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| Auteur | Le négationnisme n’a pas sa place dans une Église qui éduque |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
N'oubliez pas qu'après Hitler, les camps de concentrations ont continué dans le monde, avec des thèses assez voisines qui sont le mépris de l'homme . (Russie, Chine, Cambodge, Yougoslavie, j'en oublie, sans compter le Darfour ...
Autre question soulevée en second, on ne doit pas banaliser. C'est un enseignement qu'un scout ne doit pas ignorer, au même titre que beaucoup d'autre chose . C'est un danger permanent et dans toutes les parties du monde . Il faut éviter aussi l'inverse, et voir des fachos partout . Pour le génocide juif,comme pour le génocide Arménien toujours nié officiellement en Turquie, même si on ne saura jamais le nombre exact des victimes,les chiffres avancés ne font aucun doute pour les historiens . L'idée du monument au Champ de Mars où figure le nom de chaque victime, me parait répondre de façon concrète à toute manifestation négationniste . le négationnisme qui consiste à nier l'évidence, même par des gens ayant une certaine culture, reste à mon avis une énigme , la question est : pourquoi ?  192       |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Pourquoi?
mais c'est pourtant évident, relativiser l'inacceptable, c'est commencer à le faire accepter puisqu'on peut le relativiser. commencer à le faire accepter, c'est commencer à préparer son retour. Il y a mille et un moyen simple de relativiser l'inacceptable, les thèse à fondements raciale (faire accepter l'idée qu'il existes différentes races humaines) faire accepter qu'une partie de l'humanité soit supérieur à l'autre, ou ait naturellement le droit de régir l'autre partie très souvent plus nombreuse. Débusquer ces thèses, cachées (à peine)parfois dans des écrits qui peuvent sembler anodin, mais qui porte toujours sur une certaine vision du monde. devrait - sans tomber dans la paranoïa - être un devoir pour tout esprit critique qui se veux être en harmonie avec sa foi et/ ou avec l'enseignement du Christ. 193 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Dingo a trouvé une expression très juste : c'est une vision du monde : on est supérieur, la lutte pour la survie de "sa" race, les forts doivent régner, on a la vérité, on défend "la" civilisation.. C'est du Nietzsche mal compris (lequel, il est vrai, a eu aussi des paroles malheureuses) 194 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Dingo:
Que ça me choque, bien sûr, mais c'est ça la recherche historique, l'objectivité, c'est justement mettre à l'écart TOUTES les parties prenantes, que ce soit les victimes ou les bourreaux. Et dans cette recherche historique, s'il y en a qui se plantent, volontairement ou involontairement, je ne pense pas que ce soit une bonne idée de les condamner. Sur des sujets comme le génocide vendéen ou la Révolution, la contestation des travaux de Sécher a le don de m'énerver. Mais c'est la loi du genre, je l'accepte, c'est le débat historique qui doit primer, même lorsque que tous les historiens sont politiquement marqués, à gauche comme à droite. Soit on protège par la loi TOUS les génocides (mais là, on n'a pas fini, est-ce qu'on protège tous les génocides, à partir de quel nombre de morts le mets-on dans la loi, est-ce même une question de nombre ?) ou alors on n'en protège aucun d'entre eux. Cela dit, dire que le négationnisme est la première étape du retour du nazisme, c'est complètement capillotracté. Est-ce que la contestation du 11/09 prépare le retour de Ben Laden, non mais franchement ? Et puis, je ne suis pas d'accord avec toi, ce n'est pas des théories sur l'existence des races qui posent problème, mais sur leur supériorité l'une à l'égard de l'autre. Ou alors Eric Zemmour est un crypto-nazi quand il reconnait que les races existent. Boxer: N'importe quoi. Il y a des mariages aussi à Villepreux. Ça fait des mariés des suppôts d'Hitler ? Arrête. Villepreux est tout simplement le seul lieu où l'on ne vient pas embêter toutes les cinq minutes les gens aux opinions un peu arrêtées. Ça ne veut pas dire que tout ceux qui fréquentent ce lieu ont les mêmes idées. Est-ce que les socialistes et les communistes qui vont régulièrement à la Mutualité, partagent les mêmes idées ? C'est toi qui dans un autre fil, parlait de "préjugés" ? Tu ne nous en ponds pas un magnifique, là ? Hocco: Parmi ceux qui ont signé la pétition Liberté pour l'histoire on trouve Elisabeth Badinter, Marc Ferro, Jacques Julliard, Pierre Nora, Mona Ozouf, Jean-Pierre Vernant, Pierre Vidal-Naquet, Elie Barnavi, Saul Friedlander, Claude Mossé, Jacques Le Goff, Emmanuel Leroy Ladurie ou encore Marcel Gauchet, Esther Benbassa et Jean-Christophe Attias. Que je sache, ce ne sont pas des graines de fascistes... 195 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Waaa, ces derniers messages sont un véritable appeau à Allolo. :)
Citation: Citation: Quand on se plaint de l'existence de préjugés, on évite soi-même <del>de les nourrir</del> de les gaver à la pompe. Par exemple en liant explicitement son propre blog : <ul><li>à celui d'Yves Daoudal, membre du Comité central du Front national ;</li> <li>à FdeSouche.com, grands spécialistes du racisme très bas de plafond et du sourçage chez Novopress (fascistes mals dissimulés, comme je l'ai dit ailleurs) ;</li> <li>à e-Deo, qui a pour entête le slogan <em>made in</em> Radio Courtoisie dont parle Boxer : « Connecté au pays réel »).</li></ul> Ces deux derniers ont même l'honneur d'être mis en évidence par des caractères gras. 
