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| Auteur | Le problème du secret |
| Jacala Joyeux membre
Nous a rejoints le : 13 Fév 2004 Messages : 346 Réside à : Besancon |
c'est la cas de le dire !!!!!!
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| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Oui c'est clair...
Et je suis persuadé que ce genre de pratique continue dans certains groupes... Et le problème, c'est que c'est impossible de le savoir car en général, dans ce genre de groupe le secret qui entoure la tot est énorme... 52 |
| Jacala Joyeux membre
Nous a rejoints le : 13 Fév 2004 Messages : 346 Réside à : Besancon |
Je croi que c'est les tot comme ca qui sont traqué par la nation enfin bon je les comprend un enfants reste un enfants on a pas a leur fairee subir des prejudices physique et encore moin PSYCHIQUE moi je dis  ou encroe  et pour finir 
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| Kevin Joyeux membre
Nous a rejoints le : 24 Janv 2004 Messages : 316 Réside à : Besançon |
Houla! Que de violences!!!
Mais bon, c'est vrai que c'est des tots comme ça qui font que beaucoup de mouvements interdisent désormais cette pratique  54 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Hé oui, que voulez vous...
Mais il est très dur de se remettre en question sur des traditions comme celle là... De plus, quand on est à fond dedans, on peut justifier ce genre de tot du point de vue pédagogique et on se fout de la gueule des tots plus soft qui nous paraissent sans intérêt et qui ne nous semblent pas dignes d'être appelées tot... 55 |
| Lokaï Membre actif
Nous a rejoints le : 14 Janv 2004 Messages : 124 Réside à : Paris |
Pour les plus extremes sans aucun doutes.
Mais les défendeurs d'une tot "soft" ont (à mon sens) des arguments probants en sa faveur... 56 |
| Jacala Joyeux membre
Nous a rejoints le : 13 Fév 2004 Messages : 346 Réside à : Besancon |
on peu parler de tot et de tot
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| Tooty Progressant
Nous a rejoints le : 22 Fév 2004 Messages : 10 Réside à : St Etienne |
Bonsoir;
Je ne suis pas toté et perso avoir un nom d'animal si vous saviez ce que j'en ai a faire!  ça changera pas ma vie
Je ne suis pas devenu scout pour avoir un nom d'animal, ou pour être totté...Pour moi ça ne veut rien dire tous ça...Ces tempêtes, ces tot ça me dépasse car j'en vois vraiment pas l'utilité...Et être toté c'est certainement pas ça qui me rendra heureux! J'ai un peu de mal a comprendre ceux qui prennent ce truc au serieux... Enfin bon je suis pas du genre à interrompre les délire des autres, ça ne me gène pas que cette tradition continue, tant qu'on vient pas m'enmerder avec... désolé si mon point de vu en choque certain mais j'ai découvert ce ryte il y a un an en integrant une nouvelle troupe, donc j'ai un point de vu exterieur qui n'a forcement celui de tout le monde ici... _________________ Article 1 : Tooty à toujours raison Article 2: Quand Tooty à tor, il se réfère à l'article 1.  [ Ce Message a été édité par: Tooty le 22-02-2004 21:53 ] 58 |
| marinette Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Fév 2004 Messages : 1 323 Réside à : Valence |
Tooty, que tu sois contre la tot' est ton choix, mais il faudrait que tu nous donnes des arguments, parce qu'on ne peut pas dire que ton message permette de faire avancer le débat... En plus, dans ce fil, il n'est pas question de savoir si on est pour ou contre la tot', mais ce qu'on pense du secret qui entoure la tot'..
Donc, s'il te plait, essayes de faire des messages argumentés et poste-les au bon endroit... 
autre chose, tu veux pas ajouter un T à torT dans ta signature? j'aime pas les fautes d'orthographe... [ Ce Message a été édité par: marinette le 23-02-2004 23:26 ] 59 |
| Asellia la chauve-souris
Nous a rejoints le : 31 Août 2003 Messages : 3 308 Réside à : Essonnes |
tant que tu y es, change le à en a dans "tooty a toujours raison" et dans "tooty a tort": il s'agit du verbe avoir, ici... 
_________________ Il est malaisé parfois de trouver le mot juste, l'attitude vraie,le geste approprié. Mais sourire, quelle force! c'est si facile, et cela arrange tant de chose! Guy de Larigaudie [ Ce Message a été édité par: SE Mang le 23-02-2004 23:59 ] 60  |
| Puma Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Fév 2004 Messages : 208 |
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| Nico le gogo Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Janv 2004 Messages : 108 Réside à : Paris 17ème |
c'est sympa puma de nous montrer un texte de la FSE que l'on nous met sur la plupart des fuseaux...
mais si tu avais ta propre opinion, ce serait quand meme mieux. et ta propre opinion a droit d'etre la meme que ce texte mais au moins tu montreras que tu y as reflechi... 62 |
| Harfang IR chouette
Nous a rejoints le : 30 Nov 2002 Messages : 535 Réside à : Coignières, 78 |
Ben c'est la première fois que je le vois ce texte, même si le contenu est assez familier. Certes, le post était abrupt mais il avait sa place ici.
