiance  143 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
C'est Ismaël le second fils. 144 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Petit détail :
Ismaël n'est pas le second fils d'Abraham mais bien l'aîné, fils naturel Et, dis-moi, Aurochs, sur quoi t'appuies-tu pour le juger "fils illégitime" : encore faudrait-il qu'une loi ait défini ce qu'est la légitimité d'une naissance. Et à l'époque patriarcale, la loi était avant tout la volonté du patriarche, en l'occurrence Abraham. Or ce dernier n'a jamais renié Ismaël. En tous cas, pas dans le récit qu'en fait la Genèse. Enfin, pour ne pas oublier mon camarade Vincent que j'aime bien taquiner : une religion est forcément quelque chose de nouveau à un moment ou un autre. Relis à ce sujet la célèbre dispute de Jung et Freud... 145 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Il est reviendu notre parpaillot préféré  146 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Ouais, l'  revient (mais par petites doses).
Je dois d'ailleurs relire ce fuseau intégralement (et quelques autres) avant de redresser la somme d'erreurs que, fatalement, j'y vais trouver  147 |
| Auroch EP Progressant
Nous a rejoints le : 02 Mai 2005 Messages : 23 Réside à : Auxerre |
Citation: Je ne comprends pas oû est le problème. A ma connaissance, toutes les Bibles (Catholiques comme Protestantes) contiennent l'épître de St Jacques. Elle se situe entre l'épître aux Hébreux et celles de Pierre. En quoi est-ce extraordinaire? 148 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Les nouveaux testaments catholique et protestant sont rigoureusement les mêmes, y compris l'ordre traditionnel des livres qui le composent (27, de mémoire).
Cet ordre ne suit pas une chronologie d'écriture mais plutôt une logique d'enchaînement : 1 - le Christ, sa vie, son oeuvre, 2 - l'Église, le monde après le Christ 3 - la Révélation (après le monde) Les différences se trouvent plutôt dans l'ancien testament : - L'AT protestant s'en tient aux livres de la Bible juive telle qu'elle a été constituée par les Massorètes au moyen-âge (c'est-à-dire correspondant à une restauration de l'hébreu en tant que langue sacerdotale ET culturelle), donc proche, pour simplifier, des traditions Ashkénazes. - L'AT catholique s'appuie essentiellement sur les travaux des rabbins d'Alexandrie au 2me siècle avant J.C. qui ont arrosé le monde hélénistique et la diaspora méditéranéenne dans les temps christiques. C'est cette bible en grec qu'on appelle "des septante" et qui contient, un certain nombre de livres en plus de la Bible sacerdotale (les livres apocryphes ou deutérocanoniques). Je me contente ici d'exposer des faits et non de vouloir susciter un débat. Cela-dit, je suis ouvert au débat s'il intéresse quelque un (Koudou, bien sûr, mais peut-être même d'autres...) 149 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
En remontant dans le fuseau, je tombe sur le post de Yanin du 27.06.2005 à 01:31
Citation: En fait, ils existent encore (j'en connais dans le pays de Montbéliard, par exemple). Cela-dit, c'est vrai que leur nombre est confidentiel. Et comme ils ne font aucun prosélytisme, celui-ci n'est pas près d'augmenter. 150 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Toujours pour assouvir votre soif de compréhension - ou du moins de connaissance - du protestantisme,
voici un lien vers un dossier de presse qui sort cette semaine sous la double égide de La Croix et Réforme et qui s'appuie en particulier sur un sondage. Cliquez ici ou encore ici et quand les commentaires de presse ne seront plus accessibles, il restera encore le sondage Ce n'est qu'une photo, une vision instantanée du protestantisme français. Elle ne reflète pas, bien sûr, ce qu'il est à l'étranger, notamment en Allemagne et en Scandinavie où le protestantisme est une religion alors qu'en France il est plutôt considéré comme un mouvement de pensée (cette analyse n'engage que moi, mais je vis à l'étranger depuis suffisamment longtemps). Fraternelle PMG. Éléphant. 151 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Suite à une discussion sur un autre fuseau, j'aimerai que nous parlions un peu des 95 thèses de Luther. J'avoue que si la portée de certaines thèses sont évidentes, il y en a d'autres qui me sont difficilement compréhensibles. Il est bien difficile de retrouver le contexte précis du succès de ces thèses; mais il n'est pas inutile de chercher à en comprendre le sens profond (portée théologique) dans la mesure où, sans prendre en compte l'intention de leur auteur, elles ont été à l'origine d'un terrible schisme au XVIème siècle.