De plus, la défense en faisant le parallèle sur le PS et le PCF qui font certaines de leurs rencontre au même endroit n'est pas vraiment pertinente : si les idées ne sont pas les mêmes, il y a une proximité sur un certain nombre de points. Admettrais-tu ainsi implicitement une possible proximité du même type avec Terre et Peuple ou le <acronyme title="Groupement de Recherche et d'Études pour la Civilisation Européenne">GRECE</acronym> ? 'fin bon, moi je dis ça mais je ne dis rien, hein… 196 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:...ou catholique, faudrait pas oublier non plus !! Ceci dit je trouve moi aussi dommage qu'il y ait sur ce sujet historique une chappe de plomb idéologique sinon religieuse qui interdit une recherche sereine. Ce n'est pas parce qu'un fait est avéré et réel que l'on doit cesser toute recherche historique de précision. Or c'est bien le cas à ce qu'il semble, et si la chappe de plomb n'est pas légale, elle est morale, ce qui semble bien pire (il est plus facile d'échapper à la loi que d'échapper au jugement d'autrui !) La shoa est trop sacralisée, c'est dommage. C'est comme si désacraliser ce drame revenait pour certains à en ôter l'horreur ! C'est exactement la définition du sacré : le séparer le plus possible (du monde scientifique, historique, etc) pour que cela ne devienne pas une chose parmi d'autres. Ce ne sera jamais un génocide comme d'autres, mais beaucoup semblent en avoir peur ! Bizarre... 197 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Un grand merci au Comte de nous avoir éclairé par sa curiosité bien placée !!
[...] [ Ce Message a été édité par: Boxer le 22-06-2009 à 13:08 ] 198 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Zèbre, sache que les états d'âme négationnistes ne sont PAS de la recherche historique, mais de l'idéologie qui sent mauvais... Un petit rappel : nous, Juifs, avons une "ardente" obligation auprès de celles et ceux qui ont disparu sans sépulture : les identifier pour conserver et rappeler leur souvenir. Il n'y a PAS de "sacré" dans les recherches historiques menées pour nommer tous les disparus lors de la Choa. Qui a peur de quoi ? De s'avouer antisémite ? Pas de problèmes ; sous couvert "d'antisionisme", tout est permis aujourd'hui... Le "confusionisme" de certains qui tend à légitimer l'action des négationnistes me met mal à l'aise (voir plus, mon cher Polydamas...) ; appeler à l'aide une pétition d'historiens, les guerres de Vendée, que sais-je encore, n'est pas l'objet de ce fil qui s'adressent à des croyants catholiques. Vos réponses et autres arguments sont païens, bien loin de l'adresse du souverain pontife... 199 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Vous êtes trop fatigants les gars... Vous pouvez pas discuter cinq minutes sans que ça dérape automatiquement sur : le FN - les fascistes - les sites plus ou moins appréciés des uns et des autres - et finalement les condescendances ad hominem. Le FN est un parti légal, je vois pas ce qu'il vient faire dans cette foutue discussion. Laissons-le là où il est et tout le monde s'en portera très bien. M'enfin, c'est vrai que d'être HS sur un forum scout ne gêne pas certains  qui ne discutent de scoutisme dans aucun de leurs posts... 200 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Hocco, oulà malentendu ! je n'ai jamais dit qu'il fallait favoriser les recherches des négationistes. Je ressens toutefois comme dommage cette sacralisation de la Shoa. Les études historiques sont certes historiques, mais ne vont que dans un seul sens : trouver le plus de morts possibles. Ce n'est pas que ça l'histoire. mais bon, le sujet semble trop délicat, je ne veux pas risquer d'être mis à rang égal avec les négationnistes... (tribunal moral dont je parlais), je n'insisterai donc pas. 201 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Merci Boxer de jouer la vierge effarouchée sachant que j'ai jamais rien caché de mon site, et que ça fait un bail qu'il est mis en lien. 
