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| Auteur | Le mythe du héros |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Non, justement, je vois que je ne suis pas compris. Shrek est aussi un exemple de ces anti-héros (c'est un monstre, un ogre ! On l'oublie un peu vite) Harry-Potter, il est possédé par un esprit serpent, mais il rejoint un peu le héros héroïque en ce que ce caractère en lui ne lui est pas intrinsèque. Le but est qu'il se débarrasse de ce côté obscur. Oui, heureusement qu'il y a encore quelques héros traditionnels (mais enfin, Rambo ou Bob Morane, ce sont justement des anciens héros). Et quand je parlais de démon, il fallait l'entendre au sens figuré : créature maléfique (ogre, troll, loup-garou, vampire, desperado, tueur en série, parrain de la mafia...). Pour Hector, je ne suis pas un spécialiste de l'antiquité, mais les héros antiques souvent sont aussi simplement tributaires des joutes des dieux entre eux. Hector est protégé d'Appolon, qui est en bisbille avec Athéna. Son tort est peut-être juste là : il n'est pas du bon côté. Je ne reproche rien à House, et j'apprécie qu'il existe des héros du côté obscur (comme Don Vito Corleone dans le Parrain). Mais House est un vil héros. Sans son mysanthropisme, son égoïsme et sa supériorité, il n'est plus House, et perd tout intérêt. On n'attend pas de le voir s'élever vers plus de vertu, on guette plutôt la prochaine vanne qu'il va sortir, la prochaine méchanceté qu'il va commettre tout en sauvant une vie à la fin (pour à peine se racheter). Et les vils héros ont tellement envahi le monde de la fiction aujourd'hui que l'on se trouve en pénurie de héros heroïques. Mais pire que la pénurie, ceux-ci sont désavoués. C'est ce qui me faisait réagir initialement, l'idée qu'un héros vertueux est inacessible, donc inhumain, et qu'il n'a donc plus rien à nous enseigner de réaliste. Je répète que la vertu aussi est réaliste. Un héros peut avoir des défauts (et être ainsi réaliste) tout en étant vertueux et se dirigeant vers un héroïsme plus total, qui fait grandir et inspire son observateur. Je ne suis pas en train de parler de héros tellement purs (Galaad) qu'ils ne sont que des anges incarnés. Je parle bien de héros qui ont le droit d'avoir des défauts, mais dont l'histoire nous montre un état de plus en plus vertueux, et non une fascination pour le côté vil du héros (House en est une parfaite illustration, et tous ses erzatz qui se multiplient). Et je constate qu'aujourd'hui, à quelques exceptions près (Ang, l'avatar, est un héros moderne effectivement dans le mode héroïque (et surtout initiatique), qui se raréfie aussi en fiction pour jeunesse (où Bob l'Eponge, les Zinzins de l'espace et Bart Simpson ont pris le pas), et je ne parle pas des mangas. Astro ou Seya aux coeurs purs n'auraient plus aucune chance !), à quelques exceptions près donc, le héros, pour être accepté, se doit d'être identifié à un côté obscur intrinsèque à son identité. Et qu'il a le devoir de ne pas perdre.  14       |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Il y a Eros Ramazotti aussi...  15 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
J'adore Bart Simpson
http://www.youtube.com/watch?v=LGLPNBvScuw 16 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Shrek est un monstre, oui. Un ogre, oui. Il est moche, gros, vert et il pue. Et en plus, il est vulgaire (enfin, pas assez pour faire fuir les parents des salles de cinéma, quand même, c'est à dire pas plus qu'un gamin de sept ans). Mais il ne mange pas les petits enfants. Il ne fait de mal à personne. Il demande juste qu'on lui fiche la paix. Alors, d'accord, ce n'est pas très "héroïque". Ce n'est pas lui qui cherche l'aventure. Il est plutôt un "héros malgré lui". Mais comme personnage "vil et obscur", on fait mieux. Le Serpent en Harry Potter ? On ne peut pas dire qu'il lui fasse faire le Mal, le Serpent. Tout ce qu'il fait, c'est le tromper, et encore, pas souvent. Et même e ces moments-là, Harry tente de faire le bien. Rambo, par contre... euh... Rambo, c'est un type traumatisé par la guerre qui essaie de l'oublier. Dans le premier opus, c'est une victime, pas un héros, Rambo. Et pour House, pas d'accord. Il ressemble à Shrek, House. Il est bourru et misanthrope. Mais pas vil. Oui, il est dépendant à la codéïne. Oui il fait des vannes débiles et méchantes. Mais plus je le regarde, plus je trouve que ce type est en fait bourré d'empathie pour ses patients (et ses collègues, d'ailleurs), et que c'est cette empathie qui lui permet de diagnostiquer leur maladie et de les sauver. Je regarde assez peu les films pour enfants et lis encore moins les livres du genre. Mais... J'ai vu "Dragons" (pas taper, Zèbre !)l'année dernière. Et le jeune Hiccup/Harold