Citation: Dans les 95 thèses, Luther reste finalement assez discret sur le sacrement de confession mais pas sur la nature du purgatoire. La doctrine du purgatoire qu'il expose dans les 95 thèses est en contradiction avec la doctrine catholique. Pour celle-ci, le purgatoire est un lieu d'expiation, de purification où passent certaines âme déjà sauvées. Par le fait même la notion d'indulgence ne peut plus avoir la même signification. Les 95 thèses offrent donc une nouvelle vision des indulgences que Luther met en valeur en critiquant ce qu'il est de bon ton d'appeler le commerce des indulgences. Il s'agit pourtant bien là de deux questions différentes:
Sur cette question le pape a-t-il failli? Je ne le crois pas. Il faudrait se plonger dans les décrets de l'époque pour savoir exactement de quoi il en retourne. Sur le fond, et à ce stade de l'histoire, Luther avait parfaitement raison: on n'a pas le droit de demander de l'argent pour la miséricorde et la bonté de Dieu. Je ne pense pas que la papauté ait jamais présenter les choses ainsi, mais il est certain qu'un manque de mesure à amener à penser les choses ainsi. La raison profonde de l'existence d'une indulgence liée à la construction de la basilique saint Pierre est l'oeuvre de charité qui consiste a aider au financement d'un lieu de culte. Des oeuvres de charité de la sorte sont toujours un moyen aujourd'hui d'obtenir des indulgences (cf ce document sur de la pénitencerie apostolique au moment de l'année jubilaire). L'erreur, la dérive est de voir dans l'acte extérieur un automatisme. Il est très probable qu'au XVIème siècle ceux qui encourageaient les fidèles à réaliser les oeuvres extérieures propres à obtenir des indulgences n'aient pas assez insisté sur les conditions intérieures, amenant ainsi plusieurs à penser qu'il ne s'agissait que d'un simple troc. Mais l'indulgence reste un bien spirituel qui ne peut correspondre à une logique matérielle et commerciale. Ainsi s'exprimait Jean Paul II en septembre 1999: Texte: Je suis désolé d'avoir fait cet excursus sur la question de l'indulgence; mais il semble bien que l'élément déclencheur de la réforme protestante soit une mauvaise compréhension de la nature de l'indulgence. Et, il est clair, que les remarques de Luther auront au moins eu le mérite d'amener l'Eglise à développer sa doctrine des indulgences et de passer du flou au plus clair. 152 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
C'est un mérite discutable vu les conséquences collatérales. Il en aurait sans doute mieux valu que Rome s'abstienne de susciter en Allemagne des nuées de moines, frères et pretres afin de vendre avec des méthodes type marketing des indulgences. Détail: Rome avait traité "en bloc" avec des hauts dignitaires tel l'archevêque de Mayence. Celui-ci, pour des raisons financières, transféra sa part à la Banque Fugger qui sous traita les indulgences à des dominicains, franciscains. Les dérives mercantiles furent telles que la notion d'indulgence fut vidée de son contenu pour aboutir à des "tarifs" tel celui du dominicain Tetzel, rachat d'un adultère: 6 à 9 ducats. Les dérives existaient bien avant Luther (Jean Hus) et concernaient surtout le Saint Empire. La monarchie française préserva à peu près le royaume (Pragmatique Sanction de Bourges en 1438?). Rien d'étonnant qu'entre protestants et catholiques la question des Oeuvres ait été un sujet d'affontement puis de schisme. Je ne saurais me mettre dans la tête d'un prélat italien du 15° ou début du 16° mais le souci théologique devait être très secondaire. 