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| Auteur | Le négationnisme n’a pas sa place dans une Église qui éduque |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: je suis totalement d'accord avec Boxer et avec toi loup raleur, sans toutefois oublier qu'il y aura toujours des ânes pour affirmer haut et clair qu'en france à midi il fait nuit, et en faces d'autres ânes qui diront : "il est de telle chapelle toute la chapelle est vermoulue". Alors le mieux est de rester ferme sur des positions pédagogiques et juridiques bien utiles, sans se laisser démonter par le premier âne venu. L'important aussi, c'est de toujours rappeler à temps et à contre temps que pour un chrétien être anti sémite, c'est renier jésus, marie et les apôtres qui étaient Juif, et que le peuple juif dans son ensemble est et restera, quoique disent ces ânes, nos frères ainés. Et que l'on respecte toujours les ainés.  7       |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je suis assez d'accord avec Enoz, à la réflexion.
Ce communiqué sent un peu la peur, peur orchestrée par les media qui s'en donnent à coeur joie de pouvoir griffer l'Eglise toute entière à l'aide des propos d'une seule brebis galeuse. (et les SdF de se défendre aussitôt, tombant dans le panneau) Quant à obtenir la re-excommunication, c'est un peu comme demander à retirer la nationalité française à un négationniste. (mais c'est en effet peut-être bien ce dont rêveraient les media, qui auront plié même l'Eglise à leur pouvoir) L'allemagne compte-t-elle retirer la nationalité allemande à Mgr Williawson ? Pourquoi ne pas le réclamer : "dehors, les abrutis, vous ne méritez pas notre beau pays" ? (pourquoi tous les allemands ne se sentent-ils pas eux aussi visés par les critiques, après tout c'est un allemand qui a dit ça, peut-être bien que tous les allemands pensent comme lui. Je pense qu'il faudrait un acte clair du peuple allemand qui dénonce fermement et publiquement ces propos, et une rupture des relations diplomatique entre les juifs et l'Allemagne tant qu'un signe fort n'aura aps été donné en ce sens. Et ce Williamson est vieux. peut-être bien que tous les vieux pensent comme lui. Il faudrait couper toute relation diplomatique avec les vieux tant qu'ils n'ont pas manifesté un signe fort de désaccord. Je crois aussi que Williamson a un nom qui commence par W. Je pense que toutes les personne dont le nom commence par William devraient se sentir TRES concerné par ce que dit l'un de leur "co-nomenaire", et il faudrait couper toute relation avec les gens dont le nom cmmence par William...) 8 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Citation: Sans doute, sans doute. Mais cela témoigne aussi d'une certaine perversion de notre système médiatique: il suffit qu'un journaliste mette sur le devant de la scène (l'emploi du terme n'est pas anodin) les propos scandaleux d'un homme ignoré par la plupart des gens pour que tous les mouvements et associations qui de prêt ou de très loin sont liés à cet homme se sentent forcés de pondre une déclaration de condamnation pour ne pas risquer d'être considéré comme sympatisants des propos tenus. A partir du moment où la plus haute autorité morale les concernant (en l'occurence le Pape et plus directement les évêques) ont réagit faut-il que chacun y aille de son petit laïus? On attenderait plutôt un engagement à mettre en oeuvre des moyens de lutter contre les idées négationnistes. (Quoi que je pense que ce courant reste heureusement ultra-minoritaire; est-ce une illusion?) Il peut aussi y avoir un effet pervers de ces différentes réactions: elles se placent toutes sur un plan idéologique (et cela est justifié) mais les propos tenus ont d'abord une teneur historique; on ne m'ôtera pas de l'esprit qu'une réaction comprennant une argumentation historique serait plus efficace. Un esprit chagrin ou quelque peu scientifique peut