n'y est pas du tout un héros sombre. J'ai vu Avatar, où Jake est clairement un "élu qui sauve le monde". On ne peut pas dire que dans Narnia les gamins soient "obscurs" - sauf Edmund, mais il change. La Lyra d' A la Croisée des Modes (oui, je sais, c'est une histoire antichrétienne) est une héroïne "lumineuse", tout comme son copain Will. Lily Rush, Anthony DiNozzo, G.Callen se rapprochent fort de l'image du "preux chevalier". Avec leurs défauts et un passé difficile, mais preux chevaliers quand même. Et Winters et Mallarkey, et leurs "Frères d'Armes", ce ne sont pas des héros ? Et la petite infirmière de "La Rafle" ? Je peux t'en trouver des tas, comme eux, qui te "tirent vers le haut". Et les moines de Thibérine ? Et Klaus von Stauffenberg ? Ils ont existé, mais on les a vus aussi au cinéma. Des héros positifs, il y en a. Plus qu'un peu. Faut pas être si pessimiste, Zèbre. (bon, là je dois partir...) 17 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
je parle de toute façon d'une tendance. On trouvera heureusement encore des contre exemples, mais fort peu. Shrek est l'emblème de cette contre-culture où le mal devient le bien, le moche devient le beau. Shreck est un monstre (gentil mais) égoïste, qui ne pense qu'à lui, et veut la tranquilité (et la solitude éternelle) dans son marais. Au final, il sauve une princesse comme mercenaire et tombe amoureux. Mais il n'agit jamais pour le bien de la communauté, ni par héroïsme (c'est moins vrai dans les opus suivants, où l'ogre vert a acquis une vraie notoriété de héros et où il agit alors en vrai héros, mais sur le principe, il incarne typiquement ce anti-héros). Il en reste des héros au coeur pur et vertueux, mais ce n'est certainement pas l'insolente Lyra. Ceci dit, comme les héors de Narnia, ce sont des héros anciens, de l'époque victorienne. Les héros qui justement disparaissent des nouvelles fictions (Narnia n'a rien de nouveau - quand à Edmund, non, il n'a rien à voir avec ce que j'essaye de dire, je finis par croire qu'il est impossible de se faire comprendre par écrit. Edmund est "possédé" par le mal, mais ce que l'on attend de lui est qu'il s'en sépare, justement (que dans un acte héroïque il parvienne justement à rejeter le mal). Alors qu'on n'espère pas de Shreck ou du Dr House qu'ils deviennent soudain humains ! On souhaite qu'ils conservent leur caractère monstrueux). 18 |
| Ocelot GA Leopardus pardalis
Nous a rejoints le : 10 Mai 2007 Messages : 1 006 Réside à : Rennes, Toulon... et la tête en Afrique! |
Citation: 
Ok, 
Néanmoins cette discussion est ultra intéressante, et je la suis de près même si je n'interviens pas. 19 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Et le héros de l'Edankan, tu le classerai comment alors? 20 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Justement,
tout comme j'ai été malgré moi (inconsciemment) contraint d'inclure des héroïnes dans mon roman sans que ce soit vraiment nécessaire, j'ai inclu une part obscure à mon héros (Edeflar). Je n'y ai pas réfléchi particulièrement, je ne me suis pas demandé s'il fallait le faire ou pas, je l'ai simplement fait, sans doute parce que sinon le héros aurait eu l'air trop noble, et l'histoire trop infantile. Cependant, comme je ne trouve rien de fascinant au mal, le but de mon héros est de s'affranchir de ce côté obscur (à condition qu'il le veuille... ce qui fait qu'il vit quelque part justement le débat actuel : le héros est-il plus passionnant en conservant son côté obscur, ou en choisissant la vertu ?) Je te répondrai en disant donc que mon héros subit de plein fouet cette question de ce qu'est un héros moderne. Trop vertueux, il est disqualifié; Trop vil, il n'entre plus dans mon projet. Entre les deux, il reste à choisir ce qu'il doit devenir. C'est entre autre pour cette raison que ce sujet est sensible pour moi. (mais aussi parce que le manque se ressent dans les lectures contemporaines, où je ne trouve plus vraiment de quoi me rassasier) Mais le propos n'est pas celui d'une « nostalgie ». Juste celui d'un constat d'un manque, quelque chose qui manque aujourd'hui (et je ne suis pas certain que le public soit moins intéressé par une quête d'Idéal aujourd'hui, siècle que l'on dit plus religieux que jamais), mais surtout un constat qui disqualifie le héros qui chercherait à s'extraire du mal pour se tourner vers la vertu (comme je disais au tout début, le simple fait de créer une frontière entre le bien et le mal, même dans l'esprit ou le comportement du héros, conduit systématiquement à un jugement négatif de manichéisme, qui pousse à rejeter le récit comme infantile). 21 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Je connais assez bien l'Iliade et je ne partage que moyennement vos jugements sur Achille.
