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| Auteur | Le protestantisme |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
en voyant que le fuseau sur les messe en latin dérivait vers cela, je me suis dit qu'il serait bon d'ouvrir un fuseau consaacré à celà.
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| petite ange Membre confirmé
Nous a rejoints le : 21 Mai 2004 Messages : 1 140 Réside à : Nancy |
Bonne idée, mais la religion protestante est , disons moins "compliquée" que la religion catholique : son fonctionnement est plus simple, il y a donc moins de chose à dire .... [ Ce Message a été édité par: rapace le 25-05-2004 19:26 ] 1 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
et pourtant reporte toi au fuseau des messes en latin...
moi j'ai quelques bougies à allumer pour éclairer mon esprit  :
Pouvez vous, d'une manière objective et simple, décrire les grandes "tendances" du protestantisme... par un catho, un protestant, ou nimporte qui... 2 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bonsoir à tous
Pour lancer le débat, j'aimerais relever , entre autres points, cette idée que les protestants vont chercher la vérité directement chez le Saint Esprit. L'exégèse passe directement par le Saint Esprit, la définition de la vérité aussi. Dès lors, comment expliquer que certains protestants ne soient pas d'accord entre eux. Le Saint Esprit aurait-il plusieurs versions de la vérité ? Les protestants pensent que, par ce moyen, ils sont à l'abri des erreurs humaines et qu'ils sont certains de s'attacher à l'essentiel. Comment font-ils pour différencier l'accessoire de l'essentiel, le vrai du faux ? Comment faire la différence entre une inspiration du Saint Esprit et une inspiration qui n'est pas du Saint Esprit ? _________________ FSS, Koudou [ Ce Message a été édité par: koudou le 25-05-2004 20:51 ] 3 |
| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
tu sais chez les cathos c'est le même probleme, qu'est ce que l'accessoire, qu'est ce que l'essentiel ...
là dessus nous sommes pas beaucoup mieux qu'eux ... _________________ "Sanctus Nunurs, ora pro nobis peccatoribus, nunc et in hora mortis nostrae. amen" [ Ce Message a été édité par: Sieur Nounours le 25-05-2004 21:20 ] 4 |
| Lionceau Membre actif
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 145 |
Citation: c'est drôle, parce que moi on m'a toujours dit que c'était plus compliqué, à cause des nombreuses tendances du protestantisme. par exemple, les protestants sont-ils tous "solis scripturas" ? FSS 5 |
| petite ange Membre confirmé
Nous a rejoints le : 21 Mai 2004 Messages : 1 140 Réside à : Nancy |
Alors voila, j'avoue, je ne sais pas trop par où commencer, de plus je n'ai pas parlé de l'origine du protestantisme puisque je pense que les gens connaissent plus ou moins son origine ( NB: au programme d'histoire )
-Le protestantisme a toujours insisté sur la grâce. "C'est à dire que les protestants n'ont pas à gagner l'amour de Dieu, il aime de toute façon chacun de ses enfants, qu'il soit plus ou moins pécheur.Les protestants tentent de faire le bien, non pour acquérir des mérites, non pour gagner l'amour de Dieu, mais en reconnaissance pour le salut donné par Dieu. Ils ne prient pas pour les morts, pensant que ceux qui meurent sont auprès de Dieu. Ils ne prient que Dieu, refusant toute prière ou tout culte à Marie ou à des saints: "ils ne sont pas reconnus, ce qui simplifie pas mal de choses ! En plus de cela, il existe aussi d'autres différences : -comme la simplicité des cérémonies : il n'y a pas d'encens, pas de vitraux, pas d'embrassade de Bible, le pasteur ne chante pas la liturgie, pas de statues, de bougies, de signes de croix, d'étole, de nettoyage des coupes et de calice, de burette, d'hostie, pas d'huile sainte, de litanie, de rosaire, d'adoration du Saint Sacrement, d'agenouillement, de processions, de confession, .... Dans le culte et dans le temple protestants, la première place est volontairement donnée à la Bible, à la réflexion dessus, et puis au chant de l'assemblée et à la prière. - Il n'y a que deux sacrements : le bapteme et la communion. Le protestantisme a une définition du sacrement plus restreinte que le catholicisme. Les protestants ont choisis d'appeler sacrement un signe visible de la grâce de Dieu, institué par le Christ, et destiné à toute personne. C'est ainsi que le mariage n'est pas appelé sacrement dans l'église protestante, simplement parce que certaines personnes ne reçoivent pas ce signe (ceux qui ne se sont pas mariés). Mais par ailleurs, les conceptions catholique et protestante du mariage sont tout à fait semblables. - les pasteurs peuvent se marier ...eh oui ! - Il faut savoir qu'il existe plusieurs églises dans le protestantisme : il y a donc, des "variations" : j'avoue cela complique les choses?! : église réformée et évangelique Mais , un peu de patience , parce j'ai plus le temps .... mais contrairement à ce que beaucoup de gens pensent , il n'y a pas tant de differences . Et pour répondre à la question de Lionso, "les protestants sont-ils tous "solis scripturas" ? Oui, tous les protestants sont basés essentiellement sur l'écriture Sainte 6 |