en définitive s'étonner de la posture qui consiste à réagir par condamnation des propos (en se fondant sur la loi, ou sur la cristallisation de positions politiques et idéologiques) plutôt que par rétablissement de la vérité historique. En définitive, je suis intimement convaincu que la vérité historique sortirait affermie si les historiens acceptaient sans a priori une confrontation d'arguments. Le résultat aurait plus de poids. NB: cela ne veut pas dire que je sois favorable à un étiquetage du négationisme comme position historique acceptable. Mais j'aimerai, le jour où je me retrouve nez à nez avec un négationiste, avoir autre chose à dire que:
Ces objections sont justes, mais elles ne s'opposent pas directement aux arguments négationnistes, elles ne suffisent pas à réfuter la thèse négationniste (c'est juste une question de logique) Je sais, j'étais un peu hors sujet là.Pour en revenir au sujet, je comprends que Hocco s'en réjouisse. Cela permet de ne pas entretenir de questions ou de confusions: les positions de chacun sont claires. De ce point de vue, rien à redire. Mais, il y a deux éléments qui me gênent un peu dans la déclaration: Citation: Ils offensent la raison, je comprends bien. Mais ils heurtent la foi, je ne comprend plus. En quoi les propos négationnistes heurtent la foi? Citation: Je souscris totalement à cela. Mais il me paraît un peu rapide voire simpliste de lier a priori négationnisme et antisémitisme. Dans l'absolu on peut être antisémite sans nier le génocide d'Hitler, et on peut aussi le nier sans être antisémite. Ces deux points de la déclaration tendent à faire penser qu'il y a un lien nécessaire entre négationnisme et antisémitisme. Je ne nie pas que l'on puisse passer facilement de l'un à l'autre; mais est-il parfaitement légitime de faire l'union entre les 2 en général et dans le cas particulier de l'affaire Williamson? Que l'on ne s'y trompe pas, c'est bien là une question que je pose. Est-ce que en disant le négationnisme (c'est pas bien car) c'est de l'antisémitisme on lutte efficacement contre l'un et l'autre? En tout cas, bien d'accord avec Zebre 9 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Il n'y a pas à réfuter la thèse négationniste : voici un demi-siècle qu'on a toutes les preuves possibles, photos comprises (et faciles à trouver sur le net).
je ne partage pas votre point de vue sur le fait que des médias auraient fait "plier" l'Eglise. L'indignation générale a été entendue presque trop tard par Benoît XVIè. Fait unique : la chancelière allemande (fille de pasteur) qui demande au pape des "éclaircissements" ! (initiative bienvenue !) Ce qui m'étonne, c'est que l'équipe de télévision suédoise qui a filmé les propos incriminés en Bavière en novembre 2008 ne les ait pas répandus plus tôt ? de même que ses propos sur le 11 septembre 2001 : le complot américain? williamson est un cas psychiatrique. 10 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Et ça ne t'étonne pas que ça sorte précisément le lendemain de la levée des excommunications ? Citation:Et encore tu n'as pas entendu ses sermons sur les femmes. Ceci écrit, je vous invite à lire la déclaration de Mge Fellay à ce sujet. 11 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Zèbre : Williamson étant anglais, les allemands s'en battent le popotin... Ah bien, les SGdF ont peur et ils ont sorti leur texte de défense. Enfin, toi tu le lis comme ça. Regarde, moi j'en ai une autre lecture, et Hocco y voit un geste de fraternité. Alors ? Bien sûr qu'il faut aussi de la pédagogie, mais à un homme comme Williamson, personne ne réapprendra l'histoire. C'est pour les autres qu'on peut encore se battre... 