Effectivement, Achille n'est pas un héros pur à la Galaad. Ça c'est la vision qu'en ont ceux qui n'ont jamais lu l'œuvre, vision nourrie par les contes pour enfants (la traduction versifiée, édulcorée et christianisée d'Houdar de la Motte, en 1714, y est pour beaucoup). Néanmoins, considérer ses aspects "bas" comme les facettes d'un héros sombre, c'est aussi tomber dans une lecture christianisée d'un livre qui n'a pas cette aune. 1 - Le héros achéen Achille est un héros. La seule définition qu'on peut en donner, c'est qu'il est "plus que". Ainsi, il est plus que nous, il est plus fort dans le combat, plus magnanime quand il l'est, plus sensible (par trois fois il pleure au long des 51 jours que dure l'Iliade), plus irritable, plus rancunier et plus prompt au pardon à la fois. Le héros grec n'est pas un "modèle" comme le sont nos héros chrétiens. Achille combat pour sa gloire. On le lui reproche beaucoup. Pourtant il importe de reconsidérer deux choses : Point de tout cela chez les grecs ! Tout nous est expliqué par Sarpédon au chant XII. Les Grecs n'ont pas d'espérance après la mort (cf l'Odyssée, cette fois) donc le bonheur consiste à avoir une chouette vie terrestre, pourvue en victuailles de bouches et autres (le bonheur des dieux est exactement celui-là). Pour ça il faut la mériter, il faut la gloire, il faut combattre. Oui, c'est aussi bassement pragmatique que ça. Hector, effectivement, combat pour sa ville et sa communauté. Ça ne l'empêche pas d'être aussi humain que les autres : il insulte son frère (chant VI), n'écoute pas les conseils prudents de Polydamas (chant VIII) et ne tue Patrocle qu'une fois que celui-ci a été sérieusement blessé par les dieux, en l'attaquant dans le dos (chant XVI) 2 - La colère d'Achille La "colère d'Achille" est l'objet même du poème, il est donc aberrant de considérer que le héros de l'Iliade est Hector et non Achille (même si, effectivement, le poème s'achève sur les funérailles d'Hector, mais sinon les premiers vers indiquent l'objet, et toute l'œuvre tourne autour du fils de Thétis, pas d'Hector). Mais cette colère n'est pas la manifestation d'un simple caprice, et si Achille reste souvent bassement humain, ce n'est pas par sa colère qu'on peut le considérer comme un héros sombre. Quelle en est la cause ? si j'en crois lambertine, c'est parce qu'Agamemnon lui a ravit sa captive et qu'il est vexé d'avoir perdu son butin. Je crois que c'est un peu court, jeune homme, et qu'on pourrait dire en somme bien d'autres choses. Si Achille regrettait simplement son butin, pourquoi rejette-t-il l'ambassade et l'offre de réconciliation d'Agamemnon qui lui promet monts et merveilles (chant IX) ? On pourrait dire que c'est à ce moment que le Péléide tombe lui-même dans l'hybris, la démesure... et dans l'orgueil. C'est une interprétation possible. Une autre interprétation est de comprendre que le rapt d'Agamemnon au chant I était une forme suprême d'injustice. Tout travail mérite salaire et tout salaire se mérite. Agamemnon s'octroie Briséis sans la mériter, en abusant d'un pouvoir qu'il ne légitime même pas par le combat ! face à l'ordre ancien des tyrans, la révolte d'Achille apparaît donc comme l'ordre nouveau des égaux (  n'oublions pas que l'Iliade est mise par écrit au milieu du Vè siècle a.C., balbutiements de la démocratie athénienne, sans doute commandée par Kimon, donc dans les années 450 aC). Un élément soutient mon avis : les dieux sont contre Agamemnon. Et les dieux, malgré leur non-exemplarité flagrante, indiquent (presque) toujours la justice.
