Vendredi 27 Déc 2024
14:10
[S'inscrire]  [Mon Profil]  [Messages privés
[Liste des Membres] [FAQ] [ Connexion ]

Recherche avancée
 
Ecussons
Autocollants
Polos
Retour au site
Retour au forum

Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.

Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
le nouveau forum

 

          
Auteur
Le mariage des prêtres(??)
  Cliquez pour charger les messages précédents [...]
Boxer
Membre banni
 

Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
Messages : 1 494

Réside à : Marseille, maintenant IDF
Patientez...





[ Ce message a été édité par Lucky Luke le 15-06-2010 à 00:09 ]
181
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SDF  Profil de Boxer  Message privé      Répondre en citant
Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
Patientez...

Les anglicans sont prêtres, pas pasteurs, et n'ont donc pas été re-ordonnés (à moins qu'ils provienne de la Low-church, mais mêmeje reste circonspect) ou alors je ne vois pas de quoi tu parles.
Mais il y a des cas similaires de prêtres mariés ou ayant des enfants (veufs).

Reilre le début du fuseau pour voir pourquoi le célibat des prêtres est préférable.
182
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
Lucky Luke
Modérateur

Nous a rejoints le : 06 Nov 2009
Messages : 513

Réside à : Far West
Patientez...

Nous ne tolérerons jamais sur ce forum les attaques personnelles, que ce soit par apport à l'intelligence, l'âge, la fonction, le métier, ou autres des forumeurs.

Boxer vient donc d'être banni pour 24 heures pour avoir entravé cette règle.

183
Infos sur le membre et actions possibles
  Profil de Lucky Luke  Message privé      Répondre en citant
sarigue
Didelphidé
 



  
TECHNIQUE: 51 points
BONNE HUMEUR: 23 points
Scène : Troubadour
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004
Messages : 5 895

Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs
Patientez...

Citation:
Ce n'est pas du tout l'avis de catholiques, mais d'une poignée de gens chrétiens denaissance manipulés par des sondages auxquels on adore répondre.

Ah oui bien entendu.
Et les "contre" (contre le mariage des prêtres dans le sujet... Mais on pourrait aussi parler de ceux qui sont contre... l'homosexualité, contre... l'avortement, contre...) sont eux tout à fait libres et nullement manipulés par personne... Ben voyons... innocent La manipulation ne fonctionne que dans un sens?

Citation:
Les fidèles ont le droit de parler du célibat des prêtres, mais réclamer la fin de ce célibat à la place des gens concernés est carrément déplacé.

Ben... Ca dépend... Peut-être que parmi eux, y'en a qui auraient bien aimé ne pas avoir à choisir entre la prêtrise et le mariage. Ou qui aimeraient ne pas attendre d'être veuf -pour autant qu'ils le devienne un jour- (ça arrive: il y a un prêtre dans ce cas dans ma paroisse) pour devenir prêtre (comme quoi, y'a aussi des vocations tardives hein...)
Je ne dis pas que ça règlerais le problème des vocations, mais ça permettrais peut-être à quelques uns de se sentir plus à l'aise (tant les quelques prêtres amoureux que les quelques maris à vocation...)
184
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SGdF (SdF), ex-ENF, ex-GS  Profil de sarigue  Voir le site web de sarigue  Message privé      Répondre en citant
Webmestre
Administrateur

Nous a rejoints le : 25 Oct 2004
Messages : 1 261
Patientez...

Les propos inadéquat de Boxer ont été modérés.

Boxer, tu connais la règle sur la critique de la modération.
185
Infos sur le membre et actions possibles
  Profil de Webmestre  Message privé      Répondre en citant
lavande
Joyeux membre
  
TECHNIQUE: 24 points
BONNE HUMEUR: 24 points
Cité : Orateur
Nous a rejoints le : 09 Fév 2010
Messages : 297

Réside à : LYON
1
Patientez...