[suite modérée : on s'en fout] @ Hocco: Heu, ben, en fait, le négationnisme n'a rien à faire avec le catholicisme, dans le sens où ce sont des sujets totalement distincts, l'un ne dépend pas de l'autre. Au-delà, je suis d'accord avec l'idée qu'un catholique ne peut pas être honnêtement et en conscience, (i.e en ayant vraiment étudié la question) négationniste, c'est évident. Et en plus, je ne suis pas anti-sioniste, c'est même l'inverse. C'est juste que je suis hostile à la loi Gayssot à cause de la surenchère mémorielle qui s'ensuit. Fais ton jugement ensuite. Je suis quoi ? Confusionniste ? Antisémite ? Réductionniste ? Perso, sur ce sujet, je suis zèbriste, si Zèbre n'y voit pas d'inconvénients. 
202 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Zebre, pardon, oui il y eut autant de catholique que d'homosexuels, détruit parceque catholiques, clercs, religieuses et croyants, on ne le dit pas assez et on l'oublie trop souvent.
En ce qui concerne la chape - qui n'est pas de plomb, ce n'est pas la shoa qui est sacralisée, c'est le respect du aux morts sans sépulture , ni trace aucune. Il n'y aurait aucun problèmes si des gens comme hocco, toi ou certains ici faisaient ces recherches, ils le feraient honnêtement, et finalement ne changeraient pas grand chose dans les faits. Le problèmes est plus dans l'histoire, le parcours de ceux qui prétendent vouloir faire ces recherches avec en arrière pensées le seul désir de relativiser l'horreur, qui n'a, polydamas s'il te plait conviens en, aucun point commun avec le martyr des vendéens ou des Parfaits de montségur. Dans le cas des vendéens ou de monségur, pour horrible que ce fut, ce n'était que pour faire disparaitre une ligne de pensées, ou une résistance face à une nouvelle puissance. La shoa n'avait pas d'autres but que d'enlever la trace originelle de la première parole de Dieu sur terre, celle qui demandait des comptes. " Caïn qu'as tu fait à ton frère" 203 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
@ Zèbre Citation: C'est totalement faux ! Je sais simplement qu'un travail de mémoire est entrepris pour nommer les disparus dans la Choa. @ Polydamas Citation: C'est l'objet de ce fuseau. J'apprécie peu la parenthèse qui cite le sieur Williamson... Nous sommes un certain nombre sur cette terre à ne pas avoir besoin de "vraiment étudier la question" (dixit) pour pleurer nos morts... 204 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Hocco,
oui, je me trompe sans doute, je n'ai pas étudié la question après tout. tiens, on écrit Shoah ou Choa ?? 205 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Hocco:
Je pense surtout que Williamson est un abruti. Je ne mets pas en doute sa catholicité, je mets en doute son honnêteté et sa clarté d'esprit à ce sujet. A force de vouloir être anti-conformiste, il devient conformiste avec la betise et la haine. C'est comme ça que je l'interprète, t'as le droit de ne pas être d'accord. Mais je ne pense pas qu'avoir cet avis fait de moi un antisémite. L'antisémitisme est pour moi une faute, on ne peut pas vivre correctement sa foi (c'est à dire être en état de grâce) et être antisémite en même temps. Dingo: Mouais, mouais, non, les massacres de masse des koulaks, les famines soviétiques ont été beaucoup plus meurtrières que les camps nazis. En Afrique, il y a des tentatives d'extermination d'ethnies assez régulièrement, la volonté est assez similaire aux nazis. Non, la grande différence des nazis, ce sont les moyens particulièrement sophistiqués mis au service d'une cause particulièrement horrible à une échelle particulièrement importante et inégalée. Elle est là, la caractéristique nazie. Et je ne dis pas qu'il ne faut pas en parler, bien sûr. Pour le reste, raccrocher cela à la Bible est une interprétation, elle n'est pas la mienne, l'antisémitisme se nourrissant très bien de critères supposés objectifs (infériorité de la "race"), plutôt que de l'histoire de la Bible (je crois que les nazis se contre-foutaient de la Bible). 206 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Pour ma part, j'ai toujours vu écrit Shoah ... 207 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: - Je suis un "intégriste" de la phonétique française 