Achille, c'est pareil. Je pense que dans l'Iliade, Achille incarne le Droit. Les aspects vils de sa personnalité sont à trouver ailleurs, et ils sont souvent accompagnés de leur penchant généreux. Voyez le chant XXIV : Priam supplie Achille de lui rendre la dépouille d'Hector. Le premier réflexe d'Achille est d'inspecter le char de Priam pour évaluer la rançon qu'il apporte  . C'est cupide et vénal. Quelques dizaines de vers plus loin, il fléchit généreusement en mémoire de son père : « souviens-toi de ton père » lui dit Priam pour le sensibiliser...
A bien y regarder, les dieux ne sont pas mieux. Hérê est une sacrée catin au chant XIV 
De toutes façons, vous savez ce que disait sainte Jacqueline (  ) : Les œuvres classiques sont intemporelles et universelles parce qu'elles nous parlent de nous.
Enfin, il convient aussi de rappeler qu'il n'y a pas que l'Iliade qui parle d'Achille. Bien d'autres textes nous rapportent des histoires sur ce personnages, certains perdus, d'autres conservés. Ils ne datent pas tous de la même époque, n'ont pas été écrits par le même gars, et même s'ils sont les manifestations d'une même tradition, la diversité des sources "biographies" est suffisamment importante pour ne pas restreindre Achille à l'Iliade. Ça ne répond pas directement à votre sujet, mais je tenais à apporter quelques précisions sur un personnage trop méconnu. 22 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation:  Moi non plus je n'ai jamais écouté ce que racontait Polydamas 23 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Je ne dis pas qu'Achille était "tout noir" (cotrairement à Raoul de Cambrai). Juste qu'Achille a une fameuse part d'ombre (que même un Grec de l'époque d'Homère a dû remarquer comme "part d'ombre"). Mais je ne suis pas plus un Grec antique qu'un Français féodal (et je ne suis ni jeune, ni un homme) et je ne peux percevoir Achille et Raoul qu'en tant que Belge catholique du XXème siècle (j'ai quand même plus vécu au XXème qu'au XXIème). Et je crois qu'à moins d'avoir étudié de près la civilisation grecque, il est difficile de percevoir Achille autrement. 24 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation:C'est dans Cyrano 
Ah non ! c'est un peu court, jeune homme / On aurait pu dire - ô Dieu ! bien des choses en somme. 25 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
C'est peut être dans Cyrano (héros lumineux, héros sombre), mais je ne suis ni jeune ni un homme malgré tout. 26 |
| Manchot Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Mai 2008 Messages : 221 Réside à : Paris |
Lambertine Au risque de paraître pour un béotien (c'est le cas de le dire...) qui est Raoul de Cambrai? Merci d'éclairer ma lanterne. 27 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Excuse-moi Lambertine si ça t'as ennuyé. Je le disais comme une expression.