| Tabbys Membre
Nous a rejoints le : 15 Mai 2004 Messages : 40 Réside à : Paris |
Pour ce qui est des mouvements du protestantisme, il ya :
*Les Luthériens (surtout en Allemagne et en EUrope du Nord) *Les Calvinistes (France et Suisse en majorité) *Les Anglicans (cepedant on ne peut pas vraiment les considéré comme appartenant à la religion réformé car ils sont tres proche du catholiscisme (pour l'histoire ce courant a été créé par Henri VIII qui voulait pour voir se remarier (je n'ai pas en tete le nombre de meuf qu'il a eut), donc il a autorisé le divorce dans ca religion) *Apres ces trois grand courant, on a des courant plus petit qui derive des grands: -les evangelistes -les pentecotistes -les baptistes et anabaptiste (cf les USA) Et plein d'autre encore genre mormon etc... Aussi une autre difference entre Protestant et Catholique, c'est le fait que les protestant n'ont pas besoin d'intermediaire pour s'adresser à Dieu, donc ils se confessent seul. En esperant avoir éclairé du monde, CPMG 7  |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Bon,  je t'avais promis d'intervenir.
Tout d'abord, les "grandes tendances". Tabbys a cité quelques points de repère, avec plus ou moins de justesse d'ailleurs. Commençons, désolé Rapace, par un cours d'histoire pour situer la réforme dans le temps et l'espace.
Voilà, grosso modo les branches du protestantisme "canal historique", qui s'étaient développés dans une société très majoritairement catholique et en réaction contre celui-ci. Et puis, à la fin du XVIIIme siècle, en réaction à la déshumanisation due à la révolution industrielle (donc d'abord en Angleterre avec John Wesley) il y a eu ce qu'on appelle le "réveil puritain". Il s'agissait d'aller non plus contre le catholicisme et ses dérives, mais contre le matérialisme et l'athéisme. Et très rapidement, les prédicateurs du Réveil ont pu essaimer à la fois vers la société ouvrière mais aussi chez les pionniers d'Amérique (à qui il manquait souvent foi et loi) où on les retrouve sous différentes formes avec les presbyterians, les quackers, etc. Enfin, dans la mouvance du Réveil, il y a eu une floraison quasi anarchique de prédicateurs, surtout aux États-Unis, dont l'isolement et les grandes étendues ne favorisaient pas la coordination. On peut en citer un qui a marqué l'histoire : Charles Parham au début du XXme siècle, qui a initié le mouvement pentecôtiste. Tabbys a tort  de dire que les églises évangéliques (dans la mouvance desquelles on peut trouver les pentecôtistes) sont des petits courants, ni qu'ils dérivent des églises historiques. Le pentecôtisme a été probablement le plus dynamique des mouvements chrétiens au niveau mondial depuis un siècle, et ce sont des églises missionnaires, qui s'ancrent avant tout dans les milieux populaires et matérialistes pour étancher leur soif spirituelle.
Bon, je commence à fatiguer pour ce soir, mais il m'avait semblé nécessaire de faire un point historique avant d'aborder les grandes options théologiques (notamment la question de Koudou  qui n'est pas si impertinente qu'elle en a l'air).
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| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bonsoir à tous
Tu me flattes Eléphant. Dans la rubrique "doctrine", pourriez vous répondre également à ces deux questions. 1e Pour un protestant, qu'est-ce que l'Eglise ? 2e Pour un protestant, qu'est-ce que la Révélation ? 9 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Citation: A propos de l'anglicanisme (et pour ce soir, je me cantonnerai à cela), il me paraît faux de limiter l'anglicanisme à Henri VIII et à ses problèmes matrimoniaux. Si, en effet, l'anglicanisme apparaît avec Henri VIII qui, après avoir reçu du Pape le titre de "Lieutenant de Dieu" parce qu'il combattait la Réforme, s'en est séparé car le Pape lui refusait un divorce (il a finit avec, au total, quatre ou cinq femmes), c'est Elisabeth Ière qui est véritablement l'orgine de l'anglicanisme en tant qu'hérésie (eh oui,  , on reste dans le "Forum Catholique"  ).