12 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Il faut avouer que voir d'un coup un évêque négationniste réintégré au sein de l'Eglise catholique, c'est tellement énorme, la tentation était grande de lui demander s'il persistait? Les Allemands ont le droit de juger Williamson pour incitation à la haine raciale (loi de 1995) car ses propos ont été tenus sur le sol allemand. On rend davantage service au pape en lui faisant comprendre qu'il faut se débarrasser de cette épineuse question par une attitude plus claire, plutôt que de crier au complot anti-catholique, ce qui est quand même assez ridicule, pour ne pas dire plus - dans un contexte de cette gravité. 13 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Boxer comme ce fut dit sur un autre fuseau (fermé désormais) et que te repose Dr. Cerf Vincent pourquoi maintenant, c'est à dire en quelques mots - A qui profite celà profite ? 14 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
J'allais ouvrir le fuseau... Je viens de voir le texte dans la newsletter SGdF (ouais, dans la journée, je bosse, moi) Bon, j'ai été un peu surpris au début: "tiens? les SGdF font la leçon au Pape et à l'Eglise?" Mais en fait, au vu de vos commentaires ("position de défense", "peur", etc.), ça ne me surprend pas... et peut-être même qu'ils font bien. En effet, on ne sait que trop l'amalgame facile que peut faire le public... Un évêque négationniste réhabilité, et hop! c'est l'Eglise toute entière prête à passer l'éponge, prêt à fermer les yeux... et voire pourquoi pas un peu négationniste et/ou antisémite aussi! De là à ce que les mouvements d'éducation catholique mettent dans le crâne des enfants que la solution finale, c'est de la connerie, que ça n'a jamais existé, qu'il n'y a eu que tout au plus 300000 morts... Bref, mieux vaux éviter de refaire la bourde du silence de 98, et réagir avant qu'il ne soit trop tard... Réagir d'abord auprès des membres... puis, si le phénomène prend de l'ampleur auprès du public, réagir auprès des non-membres... 15 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Le négationisme n'a pas sa place dans l'Eglise tout court ! Texte: fin des débats... 16 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Texte: A en croire la première phrase, monsieur Williamson n'est donc pas évêque (prêtre tout au plus... et encore, je serais surpris que des ordinations hors de l'Eglise soient soudainement validées) Pourtant, ailleurs, il est appelé "évêque" ou "monseigneur"... ... D'autre part, s'il n'est pas évêque, il devrait lui être interdit - de porter ce titre - de se faire appeler "monseigneur" - de s'habiller en évêque 17 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Je pense qu'il faut distinguer le titre du ministère ; c'est écrit : s'il veut un jour pouvoir exercer un ministère d'évêque dans l'Eglise catholique... 18 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Sarrigue, il a été ordonné évêque. Les ordinations (diaconales, sacerdotales et épiscopales) hors de l'Église sont valides à condition qu'elles soient faites par un évêque (c'est a dire qui a été ordonné à l'épiscopat) et en utilisant un rite d'ordination valide. 19 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: pour info, il y a des évêques anglican, protestant et orthodoxes, il y en a même chez les mormons (je crois) et dans l'église gallicane - tous sont hors de l'église romaine. 20 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Ce qui m'etonne juste un peu c'est que pas mal pour ne pas dire l'essentiel, tombe systematiquement dans les debats techniques, comme si c'etait le plus important. Comme c'est bizare. 21 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
C'est pas faux ; D'un autre côté, sur le fond, que dire ? Williamson a proféré des énormités, il est condamnable, la FSSPX s'en est lavé les mains, et Rome le refuse tant qu'il ne se sera pas lavé la bouche (  ). Point barre ? (<- point d'interrogation : c'est une question) 22 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Grizzly >>Zèbre : Williamson étant anglais, les allemands s'en battent le popotin...