Raoul de Cambrai, fils de Raoul Taillefer, est le héors d'une chanson de geste éponyme qui est la chanson la plus célèbre du Cycle des barons révoltés (ou Geste de Doon de Mayence). Composée dans la seconde moitié du XIIè ou au début XIIIè, c'est une histoire de rivalité féodale et de vengeances familiales. Raoul réclame l'héritage de son père, car un autre s'en est emparé lorsqu'il (Raoul) était enfant. Le roi lui promet la première terre disponible, mais ne tient pas sa promesse. Raoul entre donc en guerre contre le roi et contre les quatre fils d'Herbert de Vermandois. Il tue des gens, incendie des monastères, etc. C'est son écuyer qui le tuera (car la mère de l'écuyer est morte dans un monastère flambé) avant de mourir lui-même dans une bataille car la guerre sanglante continue même après le trépas de Raoul. Bref, son insatiable soif de vengeance et sa cupidité (déviance de son désir de justice initial) font de Raoul de Cambrai un monstre. L'an dernier j'ai majoré en littérature médiévale 
Dommage que ça n'ait duré qu'un semestre  28 |
| Manchot Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Mai 2008 Messages : 221 Réside à : Paris |
Merci Mayeul.  29 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Cyrano, héros lumineux qui transcende sa difformité par son esprit (et sa fine lame). De simple champion difforme, il finit en héros aimé (où sa difformité s'efface complètement devant son héroïsme) 30 |
| Ecureuil des Innocents Guide des simples
Nous a rejoints le : 01 Mars 2009 Messages : 1 138 Réside à : Paris |
" Et je marche sans rien sur moi qui ne reluise,
empanacher d'indépendance et de franchise; ..." "Je vais vous donnez un petit coup charmant. -Poête,... - Oui, monsieur poête et tellement, Qu'en ferraillant, je vais, hop, à l'improvisade Vous composert une ballade..." "Il y a malgré vous quelque chose Que j'emporte, et ce soir, quand j'entrerai chez Dieu, Mon salut balaiera largement le seuil bleu, Quelque chose que sans un pli, sans une tache, J'emporte malgré vous, Il s'élance l'épée haute. Et c'est... - C'est...? - Mon panache." Ah!!! ca c'est de la littérature 31 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Et si le héros n'était que le reflet de l'angoisse du temps présent, engendrant l'idéalisation de personnages du passé (et de valeurs vues comme en déliquescence) ? - C'est au 19ème siècle (période tourmentée s'il en fut) que Rostand idéalise un Cyrano qui vécut au 17ème . - Homère, sensé avoir couché par écrit l'Iliade quelques siècles après les événements qu'ils rapportent (souvenons-nous que les archéologues ont trouvé à Troie pas moins de neuf villes superposées, dont six détruites par le feu), est contemporain d'Hésiode et de sa théorie des âges : "Après l'âge d'or, il y eut l'âge d'argent, puis l'âge de fer, puis ..." - un poête chinois du 11ème siècle n'a-t-il pas écrit "se peut-il que la lune ne soit plus la même qu'hier, ni le printemps celui des jours enfuis ?" - Plus près de nous, au siècle suivant, Baloo 4AF (que l'on lit moins sur ce forum) a découvert la citation d'un prélat regrettant que "autrefois nous avions des prêtres d'or qui se contentaient de calices de bois, alors que de nos jours nous avons des prêtres de bois auxquels il faut des calices d'or" - Si l'on étudie le héros dans le cadre du roman scout ou guide, l'on obtient à peu près le même résultat : certes l'écart temporel est moindre, mais la question des valeurs, que l'on pourrait considérer en voie de perdition, hyper-présente ... 32 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Euh non, je ne crois pas que ce soit le sujet. Les héros peuvent agir dans les temps passés, présents ou futurs et toujours conserver pour enjeu une certaine critique de l'époque actuelle. Ce n'est pas nouveau, mais ce n'est pas non plus ce que je dénonce, pour ma part, dans la disqualification du héros lumineux. 33 |
| Ecureuil des Innocents Guide des simples
Nous a rejoints le : 01 Mars 2009 Messages : 1 138 Réside à : Paris |
Mais Zebre, honnetement, t'en a pas marre des héros à la Jean Marais?  Mo je trouve le héro plus interessant quand il a un côté mystérieu ou douloureu. La personne qui est parfaite, sans défaut, gentille, sincère et honnète, entièrement completement, n'existe pas. Il faut qu'un héros soit admirable certes, mais de nos jours il faut surtout qu'il soit ordinaire, semblable à n'importe qui. Le but est qu'on puisse s'identifié à lui. En tout cas, c'est ce que j'attend d'un héro,....si il y a un peu de psychologie dans les personnage et les relations, là c'est le jackpot. J'irai même juqu'a dire qu'il n'y a plus de héro, mais des personnage principaux. Cela étant dit, j'aime les héros vertueux, mais à faible dose... disons que ca fait du bien de temps en temps. 34 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je n'ai jamais dit que le héros ne devait pas avoir (au départ) des défauts.