Je trouve que ce texte a le mérite de mettre les points sur les i, et je le trouve convainquant parce qu'il est vraiment exhaustif et va au fond du problème. Rationnellement, il est imparable (et il me semble que la plupart des gens attachés à la tote le sont pour des raisons plutôt "sentimentales", comme je le suis). 63 |
| Caribou minutieux Caribou
Nous a rejoints le : 10 Nov 2003 Messages : 244 Réside à : Québec, Canada |
Ce que Ben a écrit le 16 janvier dernier dans cette rubrique du forum m'a fait sursauter. (voir à la page 1). Si c'est là l'impact de la totémisation, alors il faut arrêter ça et ça presse. La totémisation, ou plutôt ce que cela produit à ta troupe est absolument néfaste autant pour le Mouvement que pour les jeunes. À mon avis, il faut arrêter ce carnage et j'ajouterais que ta responsabilité est grande. Car tu sais. Il t'appartient de corriger cela car c'est comme si la gangrène était prise dans ta troupe. Si ça continue, ça risque de tuer le scoutisme. Et je suis certain que ce n'est pas ce que tu souhaites. Ce serait bien dommage.
L'autre solution serait de corriger la mentalité en regard de la totémisation. Si la totémisation conduit au pouvoir sur les autres, alors elle n'a pas sa raison d'être. Mais si elle sert à mieux vivre l'esprit scout, son mode de vie, alors elle est défendable. Si tu communiques avec moi, je pourrais te faire quelques suggestions. Bon courage ! Tu en auras besoin. 64 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Mon cher Caribou,
Comme je te l'ai précisé par mail, je ne suis plus dans le scoutisme et dans ma troupe, nous avons décidé de supprimer la tot définitivement... Effectivement, il a fallut pas mal de courage pour faire face à la pression des anciens tots de notre groupe. Mais la tot a été supprimée et cela a été une très bonne chose pour notre troupe. Par contre, ce qui m'inquiète, c'est que j'ai eu des échos d'autres troupes SUF qui me laissent à penser que le cas de notre troupe n'est pas isolé (ce que je commencais à croire en évoluant sur ce forum). Et les chefs ont l'air d'etre pas mal aveuglés par leur tot et se rendent pas compte qu'ils font les même bêtises que celles qui ont été faites dans notre troupe... 65 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Au sujet du texte FSe, si, il y pas mal d'arguments foireux, comme ceux sur le prénom chrétien / pas chrétien, et quelques autres choses.
Mais pour le reste, il y a de bons arguments... seule la conclusion est erronée, qui dit: supprimons tout ça... alors qu'il suffit de réformer !! 66 |
| Caribou minutieux Caribou
Nous a rejoints le : 10 Nov 2003 Messages : 244 Réside à : Québec, Canada |
Réponse à Ben : Si ça se passe encore comme tu dis, c'est bien dommage, nous en convenons tous les deux. Ce que je comprends, c'est qu'il faut beaucoup de courage au chef pour bannir ou cesser la toté car à ce moment-là, il se trouve comme n conflit d'intérêt. Surtout qu'il perd son pouvoir sur les autres. Hélas, c'est le scoutisme qui en prend un coup et qui perd. Et les jeunes perdent aussi besucoup. Ils ne font plus de scoutisme ou alors, ils en font mal, du moins en partie. Il faut de la volonté et du courage et du coeur au ventre pour faire du scoutisme. Je veux dire, du véritable scoutisme. Il nous appartient à chacun de nous, en tant que scout, d'aller aider ceux et celles que nous connaissons et qui font du scoutisme tout de travers ou qu'ils croient faire du scoutisme alors qu'ils sont complètement déraillés. Pour ça aussi il faut du courage. Et je crois que pour un vrai scout, le courage, c'est pas ce qui manque. Je nous en souhaite à tous ! Si je connaissais les coordonnées d'un chef qui se comporte ainsi, je lui écrirais un mot, fraternellement.
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| CyK Membre actif
Nous a rejoints le : 20 Avr 2004 Messages : 131 Réside à : Brie |
Bon je voulais pas mettre ça la mais tant pis c'est encore le meilleur endroit :
La tot ...