Le son "CH" se traduit par CH en français et SH en anglais : Chalom, Chabbat et non Shalom ou Shabbat, par exemple. - et j'évite de mettre des lettres qui ne se prononcent pas (même si elles correspondent à une lettre hébraïque). Après, le gens font ce qu'il veulent et écrivent Shoah... 208 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
quand on estime que je dérape, la modération va bon train, on coupe sec, même quand Polydamas laisse dire sur son blog des trucs infâmes. Quand Zèbre (personne n'étant parfait) dit des c****ries sur la shoah et les recherches historiques, tout baigne..., là y'a personne pour censurer.... Mais estimons-nous heureux que Hocco ne soit pas censuré quand il écrit que ce que dit Zèbre est totalement faux... Votre système de modération/censure n'est pas au point, pardon de vous le dire, et je m'efforce de rester poli.
P.S. : Quand on veut minimiser la shoah, on parle automatiquement des méchants soviétiques, c'est vieux comme le monde, Polydamas. [il nous embête, Boxer, mais il n'a pas tort] 209 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
C'est l'orthographe consacrée dans les textes officiels. Quelle est la transcription reconnue de l'hébreu en français (comme cela existe pour le mandarin, l'arabe, le russe, l'amharique, etc...) ? La grande différence entre la persécution des catholiques par les Nazis, persécution pouvant aller jusqu'à l'assassinat c'est que la Shoah a été une extermination totale froidement planifiée de tout un peuple pour des raisons raciales avec des arguments fallacieux qui niaient aux Juifs toute appartenance à l'humanité. Le négationisme vise à minimiser (et non sauf rares exceptions à nier) les faits en les banalisant. Comparer avec d'autres entreprises d'extermination d'un groupe de personnes est chose extrêmement ardue. Y a t-il eut réellement volonté d'éradication, si oui sur quelles bases, comment cela a t-il été mené à bien. Justifiait-on le massacre en considérant les victimes comme des sous ou des non-hommes ? Banaliser la Shoah c'est s'exposer à ce qu'un jour certains groupes humains décident de recommencer en s'auto-justifiant. En Afrique lors des massacres au Rwanda et dans les autres pays certains chefs ou nervis se faisaient appeler avec fierté Hitler et se comparaient aux Nazis en disant être capable de faire mieux. La bêtise humaine est d'une telle profondeur qu'on ne prendra jamais assez de précautions pour éviter que la bête immonde ne resurgisse. 210 |
| Pollux Membre familier
Nous a rejoints le : 05 Nov 2008 Messages : 486 |
La bannalisation de la Shoah est un processus permettant de justifier l'existence de régimes autoritaires. Les évolutions idéologiques d'une partie des intégristes catholiques - leurs liens avec Maurras notamment - sont tracées avec rigueur dans l'ouvrage de Michel et Sesboüé "De Mgr Lefebvre à Mgr Williamson - anatomie d'un schisme" (DDB). 211 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Boxer: Citation: Aucun lien entre ce que je dis ici et mon blog, merci de ne pas le ramener comme si c'était partie prenante, d'autant que je cherche toujours les propos infâmes qui s'y tiendraient (on voit ça en MP si tu le souhaites). Que je sache, je n'ai pas à respecter sur mon site, les règles qui s'appliquent ici. Par contre, oui, si je viens à commettre ici une erreur comme c'est arrivé par le passé, il est normal que je sois sanctionné. Les modos ne sont pas responsables de ce qu'il se passe ailleurs. D'autant qu'en plus, moi aussi, on me modère, ce qui est normal. Quant aux communistes, ce n'était qu'un exemple, ne te focalise pas sur tes rèflexes anti-fascistes, ma démonstration ne repose pas sur ce point au cas où tu ne l'aurais pas remarqué. OG: La négation d'appartenance à l'humanité joue à plein dans chaque massacre, il ne me semble pas qu'il y ait une spécificité de la Choah sur ce point. D'ailleurs, psychologiquement ça se comprend bien, puisqu'il faut un argument en béton aux bourreaux pour pouvoir s'autojustifier. Et pour celui-ci, rien de mieux que de minimiser, voire de faire disparaitre le caractère humain de la personne en face. 212 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