La rupture d'Henri VIII n'est, en définitive, qu'un "catholicisme sans le Pape" (donc en fait un schisme), mais Elisabeth Ière instaure le Prayer Book et introduit dans la liturgie moult réformes. Si certains anglicans (la High Church qu'évoque ) restent très proches du catholicisme, n'oublions pas qu'au début du XXème, les cathos étaient encore exclus des emplois publics en Angleterre. C'est marrant, on n'en parle beacoup moins que de l'Inquisition... (vous avez remarqué, je n'ai pas utilisé de smiley ( en l'occurence); n'y aurait-il pas un fond de sérieux dans ce que je dis ?)
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| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Il est formidable le gars Gillou 
Bonne initiative de ta part Nounours. J'espère que nous profiterons des lumières d'Eléphant concernant le parpaillotisme (c'est come cela qu'on dit non ?  ) euh pardon nos frères moins avancés dans la foi ,décidément de nos frères séparés.Vous voyez j'y suis enfin arrivé
Plus sérieusement,un tel fuseau s'avèrait nécessaire. _________________ Fide Fidelitate Fortitudine [ Ce Message a été édité par: SE Hérisson le 27-05-2004 16:51 ] 11 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Citation: 
Tu vois, quand tu veux, tu peux !  12 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bonsoir à tous.
Ca n'engage que moi, mais avant d'ouvrir les hostilités, j'aimerais vraiment en apprendre un peu plus sur les protestants. En particulier, les questions sur l'Eglise et la Révélation sont excessivement importantes car elles conditionnent le rapprochement oeucuménique actuel entre protestants et catholiques. C'est pourquoi, si quelqu'un voulait bien répondre aux questions ci-dessus, j'aimerais qu'il puisse le faire sans perturbations extérieures, pour être certain d'avoir l'essence de la doctrine. Ca n'a pas de rapport direct avec ce fil, mais puisque les principaux participants se réclament ici du saint Esprit, il apparait utile de préparer la Pentecôte prochaine. (Le récit coplet est dans les Actes au chapitre II). Donc, sainte fête de Pentecôte à tous, et bon pélerinage à ceux qui marchent. 13 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation: Citation: Tout d'abord, pour situer le débat (et c'est pour cela que j'ai surligné quelques mots de Koudou), il ne s'agit pas ici d'hostilités : je viens en paix pour essayer d'apporter des éléments de compréhension du protestantisme à mes frères déviants ( tu vois, moi aussi je peux mettre des termes qui peuvent fâcher), comme je participe à d'autres fuseaux pour essayer de comprendre certaines subtilités du catholicisme.
Bigre, en utilisant le verbe "conditionner", tu donne beaucoup d'importance aux éléments de réponse que je vais donner. Enfin, il ne faut pas se méprendre : contrairement au catholicisme qui a classifié beaucoup de choses dans des dogmes, le protestantisme n'a que très peu de doctrines. Et même, les plus libéraux en rejettent l'idée même. Aussi, mon propos n'engage que moi-même et non "les protestants". D'autres peuvent avoir d'autres points de vue et être néanmoins protestants. l'Église Pour l'ensemble des chrétiens (catholiques comme protestants), l'Église est définie par Jésus lui-même (ce qui est clairement rappelé par saint Paul) comme étant un corps aux multiples membres ayant Jésus Christ à sa tête. Jusque-là, je pense qu’on est tous d’accord.C'est ensuite que ça diverge : les catholiques en ont, progressivement, fait une organisation mondiale, hiérarchisée, avec ses dogmes, ses rites et ses règles.Les protestants (toutes "tendances" confondues) dénoncent cette construction, jugée trop "humaine" ou "politique", pour lui préférer la notion d'Église invisible : ce qui unit les chrétiens c'est qu'ils confessent que Jésus Christ est le Seigneur. Pas besoin d'un "système" pour définir l'Église.Par contre, on a besoin d'un minimum d'organisation, tant pour la louange que pour la catéchèse ; et au sein du protestantisme coexistent plusieurs niveaux de systématisation de cette organisation :
Je ne sais si ça répond à ta question : parlais-tu d'Église au sens spirituel ou au sens d'organisation. Je pense que j'ai répondu aux deux. la Révélation Je ne connais pas de "doctrine" protestante quant à ce mot. Il a deux acceptions qui pourraient s’appliquer en français :
Là encore, j'ignore si l'une des deux réponses correspond à ta question. En tous cas, n'hésite pas à les reformuler si je suis à côté de la plaque. Citation:Moi, ça ne me fait pas marrer 
Plus sérieusement, et ce n'est pas à un historien comme toi que je vais l'apprendre, c'est tout-à fait logique. C'est le propre d'une religion d'État. Aujourd'hui encore, de nombreux pays islamiques procèdent ainsi. En Union soviétique, l'accès aux emplois publics étaient (officieusement du moins) soumis à la possession de la carte du PC. Calvin avait fait de même à Genève, et imagines-tu un instant un cadre du Vatican qui ne soit pas catholique ? Par contre, au Royaume-Uni "moderne", comme dans tous les pays européens d'ailleurs, une telle discrimination ne peut plus avoir cours : la Cour européenne des droits de l'homme (Strasbourg) et la Cour des Communautés européennes (Luxembourg) y veillent ______________________ Fraternelle PMG - Éléphant 14 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Citation: Calvin membre du PC ? 