pour les maris a vocation il y a la possibilité de s'epanouir en etant diacre, si si c'est possible !
j'en connais plusieurs qui sont d'heureux parents de famille nombreuses qui plus est et qui sont trés heureux de leur situation . Ils sont heureux diacre, heureux pere, et heureux epoux !Mais ils l'avouent eux même qu'on ne peut pas être au four et au moulin en même temps !
je m'explique .
Un pere de famille se doit d'etre present pour sa femme et ses enfants et leur assurer un vie saine et equilibré .
Un prêtre se doit d'être present pour ses paroissien et toutes personne qu'il rencontre ... et en plus se doit de passer le reste de son temps avec Dieu, l'amour de sa vie... a qui il s'est donné coprs et âme .
j'ai du mal a imaginé un pere de famille se devouer a la paroisse 24h/24 (dans le meilleur des cas car maintenant ils ont plutôt du genre 30 clochers a gerer )être a l'ecoute des gens , disponible a n'importe quel prix ... passer du temps avec Dieu l'amour de sa vie ... ah zut ... ça cloche la ... qui est l'amour de sa vie ? a qui doit il donner son temps ? son epouse ou Dieu ?
enfin passons !
comment un pere de famille va jongler entre les bapteme, les communions, les mariages, les enterrements, les confessions les cours de cate ... et les scouts pour les enfants, le match de foot de l'ainé, la soirée promise a cherie ... les vacances en famille !!!
bon du côté du pere de famille ça craint comme vie !
alors en sens inverse, côté prêtre .
toute son âme tend vers Dieu, Dieu est son but sa vie son amour ... sauver des ames pour Dieu set sa mission ... mission extrement prenante et lourde a porter ... si en plus le pauvre on lui rajoute sur le dos une epouse qui aura besoin de son mari ( qui devra faire un choix entre ses deux amours entre nous) ... puis des enfants ...
Ce sont deja pour nous simples parents une cause de soucis, de savoir si nous faisons les bons choix, si nous avons bien fait d'agir avec eux de cette maniére, et puis tous les tracas du quotidien d'une famille !Bien sur il y a les joies aussi!
Mais comment bien faire son devoir de pere et d'epoux en etant pretre ou comment etre au service de l'Eglise et en union permanente avec Dieu unique amour et assumer une famille ?
je n'y crois pas !
186
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis fse  Profil de lavande  Message privé      Répondre en citant
sarigue
Didelphidé
 



  
TECHNIQUE: 51 points
BONNE HUMEUR: 23 points
Scène : Troubadour
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004
Messages : 5 895

Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs
1
Patientez...

Moui, enfin si ce n'est "que" une question de temps...
Il y a des pasteurs qui sont mariés
Il y a des médecins urgentistes qui sont mariés
Il y a des pompiers qui sont mariés (en plus eux, ils risquent leur vie...)
Il y a des militaires qui sont mariés (non seulement ils sont susceptibles d'être envoyé risquer leur vie, mais leur déménagements fréquent donne tout sauf de la stabilité au couple et aux enfants)
On pourrait certainement trouver d'autres exemples.
Alors, du fait du temps que ça demande (et pour certain métier, du risque de laisser femme et enfant(s) seuls...), pourquoi ne pas imposer le célibat à tout ces métiers là?

Donc finalement, pourquoi ne pas laisser les prêtres et/ou maris choisir eux aussi en leur âme et conscience? Choisir et décider eux-même s'ils peuvent gérer deux choses prenantes à la fois?
187
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SGdF (SdF), ex-ENF, ex-GS  Profil de sarigue  Voir le site web de sarigue  Message privé      Répondre en citant
Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
1
Patientez...

Sarigue >> « Peut-être que parmi eux, y'en a qui auraient bien aimé ne pas avoir à choisir entre la prêtrise et le mariage »
Cette légende !!!
Et vivre de mendicité ? Si c'était vrai, on verrait des foules de maris se présenter pour être diacre (ce qui permet même de conserver son métier de médecin par exemple).
Curieusement, non. C'est donc une légende !
188
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
Chat GM
cuistot
  
TECHNIQUE: 45 points
BONNE HUMEUR: 22 points
Secours : Ambulancier
Nous a rejoints le : 10 Avr 2006
Messages : 1 988

Réside à : Lyon
3
Patientez...