Alors remplace nationalité allemande par anglaise. Ca ne change rien. Boxer >>On rend davantage service au pape en lui faisant comprendre qu'il faut se débarrasser de cette épineuse question par une attitude plus claire, C'est quoi une "attitude plus claire" ?? Il a déjà eu toutes les attitudes claires à ce sujet, mais on lui en demande toujours plus (je crois que la seule attitude qu'n attende de lui, c'est l'excommunication de cet évêque) >>en levant l'excommunication de cet évêque, le Vatican lui reconnaît-il en sus ce titre d'évêque ? Voici la réponse à cette question : Texte: Voilà qui remet les choses au point et clarifie des éléments discutés dans d'autres fuseaux (fermés après dérives, veillez donc très fortement à vos moindres mots ! Ce fuseau n'est qu'en sursis tant qu'on reste focalisé sur l'information scoute qui initie le fuseau) Le message des SGdF me semble donc inutile, SAUF si le mouvement craint d'être amalgamé par les média, par ricochet lointain, à ce que déclare cet évêque. Et c'est cette crainte qui me laisse perplexe. Faut-il avoir peur à ce point des propos d'un vieillard intégriste, ou bien est-ce plutôt la peur d'une campagne médiatique qui pourrait egratiner l'image si précieuse que le mouvement délivre en lourde communication (image certe vraie, mais pourquoi s'inquiéter en France des propos d'un vieillard à une télévision suédoise ?) 23 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Tu ne te rends même pas compte combien tes propos et autres sophismes sont scandaleux ! Citation: C'est clair et cela engage les signataires. 24 |
| Enoz Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Nov 2007 Messages : 186 Réside à : PDC-Quintana Roo |
Franchement,si chaque association catholique doit faire une déclaration publique en donnant son avis sur chaque sujet d'actualité plus ou moins en lien(ou pas du tout) avec leur statut de catholique,que les médias nous donnent a avalé en prémaché,alors on est pas rendu.Surtout qu'en l'occurence il s'agit de propos tombant sous le coup de la loi,on bénéficie de la présomption d'innocence.
Aujourd'hui on parle de l'adoption par les couples homosexuels,les SDF vont ils nous faire savoir ce qu'ils en pensent? Une faute humaine,morale et spirituelle.Rien que ca!On devrait donc poursuivre ceux qui n'ont pas encore fait leur condamnation citoyenne du négationnisme?! 25 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Hocco, il est clair que zebre derrape un peu et menace systematiquement de fermer le sujet a sa convenance. C'est surtout cela qui me fait chier. C'est ce pouvoir du prince qu'il fait peser de plus en plus sur son forum. Surtout dés que sa touche une personne de la corporation des clercs, il deviens assez agressif. Je pense qu'il n'arrive pas a bien l'exprimer et que le probleme est plus interne qu'externe.
En fait: Y a pas d'ambiguité a comdamner les propos de l'eveque Willamson. C'est ce message qui federe et pas l'invers. Le message des SGDF est bien dans son temps dans son epoque et dans ses buts. il est normal qu'il soit exprimé et bien compris dans le monde du scoutisme. Les SGDF montrent un exemple a suivre. J'espere un jugement des hommes de ce "serviteur" de Dieu, et lui proposerait bien une retraite dans un monastere des carpates a reflechir au sens de ses propos. Je doute qu'il se renie. 26 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Non pas dans le negationisme qui s'apparente dans ce cas a du flagrand delis. (par analogie) Voila de meme les propos tenu sur le territoire Allemand sont soumise aux lois du pays pas de la France. Ca va devenir assez compliqué. Enoz on ne peut pas soutenir le pire, on ne peut que le condamner (surtout avec Williamson qui est je te le rappel en re-ci-di-ve) 27 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Ce n'est pas le propos. Dans tous vos commentaires, vous vous gardez bien de rappeler la raison d'être de ce fraternel message : Citation: Oui, entre chrétiens et Juifs, c'est une vieille histoire de famille ; et comme dans toute famille, on sait reconnaître quand l'un ou l'autre est blessé par des propos ignobles. C'est cette sensibilité fraternelle que nous partageons avec les SGDF ; je tenais à le faire savoir publiquement. 28 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Je vois bien l'AGSE dans le contexte actuel, après les remous internes provoqués par le Motu Proprio, faire la leçon à Benoît XVI... 