Je savais qu'il était pas net ! 
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| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Ben oui, quoi : le Parti Calviniste (comprenant de nombreux RPR en son sein)
Mille excuses : d'habitude, je me relis mieux pour éviter que l'on me fît ce que j'ai l'habitude de faire à autrui, à savoir extraire des amalgames de leur contexte pour leur donner un effet comique. Bravo Oryx, comme dans la Jungle : "nous sommes du même sang toi et moi" ______________________ Fraternelle PMG - Éléphant 16 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bonsoir à tous.
Eléphant, ce n'est pas ce que je voulais dire en parlant d'hostilités, mais peu importe. Ce qui m'intéresse ici, ce n'est pas la bagarre, c'est la réponse à mes questions. Je voulais parler de l'Eglise au sens spirituel, et ta réponse me semble assez complète (je la relirai plus tard ; pour l'instant, je n'ai fait que la parcourir en diagonale). La Révélation, c'est ce que Dieu nous dit de faire pour être sauvé. La grande question est de savoir si la Révélation est close ou s'il faut la compléter et/ou la réinterpréter. La Révélation est elle parfaite ? Y a-t-il une Révélation qui soit universelle (qui puisse aller à tous les protestants) ? 17 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Tu poses la question à un protestant, ou en général ?? 18 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Pour moi, peu importe qu'elle soit posée en général ou à un protestant : dans les deux cas, je répondrai en mon nom propre
Les protestants (pour peu qu'on puisse généraliser) n'ont pas de dogme immuable et universel. Leur credo commun (et commun aussi aux catholiques, je crois, ainsi qu'à tout chrétien) tient en quelques mots : "Jésus Christ est le Seigneur". J'insiste là-dessus, car c'est au moins une chose qui ne nous divise pas. Au-delà de ce "minimum syndical", tout ou quasiment peut exister. Par exemple, pour reprendre ce que Koudou dit le 2004-06-01 à 20:27, il y en a qui considèrent que Citation: Koudou, tu y crois, c'est ton choix, c'est ta foi. Les pères de la Réforme (Luther, Calvin et bien d'autres) mettait en avant le soli fide, qui n'a qu'un seul préalable : l'Amour de Dieu (ὅτι αὐτὸς πρῶτος ἠγάπησεν ἡμᾶς - Parce que lui, en premier, nous aima – 1 Jn 4;19). Ainsi, ce que je fais n'est de rien dans sa Grâce. Par contre, puisque je me sais aimé de Dieu, alors je dois montrer que j'ai mérité cette Grâce. Ou, comme l'avait écrit Rapace le 2004-05-26 à 19:43, Citation: Dans cette perspective-là, j'ai écrit le 2004-05-28 à 00:23 Citation: Chacun est libre, ensuite, de mettre ses actes en cohérence avec cet amour reçu. 19 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
au sujet de la citation de rapace, le sujet n'est pas ici d'opposer catholicisme et protestantisme, mais puisque tu y revient plusieurs fois, je tiens à signaler que c'est aussi la position de l'Eglise catholique. La grâce ne se mérite pas...
Un texte récenmment (2001 ?) signé entre catholiques et protestant met fin à cette fausse opposition. Mais j'exposerai ailleurs la doctrine catholique à ce sujet, c'était juste pour que vous ne vous focalisiez pas là dessus. L'expression de koudou "ce que l'on doit faire pour être sauvé" était évidemment à comprendre plus largement. Jésus nous a sauvé avant que nosu fassions quoi que ce soit, mais le salut n'est pas efficient pour ceux qui resteront comme l'homme riche face à Lazare ! 20 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:Je le sais bien, mais apparemment, il y a des catholiques qui l'ignorent
J'attends avec impatience ton exposé précis, car, à l'occasion du Jubilé, j'avais lu des choses qui me posaient question... 21 |
| petite ange Membre confirmé
Nous a rejoints le : 21 Mai 2004 Messages : 1 140 Réside à : Nancy |
Ah ben....excusez moi pour cette petite maladresse ....  22 |
| Frère Yves Religieux
Nous a rejoints le : 02 Juin 2003 Messages : 179 Réside à : Nantes |
En fait l'accord sur la justification a été signé entre les catholiques et les luthériens.