Citation:
Le 2010-06-19 22:55:00, sarigue a écrit :


Donc finalement, pourquoi ne pas laisser les prêtres et/ou maris choisir eux aussi en leur âme et conscience? Choisir et décider eux-même s'ils peuvent gérer deux choses prenantes à la fois?


Le hic c'est que cette demande vient surtout des fidèles et encore bien souvent ce sont de personnes qui ne se disent pas catholique.

Je n'ai encore jamais rencontré de prêtre, séminariste, jeunes qui aurai aimé avoir le choix.
189
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis  Scout d'Europe  Profil de Chat GM  Message privé      Répondre en citant
sarigue
Didelphidé
 



  
TECHNIQUE: 51 points
BONNE HUMEUR: 23 points
Scène : Troubadour
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004
Messages : 5 895

Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs
Patientez...

Et t'en a discuté, au moins?
D'autre part, tu auras pu remarquer quand même, avant de sous-entendre des accusations à tord et à travers, que je n'ai rien demandé du tout. J'ai POSE UNE QUESTION... Qui appelle une réponse si possible.
Une réponse théologique ("Dieu à voulu que les prêtres soient célibataires. Ah? au nom de quoi? c'est marqué où? n'est-ce pas contraire à la première des règles qui a été donné à l'homme, "soyez fécond et multipliez-vous"?) d'ailleurs c'est même pas le cas puisqu'il y a parfois ordination d'homme mariés se tiendrait. Historique aussi mais un peu moins quand même (ça fait un peu "vieille tradition"). Mais le coup du pratico-pratique genre "c'est trop prenant", franchement ça, c'est à chaque concerné d'en décider.

Zèbre, j'ai parlé "d'une foule"? Non. J'ai même dit que ça ne règlera pas forcément le problème des vocations (mais pourquoi personne ne me lis correctement?? J'essaye de réfléchir et de peser mes mots, mais visiblement, ça ne sert à rien...)
Non je n'ai pas parlé "d'une foule". Mais peut-être de quelques-uns. Et ça existe sûrement puisqu'il y a des veufs prêtres... C'est donc qu'il y a des vocations tardives, même si c'est sans doute très peu en terme de quantité. Idem pour les prêtres dont certains -même si ça ne concerne sans doute qu'une très faible petite minorité (<- ceci est une précaution oratoire pour bien montrer que je ne prétend nullement que ça concerne beaucoup de monde, vu? Alors les éventuels critiques sur ce point du type "mais ce n'est pas vrai, c'est pas la majorité des prêtres mais seulement quelques-uns", c'est dans la poche avec un mouchoir par dessus, ok?)- aimeraient pouvoir vivre une relation au grand jour
Quant aux diacres, as-tu fait un sondage parmi eux pour leur demander si il aimeraient être prêtre? (et s'il le faut là encore je précise pour les cerveaux qui chercheraient la contradiction: JE n'ai PAS dit que ça concernait un grand nombre et d'ailleurs JE n'ai PAS dit que ça en concernait. Je dis juste que, A PRIORI, on ne sait pas, qu'il y en a peut-être -ou peut-être pas- et qu'il serait bien rapide d'affirmer quoi que ce soit là-dessus)
190
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SGdF (SdF), ex-ENF, ex-GS  Profil de sarigue  Voir le site web de sarigue  Message privé      Répondre en citant
Chat GM
cuistot
  
TECHNIQUE: 45 points
BONNE HUMEUR: 22 points
Secours : Ambulancier
Nous a rejoints le : 10 Avr 2006
Messages : 1 988

Réside à : Lyon
3
Patientez...

Citation:
Le 2010-06-19 23:46:00, sarigue a écrit :


[...]
Et t'en a discuté, au moins?
D'autre part, tu auras pu remarquer quand même, avant de sous-entendre des accusations à tord et à travers, que je n'ai rien demandé du tout. J'ai POSE UNE QUESTION ...[...]


Je te prie de me croire oui, j'en ai discuté avec des prêtres, des séminaristes ainsi que des amis.