« mais de nos jours il faut surtout qu'il soit ordinaire, semblable à n'importe qui. Le but est qu'on puisse s'identifier à lui. » Oui, c'est bien cela ce que je regrette. Le héros aujourd'hui non seulement a des défauts (comme jadis), mais il s'y complait ! Et il ne faut surtout pas qu'il change de condition, qu'il parvienne à les vaincre. Non. Il doit rester ordinaire (pour le mieux), ou nous fasciner par son côté vil (pour le pire). « J'irai même juqu'a dire qu'il n'y a plus de héro, mais des personnage principaux. » Je ne sais pas si j'irai jusque là, mais c'est en tout cas en plein dans le thème que je veux évoquer : la disparition du héros. C'est bien cela que je pleure. (et non, je n'en ai pas marre des héros à la Dumas) 35 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Ah le Stephen Dedalus de Joyce !
J'aime autant l'Inspecteur Canardo de Sokal que Blake et Mortimer de Jacobs, mais il faut dire que les deux héros britanniques sont parfois horripilants la caricature de Veys est bien plus drôle. Mais la fonction des héros est-elle de faire rire ? L'incapacité à se remettre en question, à rire de soi-même serait-elle une caractéristique du héros classique ? A moins que comme le souligne François Chevallier à propos de l'art contemporain et du mépris de soi chaque époque ait les héros qu'elle sécrète ou mérite ? 36 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Dans la même ligne, on pourrait peut-être étudier, siècle après siècle, le profil des saints que "Rome" a décidé de porter sur les autels ; puisqu'il s'agit là aussi d'une forme d'héroïsation de modèles à suivre et donnés en exemple aux chrétiens 37 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Je me demande quand même s'il y en a plus qu'avant, des "héros" qui "se complaisent" dans "leur côté vil"... ou si simplement les personnages "du passé" qui s'y "complaisaient" ne sont simplement plus considérés comme des "héros", mais juste comme des "personnages" (à moins que le côté considéré comme négatif - que je préfère à "vil" - du héros à l'époque de la naissance de l'œuvre n'ait été gommé par le temps, tout bonnement parce que les mœurs ont changé - l'inverse étant vrai aussi, voir Achille). Parce que des personnages pareils, il y en a une flopée dans la fiction. Si on prend Balzac ou Zola, qu'y trouve-t-on d'autre, d'ailleurs (ou presque. Je trouve Etienne Lantier assez "lumineux" dans "Germinal")? En général, des personnages ordinaires, ni particulièrement bons, ni particulièrement mauvais. "Les héros à la Dumas" ont pour la plupart une sacrée part d'ombre ! Je ne sais s'ils "s'y complaisent", mais elle fait partie d'eux. Si je prends par exemple sa "fresque révolutionnaire" (Joseph Balsamo, Le Chevalier de Maison-Rouge, Ange Pitou, La Comtesse de Charny, L'affaire du Collier de la Reine), on peut considérer Ange Pitou et Isidore de Charny, voire Catherine - qui a en plus eu l'honneur d'être aimée par les deux - comme des héros solaires - et exemplaires. Mais les autres ? Ni Maison-Rouge, ni Balsamo, ni Billot, ni Andrée, ni Gilbert ne sont lumineux. Pas plus que Monte-Cristo. Si je prends la Comtesse de Ségur, auteur pour enfants, particulièrement catholique de surcroît, on trouve aussi chez elle des héros sombres (même si la plupart du temps ils sont convertis par un bon génie), le plus emblématique d'entre eux étant, selon moi, Gaspard. Citation: Pourquoi pas ? Mais je crois que ce sont souvent leurs défauts qui font rire. L'alcoolisme du capitaine Haddock, de Belgarath ou de Bill Ballantine, la misanthropie et l'égoïsme de Shrek ou du Dr. House, font rire avant tout. Citation: Bien sûr. Etudier quelles sont les vertus les plus mises en exergue par l'Eglise. Et aussi quels sont les Saints et les Héros du passé qui sont le plus honorés au fil des siècles et aujourd'hui (c'est sans doute parce que je suis née pendant la deuxième moitié du XXème siècle que je suis beaucoup plus sensible à la miséricorde, au pardon, ou au "témoignage", qu'à "plutôt morte que souillée - au sens sexuel", où à l'évangélisation "forcée". J'admire Ste Maria Goretti parce qu'elle a pardonné à son assassin, pas parce qu'elle a "résisté jusqu'à la mort", et je trouve l'attitude de Virginie pendant le