153 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Ce qui est malheureux chez les Protestants c'est qu'ils ont séparé ce que Dieu avait unis : L'Eglise et l'Ecriture,ou,autrement dit :la Tradition vivante gardienne de l'Ecriture,en proclamant:Sola scriptura ! Dans le Judaïsme comme dans le Christianisme,le Peuple de Dieu précède toujours les écrits. Dans l'Ancienne Alliance,Dieu s'est choisi un peuple en la personne d'Abraham,les écrits sont venus bien après,mais ils n'ont jamais été séparés d'une tradition vivante pour les interpréter. Dans le Christianisme,les choses sont encore plus claires : Le Christ a institué l'Eglise comme instrument du Salut pour les hommes :Il a communiqué à ses Apôtres un pouvoir divin,celui de remettre les péchés,par exemple.Enfin,Ils les envoie baptiser et enseigner les nations. Les écrits sont venus ensuite et progressivement,l'Evangile selon St Jean ( qui est le sommet de la Révélation,pour moi )n'ayant été écrit qu'à la fin du I er siècle. Or l'Eglise,nouvel Israël,nouveau peuple de Dieu,existait déjà depuis 60 ans et le sang des martyrs,témoin de la Foi,avait déjà commencé de couler ! Ce qui est premier est donc l'Eglise et l'enseignement des Apôtres.C'est au sein de l'Eglise que se sont constitués les écrits canoniques reconnus comme inspirés par cette même Eglise.Puis il y a eu les écrits des Pères de l'Eglise qui ont expliqué cette Ecriture mais aussi les Sacrements. Parallèlement aux écrits il y a toujours eu une Tradition vivante pour les garder et les interpréter.On peut même dire que cette Tradition a commencé avec Marie "qui gardait toutes ces choses dans son coeur." Cette Tradition est également transmission par la succession apostolique,donc la transmition des pouvoirs sacramentels : par ces sacrements confiés aux hommes,le Christ continue à nous guérir,à nous sauver et à nous sanctifier. Quelle folie ou quel orgueil de se priver d'un tel secours ! 154 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Géraud, je crois humblement que le premier devoir d'un scout est d'abord, d'écouter, puis d'essayer de connaitre son frère, et enfin l'accepter comme il est. Ce que nous essayons de faire sur ce fuseau. S'il commence à l'incendier et le vouer aux gémonies, car il pratique une autre religion, je doute que la fraternité scoute ne dure longtemps. Et surtout je doute que le premier fasse preuve de fraternelle amitié scoute.
155 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:Où as-tu vu que les protestants eurent séparé l'Église de l'Écriture ? Dans l'esprit évangélique, bien au contraire, le protestantisme cherche en permanence à revivifier l'Église et non à la figer dans l'expression d'une tradition à un instant donné. C'est l'essence de la formule Ecclesia reformata semper reformanda. Dans le judaïsme comme dans le christianisme, il est des gens qui ont du mal à accepter que la tradition pût évoluer. Et en particulier dans le christianisme, il s'en trouve autant chez certains catholiques romains (qui considèrent, par exemple, que la "meilleure" des traditions a été figée il y a 450 ans, avec le rite tridentin) que chez certains protestants (qui considèrent, par exemple, que l'Homme a été créé exactement tel qu'il est, ex nihilo, et qu'il n'a rien à voir avec l'évolution des espèces). Tu parles plus loin de "tradition vivante". Je suis pleinement d'accord avec toi (et peu importe que tu la fasses remonter à Marie ou à Jean). Toi comme moi sommes des maillons de cette chaîne de la transmission voulue par NSJC lui-même. Nous la continuons et la gardons vivante, avec nos différences, et c'est très bien ainsi tant que nous mettons cette diversité sous le signe de l'amour du prochain et non sous celui de la haine de celui qui ne pense pas rigoureusement pareil. Citation:J'abonde et surabonde : Quelle folie ou quel orgueil de se croire unique détenteur de la Vérité 
Fraternelle PMG - Éléphant 156 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
L'époque me semble être au respect de la confession de l'autre, pas au prosélytisme pur et dur par le discours, qui ne produit rien de bon. Prouvons par nos actes que notre vision est la bonne ? et, en général, au moins chez les scouts, les actions valent mieux que les discours ou les empoignades.