Où vois tu que j'accuse à tord et à travers ? Comment peux tu dire que tu n'as rien demandé du tout, alors que tu dis toi même "posé une question" (d'ailleurs je pense que tu sais que quand on écrit en majuscule sur un forum c'est que l'on crie ? )

Sois un peu cohérent, et ne te victimise donc pas tant !


Et comme il se fait tard, je ne ferai que de la citation
Texte:

- La prêtrise n’est pas un métier, mais une vocation, un don total de soi-même.

- C’est un appel qui vient de Jésus Lui-même, et il a prévenu que beaucoup ne comprendraient pas cet appel (Mt 19,11-12).

- C’est un mode de participation au propre célibat de Jésus, lui qui a préféré ne pas fonder de famille pour pouvoir librement donner sa vie pour sa famille qu’est l’Eglise.

- Par son mode de vie, il manifeste que Dieu est capable de combler pleinement quelqu’un, bien que l’homme soit naturellement fait pour vivre avec une femme. Il anticipe ainsi ce que nous serons dans la vie éternelle où il n’y aura plus ni mari ni femmes, mais la plénitude de l’union à Dieu.

- Le prêtre se donne tellement pour les autres qu’il peut difficilement en même temps s’occuper d’une famille.

- Enfin, le célibat n’est pas un élément constitutif du sacerdoce, il y a dans des Eglises (ou rites) autre que la "Catholique Romaine" de saints prêtres qui sont mariés.

source



Pour aller un peu plus loin
191
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis  Scout d'Europe  Profil de Chat GM  Message privé      Répondre en citant
Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
1
Patientez...

Ce n'est pas Dieu qui demande, c'est l'Eglise.
A-t-elle tort par principe juste parce que ce n'est pas DIRECTEMENT la volonté exprimée de Dieu ? (encore que si on croit à la parole révélée, ce qui est le principe de croire à l'expression de Dieu on en trouve la recommandation dans l'exemple du Christ et dans les lettres de St Paul !).
L'Eglise est la seule insitution pouvant se vanter de 2000 ans d'expérience de la pâte humaine... elle en connait un rayon, et ses recommandations devenue règle pour l'église latine sont loin d'être idiotes.
Comme le dit Chat, la majorité des prêtres sont heureux de ne pas avoir eu le choix (l'Eglise leur évitant ainsi une torture : celle de devoir choisir, et rapidement).

Le conseil évangélique ne touche que ceux qui y sont appelé, l'esprit saint a appelé des centaines d'hommes à cette vocation particulière sans dépérir pendant des siècles, et soudain en occident, on manque de prêtre, et on préfère chercher la raison de ce côté là (alors que ça n'a jamais changé depuis presque 1000 ans) plutôt que vers ce qui a changé : la sécularisation du monde !

Et il y a des gens qui tombent dans un piège aussi grossier, et qui répètent ces demandes en pensant exprimer une voix qui ne s'exprime pourtant nulle part (ou presque, Golias ne compte pas)
192
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
sarigue
Didelphidé
 



  
TECHNIQUE: 51 points
BONNE HUMEUR: 23 points
Scène : Troubadour
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004
Messages : 5 895

Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs
Patientez...

Je ne crie pas, je parle d'une voix forte Grand sourire
Je n'ai rien demandé car je n'ai pas dit "on devrait", "il faudrait", "ce serait bien si". Je n'ai même pas dit "et si on faisait comme ça". J'ai dit: "Pourquoi on ne pourrait pas faire comme ça?"
Il ne s'agit donc pas d'une "demande" au sens où tu l'entends dans ton post, mais d'une question.
D'autre part, quand on répond en me citant et en n'ayant comme seule et unique réponse et phrase dans le post "Le hic c'est que cette demande vient surtout des fidèles et encore bien souvent ce sont de personnes qui ne se disent pas catholique.", ça peut laisser croire qu'on sous-entend une sorte de mise en accusation, surtout quand le fait énoncé à déjà été dit... En plus, je ne vois pas en quoi c'est "un hic".
(en fait, y'a que les prêtres qui peuvent faire cette demande? Tout comme y'a que les femmes qui peuvent militer pour leurs droits? Tout comme il n'y a que les SGdF qui peuvent faire ce qu'ils ont envie de faire -y compris des départs routiers si ça les chante- sans recevoir de leçons ni avoir de justification à donner aux autres alors?)