Je crois que le secret est quand meme un sacré morceau de la tot . Il attire ceux qui ne sont pas totémisés et fait la fierté de ceux qui le sont , et peut tendre a prendre une place demesurée a cause de son interet , dans la finalité de la tot , il est aussi a l'origine d'un tout petit problème : seul ceux qui sont totémisé peuvent juger la tot , puisqu 'il sont les seul a savoir exactement ce que c'est .... D'autre part quand il est exagéré c'est que la tot devient tout simplement un amusement duquel il faut alors faire attention a conserver le coté pedagogique .... ... Esoterisme .. ? Qu'en pensez vous ?? [ Ce Message a été édité par: CyK le 20-04-2004 18:46 ] 68 |
| Caribou minutieux Caribou
Nous a rejoints le : 10 Nov 2003 Messages : 244 Réside à : Québec, Canada |
Ésotérique : réservé aux seuls adeptes (Larousse). Ésotérisme : ... qui devait rester inconnue aux non-initiés (Larousse).
Dans ce sens, oui ! Mais attention à l'usage qu'a souvent fait l'Église catholique de ce mot. Parce que la connaissance était cachée, l'Église croyait qu'elle était mauvaise. Il y a en effet dans la totémisation une bonne part d'ésotérisme. C'est le cas ici, à la Nation Impeesa : au sens défini ci-haut. Elle est cachée uniquement à ceux et celles qui ne sont pas totémisé(e)s. Car dès que la personne est totémisée, nous nous empressons de lui expliquer la signification et le symbolisme de tout ce que la personne a vécu. L'aspect caché est essentiel car il sert, en quelque sorte, d'émulation, c'est-à-dire d'une sorte de motivation qui pousse un scout, par curiosité, à désirer aller voir ce qui se trouve derrière le voile (du secret). Il ne peut y accéder qu'en vivant, en expérimentant le rituel. Et il faut un certain courage pour s'aventurer sur un sentier inconnu. Mais le plus beau, c'est après la totémisation que ça se passe. Et si le nouveau totémisé comprend bien ce qu'on lui explique, et qu'il le met bien en pratique, alors bravo : c'est la qualité du scoutisme qui vient de s'améliorer. 69 |
| Chouette Membre honoré
Nous a rejoints le : 27 Mai 2004 Messages : 507 Réside à : Douai |
On trouve dans les anciens manuels de chant scout , et encore dans les éditions d'aprés guerre, le chant traditionnel qu'on plaçait à la fin des CEREMONIES de totémisation : "Par le calumet et les scalpes épais ... etc, le dernier vers est solennel , et on le martenait :
"POUR TOUJOURS TU AS ACCEPTE CE TOTEM" Et le silence complet qui suit .... CE - TO - TEM ajoute une grave solennité à ce qui vient de se passer. Puis le climat s'inverse, on repasse de l'indianisme au jeu par un rite joyeux que je n'ai pas le droit de préciser ici. ****************************** Il m'est difficile de parler plus avant d'un sujet traditionnellement secret, je m'en voudrais de rompre le charme, et pire de violer ce qui doit rester un secret , un mystère pour les papooses (ce mot indien désigne les non initiés, priére de ne pas les appeler des coyotes, mot qui a une consonance de mépris, comme chacal). Beaucoup trop en parlent sans connaître, ce sont surtout des curieux ! En effet, on apprend cette tradition de la totémisation ... en la réalisant, en devenant à son tour un sachem, et on ne peut pas en donner le "cérémonial" dans un manuel sans violer l'impératif secret. C'est donc bien difficile de discuter du sujet avec des non initiés, c'est impossible dans un forum par définition public, comme il est impossible de défendre cette tradition devant les envahissants bureaucrates qui veulent tout régenter , ou devant les politiques irresponsables qui brandissant leur commode et stérilisant "principe de précaution". Il est impossible de défendre ce qui n'est pas décrit donc pas connu ! Il est aussi plus difficile encore, n'est ce pas, de critiquer ou de condamner sans savoir de quoi il s'agit réellement ! ! ! Revers de la médaille : cette filiation d'une excellente tradition forcément difficile à réaliser par des nouveaux venus PEUT PARFOIS subir de dangereuses distorsions. Cela me fait dire que la toté ne peut évidemment exister que par des chefs mûrs, largement majeurs, citoyens responsables : un C.T. "normal" fait donc parfaitement l'affaire, car il voit la toté comme ... un adulte, c'est à dire comme une forme de jeu, comme un excellent outil d'animation particuliérement efficace, qui procure une richesse de plus à son unité scoute. La totémisation est un jeu et une vieille tradition , et évidemment pas brimade ni bizutage : pas de calomnies, SVP ! Caribou, tu en dis trop ... ! Pour vos totémisations, une seule adresse : Chouette Spirituelle Grand sachem 70 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Mon cher Chouspi, tu parles de la tot comme une vieille tradition et comme un jeu scout.