Il serait intéressant de savoir si d'autres églises protestantes y souscrivent ou si certaines sont en désacord avec ce texte, et pourquoi ? Union de prière 23 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bonsoir à tous.
Eléphant, ta réponse est très "protestante" (ce qui est exactement le but de la discussion) donc tout va bien. Zèbre, je posais la question à un protestant, mais expose ton point de vue, (fais comme chez toi). Si tu pouvais donner aussi ton avis sur ce qu'est l'Eglise, mon bonheur serait parfait. Eléphant, pour compléter ma culture, pourrais-tu revenir sur cette inspiration divine garantie du Saint Esprit ? Comment faites vous la différence entre le saint Esprit et le mauvais ? Rapace, puisqu'on en est aux ajustements (sans rancune) de ton intervention, je précise que si la grâce de Dieu ne se mérite pas, son amour non plus. Il nous est déja acquis mais, comme dit Zébre, "le salut n'est pas efficient pour ceux qui resteront comme l'homme riche face à Lazare !" 24 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Moi aussi je me pose des questions sur cette inspiration divine garantie du Saint Esprit.
Pour le dernier point, Luther voulant revenir au "sola scriptura", me fait penser à Mahomet refusant la Bible sous prétexte qu'elle aurait été falcifiée par les Juifs et le Chrétiens (Du passé faisons table rase ).
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| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Bon, apparemment, il est une question qui vous turlupine, mes frères en Christ. C'est celle de l'illumination individuelle par le Saint-Esprit.
Si vous vous la posez, c'est qu'il aura oublié de vous donner la réponse 
Cela-dit, il a oublié aussi de me la donner 
Plus sérieusement, Dieu nous a voulus libres en esprit. Si nous n'étions que des automates abrutis exécutant un programme immuable, où serait cette liberté ? Mais Dieu nous aime et ne cherche pas à nous laisser dans la panade. Il est donc sensible à nos appels : comment se fait-il que, en lisant le même passage d'un livre (par exemple la Bible) à deux moments différents, nous ne lisons pas le même texte ? Ce sont pourtant les mêmes mots, qui sont exactement à la place où nous les avions rangés la dernière fois. Et pourtant, leur sens a changé. Ce mystère ? En fait, ce n'est pas le texte qui a changé, mais le lecteur. Certains esprits rationnels diront : "notre lecture est influencée par son contexte". Et c'est vrai que si je lis quelques versets quand rien d'important me préoccupe, je n'en aurai pas la même lecture que si je suis gravement malade ou si je viens de perdre un être cher ou si je viens d'entendre à la radio qu'un attentat affreux vient d'être commis. Mais le chrétien, vous, moi, catholiques comme protestants, au-delà du "rationnel" diront que Dieu éclaire notre esprit en fonction de notre besoin. Alors, la question plus précise de Koudou Citation:Mais de la même manière que toi : en usant de cette intelligence (le charisme de discernement comme disent certains) dont Dieu nous a dotés. Ça n'a rien d'absolu, puisque nous sommes humains, donc faillibles. Ni entre deux personnes, ni même pour une seule personne mais à deux moments différents. Et à la question corollaire de Vincent, je répondrais : L'Esprit Saint n'a pas inspiré deux vérités opposées. Il n'a inspiré que de la pensée hic et nunc. La Vérité reste au sein de Dieu et il ne nous laisse en apercevoir que des indices. Citation:Ah ? J'ignorais ? Je crois que certains protestants rejettent certains commentaires. Mais ce n'est pas l'apanage des protestants et l'église catholique, elle-même, n'est pas exempte d'esprit critique (il n'est que de lire les discussions sur ce forum) 26 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation: tu crois pouvoir t'en tirer avec une telle réponse ?? c'est nul !! Alors Dieu garde la vérité pour lui tout seul, et il nous en donne des aperçus contradictoire pour nos intelligences limitées ?? Sympa ce Dieu... 27 |
| petite ange Membre confirmé
Nous a rejoints le : 21 Mai 2004 Messages : 1 140 Réside à : Nancy |
"Sympa ce Dieu"
il n'est jamais trop tard pour se convertir Zebre... [ Ce Message a été édité par: rapace le 09-06-2004 22:30 ] 28 |
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Ecussons
Posté le: 25-05-2004 à 19:13