polydamas,
si tu nous disais franchement le fond de ta pensée, car j'ai l'impression que tu veux dire des choses que tu n'oses pas. Celà aiderait à évacuer les sous entendu de part et d'autre, et nous pourrions avancer dans le dialogue et l'analyse des faits et des positions. 213 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Aucun sous-entendus, je suis juste hostile à la loi Gayssot, sans être pour autant antisémite, ce que certains avaient l'air de croire au prime abord. Je pense que le peuple juif sont les frères ainés des catholiques, je pense qu'il y a eu 6 millions de morts lors de la choah. Pour le reste, j'ai tout dit, je ne crois pas qu'il faut voir dans ce massacre la portée métaphysique, philosophique, voire religieuse que beaucoup de monde y cherchent. On peut réfléchir dessus, mais dire qu'il y a une unicité de la choah me gène, oui, car c'est tout de même faire une croix sur tous les autres massacres, d'autant que l'humain a toujours appris à se surpasser dans le pire.
214 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
quand on donne la parole sur son blog à des racistes, xénophobes et antisémites avérés, du genre Front National, GRECE et autres du même acabit que l'on connaît par coeur, on ne vient pas me faire la leçon sur ce forum. J'ai créé pour ma part trois sites et deux blogs dont je n'ai pas à rougir :
[liens inutiles] FSS 215 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Excuse-moi, où est-ce que je te donne des leçons ? Où as-tu vu des païens sur mon blog ? Surtout que tes sites, pour honorables qu'ils soient, ne traitent pas vraiment de sujets d'opinion ou de société, partant c'est moins facile de déplaire.
En même temps, nos sites, on s'en fiche un peu, c'est pas le problème. Surtout que t'as aucune excuse, mon site m'accompagne depuis que je suis ici, t'en as mis du temps avant de te choquer. 216 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Polydamas
si tu ne crois pas qu'il faille voir dans ce massacre programmé, orchestré, organisé, une quelqconque portée métaphysique, je ne peux te conseiller de lire mein Kempf, avec l'œil de ta foi et l'esprit critique de ton intelligence, tu y débusqueras la "patte" du singe de Dieu, et toute sa malice, dont ce serve aujourd'hui les négationniste. Plus le mensonge est gros - plus il est crédible disait un des séides de l'auteur. 217 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Ton blog, polydamas, c'est un concentré de tradi-réactionnaire ouvert à ceux précisément, catholiques ou autres, qui flirtent avec des infréquentables. On est loin de St Vincent de Paul et de l'abbé Pierre, tu devrais te faire inviter à Radio Courtoisie, tu serais bien accueilli par les "Français du pays réel" et autres maurrassiens nostalgiques de la droite des années 30. Merci au Comte de m'avoir ouvert les yeux, je comprends mieux ta démarche habituelle à mon égard.
FSS 218 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Dingo,
Oui, pourquoi pas, je ne l'ai jamais lu. Mais le mystère de la choah réside tout entier dans celui du mal. En faire autre chose ne me semble pas pertinent. Boxer, Tu te réveilles bien tardivement. [...] Et en plus, je l'ai déjà dit, si j'ai gardé mon pseudo ici, c'est pour conserver l'unité de ma personne sur Internet. J'assume tout ce que j'écris partout sous ce pseudo. Alors, ne viens pas jouer les vierges effarouchées [...] 219 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Boxer,
Je crois que parfois une certaine schizophrénie est nécessaire à certains pour se construire et évoluer0. Ne nie jamais à autrui la possibilité d'évoluer, ou bien ne crois pas dans le scoutisme. Il vaut mieux dire à quelqu'un "je ne te crois pas", que "tu es un menteur". Polydamas méfie toi, les fruits sains, au contact de la pourriture finissent toujours par pourrir, jamais ils n'assainissent les fruits talés. 220 |
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Ecussons
Posté le: 21-06-2009 à 22:17
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