Avec tout le respect que je dois à la théologie catholique, je me permettrai d'ajouter ici qu'il est très improbable, à mon avis, que Jésus ait voulu fonder une nouvelle religion : il va annoncer la fin des temps imminente aux seuls juifs à la suite de Jean Baptiste, au point de dire à ses apôtres de ne pas aller chez les samaritains et d'obliger la syro-phénicienne à le supplier de la guérir (en se comparant aux chiens qui ramassent les miettes sous la table). Ce qui amène les premiers chrétiens à cesser toute activité (la fin du monde est là), entraînant les reproches de Paul, lequel croit qu'il verra la fin des temps avant sa mort. Dans ces conditions, comment croire qu'Il a dit d'aller évangéliser la terre entière ? (en dix jours ?) Cela n'enlève rien à la grandeur et à la sainteté de la religion chrétienne. 157 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Mes propos,je le reconnais,ont été un peu trop vifs,ce qui ne m'empêche pas d'avoir des rapports amicaux avec des protestants ou des personnes sans religions. Dans tous ces cas,j'essaye simplement de les aimer,sans autre "prédication",et cela suffit déjà à changer les rapports humains.Un chrétien pratiquant,pour moi,est avant tout un chrétien qui aime ! Sur les questions de fond,je vous répondrai un peu plus tard,lorsque j'aurai un peu plus de temps.Je serai moins tranchant,c'est promis ! 158 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Boxer, ne crois tu pas que la fin "des" temps annoncés ne seraient pas plutôt la fin "d'un" temps, celui du dieu vengeur, punisseur, pour celui du temps nouveau, d'un Dieu Père, d'un Dieu d'Amour. De Dieu "Amour" celui qui donne sans attendre autre chose que de nous aimer, un Dieu enfin reconnu comme tel et auquel l'homme va enfin pouvoir se référer, avec révérence mais aussi avec tendresse. 159 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
On ne détient pas la Vérité,on la reçoit dans la Foi qui nous est directement donnée par Dieu,et on la reçoit humblement ! En effet,la Foi nous fait adhérer à des vérités que l'intelligence humaine n'aurait pu découvrir par elle même.Pour autant elles ne sont pas contradictoires avec la raison et avec ce que l'intelligence humaine a pu découvrir,notament la métaphysique d'Aristote qui pose une Cause première à toutes choses.( Ce n'est qu'un exemple parmi de nombreux autres.) Or cette même Foi me fait croire en l'Eglise,comme il est dit dans le Symbole des Apôtres :"Je crois en l'Eglise". L'Eglise,en tant qu'institution divine,est un Mystère qui demande la Foi pour y adhérer. "Tu es Pierre et sur cette pierre je fonderai mon Eglise,et les Portes de l'Enfer ne l'emporteront pas sur Elle",ce qui veut dire que les forces du mal et le Démon n'arriveront pas à la détruire ! Si l'on croit cette parole de l'Ecriture,je ne comprend pas comment on peut se séparer de cette Eglise ! Toute l'Histoire atteste combien les hommes ont cherché à la détruire,à commencer par Saul lui-même auquel le Christ est apparu en lui disant :"Saul,Saul,pourquoi ME persécutes-tu ? " Je terminerai par cette phrase de Jeanne d'Arc :"Pour moi le Christ et l'Eglise,c'est tout un." 160 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Sais tu que nos frère protestant disent le même credo, la même phrase "je crois en l'Église universelle" - nous catholique y avons rajouté - une, sainte, catholique et apostolique. ajout qui n'apparait pas dans le texte du concile de Nicée, je crois bien Jehanne d'Arc ne connaissant pas la réforme, elle n'avait donc aucun problème à dire cette phrase. Il en est autrement aujourd'hui- or sauf à vouloir entrer en guerre ouverte avec nos frères reformés, ou même nos frères orthodoxe -qui disent aussi ce même credo - avec une différence au niveau du "filio que". je ne saisis pas bien le but de ton propos, ici sur un forum scout. 161 |
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Ecussons
Posté le: 07-07-2005 à 13:55
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