Et donc si l'AGSE ne sort pas de communiqé, elle sera donc taxée de pro-intégriste, négationiste... ? Manquait vraiement plus que ça... Dès ce soir, je vais demandé à mon curé de paroisse de faire paraître un communiqué dans la feuille de choux du coin pour être sûr qu'il condamne bien tout ça ! On ne sait jamais. J'voudrais pas être assimilé à ces gens là moi. Baaa.... M'enfin, chacun à sa place ! Si j'avais eu le moindre doute sur la position Vaticane sur cette affaire me voilà rassuré. Que vous faut-il de plus ? Une lettre d'excuse de toutes les associations catho ? C'est sûr que pour les anti-cléricaux ou autres anti papiste l'occasion est trop belle pour na pas continuer à remuer le couteau dans la plaie, hein ?  Bizarre... 29 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Il y a bien d'autres moyens de témoigner de sa solidarité avec nos frères aînés dans la foi. Des moyens pas toujours visibles, comme écrire à son évêque pour que lui-même fasse remonter... Mais tout aussi sincères !!! 30 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
La question : "à qui cela profite-t-il ?" comme on dit : "à qui profite le crime"? sous-entend qu'il y a eu intention délibérée de nuire à l'Eglise catholique, que l'affaire a été pour le moins grossie, surexploitée, avec un "battage médiatique honteux"? Et si le journaliste n'avait fait que son métier d'informateur, à savoir révéler ce que le prétendu évêque Williamson avait dit en petit comité, dès lors qu'il prenait une importance bien plus grande au sein de l'Eglise catholique ? On peut en outre s'interroger sur l'importance accordée à la shoah par ceux qui parlent de "battage médiatique excessif" à propos d'un sujet aussi grave? pour lequel, précisément, on est en droit de se demander si une telle expression (battage médiatique) n'est pas purement et simplement scandaleuse. 31 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Super ! bien sur ceux qui critique sont forcement anti-clericaux. je suis d'accord avec Boxer, finalement il aurait fallu de suite etouffé l'affaire pour ne pas faire de battage mediatique et que tout continue dans un ronron qui ne derange pas. un journaliste a levé plus qu'un doute sur Williamson 32 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Oui, et le Vatican a répondu, les prélats ont répondu, le Pape lui-même a répondu !Et il avait raison de mettre les choses au point. Ensuite, que chacun dans son coin se fende de son petit communiqué est un non-sens qui aboutit exactement à ce que dénonce Ronin : ceux qui n'ont pas réagi publiquement ne seraient-ils pas de connivence ? La question n'est pas une carricature, c'est exactement l'accusation qu'a lancé le grand rabbin de Haïfa, Shaar Yashouv Cohen, à l'Eglise catholique lors du synode d'octobre 2008. Texte: J'aime particulièrement le "ou pour autres raisons personnelles". Je ne voudrais pas entrer dans un conflit stérile de comparaison des blessures que chacun a subi de la part de l'autre, mais quand tu dis "comme dans toute famille, on sait reconnaître quand l'un ou l'autre est blessé par des propos ignobles." je n'ai pas le souvenir qu'il ait été demandé aux grands rabbins de s'exprimer pour dénoncer les propos inqualifiables d'un Daniel Jonah Goldhagen, ni que les autorités juives aient accepté d'effacer l'inscription du Musée de la Shoah Yad Vashem contre Pie XII, ni toutes les autres vexations subies par les catholiques de la part de certaines autorités juives. Est-ce que pour autant nous demandons des comptes, des excuses publiques, de chaque communauté juive, à chaque fois que propos anti-catholiques sont tenus pas des responsables religieux juifs ? Non, parce que nosu ne faisons pas d'amalgame, et parce que nous sommes au-dessus de ces propos minables. En somme, les juifs accusent tous les silencieux, motif peut-être de la peur des communauté d'être accusée de silencieuse... même quand le Pape a parlé, ce n'est jamais assez ! Hocco>>Tu ne te rends même pas compte combien tes propos et autres sophismes sont scandaleux ! Non, je ne m'en rend pas compte, mais je suis prêt à me le faire expliquer. 33 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Moi je pense que tu va un peu trop loin Zebre. Modere toi SVP 34 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Tes propos sont inqualifiables, mensongers et procèdent par amalgame ! Tu vas vraiment trop loin. Je me suis simplement permis de vous informer combien le message des SGDF et de l'Enseignement catholique m'avait fait du bien. C'est tout. Tu es complètement HS, A tout point de vue ! 35 |
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Posté le: 04-02-2009 à 19:20