Dans ma troupe, la tot était aussi présentée comme une vieille tradition. Ca n'était pas pour cela qu'elle était bonne. Je serais curieux de connaitre le cérémonial de la tot que tu as vécue. Je t'envoie en MP le déroulement de la tot que j'ai vécue afin de te prouver que je fais partie des initiés. Pourrais-tu me présenter les grandes lignes de ton cérémonial afin que je puisse voir autre chose que ce que j'ai vécu? D'avance je te remercie. Ben (Belouga NF) 71 |
| Caribou minutieux Caribou
Nous a rejoints le : 10 Nov 2003 Messages : 244 Réside à : Québec, Canada |
Tiens Ben, tu t'intéresses à la tot de nouveau maintenant ? Je croyais que tu étais un fervent défenseur de la non-totémisation. Aurais-tu changé ton fusil d'épaule ? Nous ne doutons pas que tu sois «initié» (comprendre totémisé), mais je ne comprends pas ton jeu, là. Je souhaiterais bien que tu m'expliques.
72 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Je cherche juste à savoir si la tot que j'ai vécue trouve ses origines dans la tradition scoute ou alors si on était complètement à coté de la plaque... 73 |
| Caribou minutieux Caribou
Nous a rejoints le : 10 Nov 2003 Messages : 244 Réside à : Québec, Canada |
Ben, si tu me fais parvenir la description de ton cérémonial, il me fera plaisir de te dire dans quelle mesure elle colle à «l'indianisme», et dans quelle mesure, surtout, elle colle au scoutisme.
74 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Ok je te l'envoie en MP (c'est une copie de la description de ma tot que j'ai faite pour avoir acces aux pages "projet du totem").
Merci pour ta réponse .
FSS Ben 75 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Le problème n'est pas dans le cérémonial.
On peut très bien faire quelque chose de très "propre", pédagogique, en phase avec la méthode scoute (qui se décline elle-même en de multiples pratiques et mouvements), qui ne suivra pas à la lettre tel ou tel cérémonial. À l'inverse, on peut très bien suivre rigoureusement un cérémonial et être complètement à côté de la plaque du point de vue de l'adéquation au scoutisme (un moindre mal) ou à l'adolescent lui-même (plus gênant), voire être anti-pédagogique ou, pire encore, dangereux. Je suis d'accord avec Chouette sur au moins deux points :
Par contre, et je divergerai peut-être avec lui là-dessus : autant le mystère est justifié vis-à-vis des papoose (caractère ludique) autant rien ne le justifie vis-à-vis des adultes responsables de son éducation : parents, hiérarchie du scoutisme, pouvoirs publics... Il me semble qu'un adulte responsable de la totémisation doit pouvoir expliquer, argumenter et justifier ses pratiques à d'autres adultes responsables. Dans le cas contraire, j'estime que quelqu'un qui n'est pas capable de cette démarche ne peut pas se targuer d'avoir du recul. Et ipso facto, c'est quelqu'un à qui j'hésiterais à confier mes propres enfants. 76 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Citation: J'en connais un qui vire au papisme  ... 
_________________ "Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette." [ Ce Message a été édité par: Sa Sainteté Oryx le 03-06-2004 02:43 ] 77 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Ah ! Dans ce cas, ce sera le pape Robert (le petit), avec sa copine La Rousse, ses caméristes et ses pages roses.
Luther et ses copains parlaient aussi latin
Mais il a tout fait pour que ceux qui ne le causaient pas aient accès aux écritures saintes 
78 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
En lisant ces message, je me pose la question de savoir... mais qu'est ce qu'il peut bien se passer pendant cet tots pour que ce soit aussi secret...
Quelcun a-t-il le courage de me révéler ce qu'il a vécu... Pour info, chez les sdf, une nouvelle pratique a été mise en place au niveau des louveteaux... le secret des loups... c'est en fait la transition entre le premier temps et le deuxième temps (le premier temps ; le louveteau chemine dans la foret et présente ses pistes, le deuxième temps, le louveteau fait des prouesses (il met ses compétence aux services des autres). Ce secret consiste à lui montrer que maintenant qu'il a traversé les territoires, il a grandit et il peut faire autre chose. l'objectif et de faire découvrir aux louveteaux un code qui permet de décoder une phrase de BP, tout celà au cours d'une activité spécifique et personnalisée. 79 |
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Ecussons
Posté le: 18-02-2004 à 08:49