naufrage du Saint-Géran parfaitement stupide) 38 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Les personnages secondaires ne sont pas, pour moi, des héros. Les saints répondent à une autre problématique que celle qui est posée ici. D'abord ne sont canonisés que les hommes héroïques disposant de l'appui d'une communauté assez fortunée pour financer un procès en béatification (donc beaucoup de saints ne sont pas officiellement proposés tels par l'Eglise, faute de pouvoir faire une enquêye déterminante) Ensuite, les saints sont tous de base des héros lumineux (qui ont dépassé leurs péchés (je n'ai pas dit anéanti)). L'orientation donnée par l'Eglise pour privilégier tel ou tel personnage soumis à son jugement répond à des problématique d'évangélisation : qui donner n exemple en fonction de l'état de la société : les moines à l'époque où le monachisme s'installait, des prêtres et des évêques, quand on en trouvait, et à l'époque où le clergé était tenté par la décadence, des laïcs aujourd'hui où la société s'est tant sécularisé. Autres problématiques que celles des auteurs de fictions, je pense. 39 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
A part Isidore de Charny et le père Billot, je n'ai cité aucun personnage "secondaire" (et le fait d'être un personnage secondaire n'empêche pas Isidore d'être un héros solaire). Le terme de héros devrait-il être réservé aux personnages principaux ? Haddock et Ballantine ne sont peut-être pas "le" héros de l'histoire, ils n'en sont pas moins "des" héros tout court. Et quid en cas de "livre choral" ? Qui est "le" héros du Seigneur des Anneaux (ou de la Belgariade) ? Au sujet des Saints : le rapport avec la fiction, c'est qu'ils sont "ancrés dans leur époque". Qu'ils sont l'incarnation de valeurs, on seulement chrétiennes, mais de leur temps (avec tout le respect que je lui dois et que je lui porte, Saint Louis n'aurait eu aucune chance d'être canonisé pas Benoît XVI) et que c'est pour ça aussi que l'Eglise les a choisis. C'est pareil pour les héros : ils ont été créés pour représenter ces valeurs. Je ne vois pas d'écrivains contemporains (et pour moi, c'est heureux) capables de créer une Virginie qui préfère mourir noyée que d'ôter sa robe. Par contre, ils sont capables de créer un un Jake Sully, un Hiccup, une Lily Rush, un Harry Potter, un Lanfeust de Troy, un Balian d'Ibelin pour n'en citer que de très connus. Toi-même, Zèbre, tu as créé Eldeflar, et pas que lui. D'autres créent des héros "négatifs". Mais ce n'est pas nouveau. Quand Bernardin de Saint-Pierre créait Virginie, Laclos créait Merteuil. Et quand Dumas mettait d'Artagnan en scène, Balzac faisait de même avec Vautrin. 40 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Disons que les personnages secondaires ont moins le rôle d'exemplarité dévolu au héros. Le capitaine Haddock peut être un alcoolique notoire, cela ne gêne pas le lecteur, tant que le héros (Tintin) est vertueux... Le SdA est un exemple intéressant. Il y a effectivement dans ce roman en dehors de toutes normes un transfert du héros de Frodon vers Sam. Il est notable que pendant ce laps de temps, Sam récupère en passant toutes les vertus dévolues au héros, et cesse soudain d'être ni comique, ni léger, ni haineux, ni peureux. "La fonction fait l'homme". Je suis d'accord avec l'idée de héros en accord avec leur temps, et j'avais oublié les princes dans ma liste de figures intéressantes à canoniser. Mais il reste que la liberté de manoeuvre n'est pas la même, et que le fil directeur ne poursuit pas non plus le même but (évangéliser le bon public / plaire au public). Le lien, ténu, entre les deux est simplement une certaine adaptation au public, que je ne nie pas. Mais on ne joue pas avec les mêmes ressorts ni les mêmes enjeux. Je ne connais pas les héros que tu cites ensuite 41 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Tiens, il semblerait que finalement l'époque soit au retour du vrai héros (bon, évidemment, c'est pour en rire, ce qui ne fait que confirmer mon propos, mais cette sortie tombe à point nommé dans ce débat) 42 |
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Ecussons
Posté le: 31-03-2011 à 16:14
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