Sur la question du "don total", j'ai répondu... 'faudrait-il demander/conseiller/imposer le célibat à tout ceux qui ont un métier "prenant" ou "à risque"?

D'autre part:
Texte:
nous pouvons admirer ceux qui, tout en estimant la grande valeur de ce sacrement, choisissent volontairement de s’en priver afin de servir Dieu avec tout leur cœur et toute leur disponibilité.


Certes, mais ne serait-ce pas encore plus admirable lorsque ce célibat est un VRAI choix? (càd, "je choisi le célibat alors qu'à tout moment je pourrais me marier si je le voulais")

Enfin, dans l'Eglise "universelle" qui se dit "une", je trouve contradictoire le fait que pour tout un tas de raisons, elle n'autorise même pas d'avoir des prêtre mariés dans une partie... Alors qu'elle l'autorise dans une autre partie.
193
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SGdF (SdF), ex-ENF, ex-GS  Profil de sarigue  Voir le site web de sarigue  Message privé      Répondre en citant
sarigue
Didelphidé
 



  
TECHNIQUE: 51 points
BONNE HUMEUR: 23 points
Scène : Troubadour
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004
Messages : 5 895

Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs
Patientez...

Citation:
Comme le dit Chat, la majorité des prêtres sont heureux de ne pas avoir eu le choix (l'Eglise leur évitant ainsi une torture : celle de devoir choisir, et rapidement).

Kesski dit ??!
Au contraire, il peut y avoir un choix: vie familiale, ou vie de prêtrise... (et pour certains, même si encore une fois ils sont sans doute très très peu nombreux, il n'y a aucune "torture" d'évité, bien au contraire)
Alors que des pasteurs protestants, par exemple, n'ont pas ce choix à faire: il peuvent être l'un ET l'autre.

Citation:
n préfère chercher la raison de ce côté là (alors que ça n'a jamais changé depuis presque 1000 ans) plutôt que vers ce qui a changé : la sécularisation du monde !

Rhââ, ben oui: le gros vilain monde qu'il est pas beau de nos jours! Vieil homme Ma bonne dame, j'vous l'dit moi, c'était ben mieux avant!

Et d'autre part, je ne sais pas à qui s'adresse ce "on" ni ce que viens faire ce sujet sur la table, mais je n'ai jamais cherché une raison à quoique ce soit...


[HS provocateur hé hé !]

Citation:
en pensant exprimer une voix qui ne s'exprime pourtant nulle part

Ah bon.
Donc j'imagine que selon ce principe, tu t'opposes à l'interdiction du niquab?
Après tout, ces femmes n'ont jamais rien demandé... Au contraire même, certaines expliquent clairement que c'est un choix de leur part...

[/HS provocateur hé hé !]
194
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SGdF (SdF), ex-ENF, ex-GS  Profil de sarigue  Voir le site web de sarigue  Message privé      Répondre en citant
Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
3
Patientez...

Sous-entends tu qu'on cherche à interdire le célibat aux prêtres car il est perçu comme une atteinte à la liberté de l'homme ??
Voilà le vrai fondement de tous ces déclamateurs : abolir le célibat des prêtres car il dérange la conception qu'ils ont de la liberté de l'homme, qui ne peut se vivre qu'en famille !!


Je n'ai pas d'avis concernant le niqab, et certainement pas de le faire interdire sous le prétexte que c'est un assujetissement des femmes (si elles le choisissent en effet, pourquoi le leur interdire). Et je suis assez mal à l'aise avec l'idée de l'interdire dans tout l'espace public. Mais le nqab est plus souvent utilisé comme une arme politique, et là oui, ça me dérange. Sur ce point les sujets ne sont pas les mêmes, mais sur le plan de la liberté (s'il s'agissait vraiment de ça) bien sûr que je serai contre l'interdiction du port du niqab ! (qui pendant un moment, a failli devenir un bon moyen de faire interdire tout vêtement religieux quel qu'il soit!)
195
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
sarigue
Didelphidé
 



  
TECHNIQUE: 51 points
BONNE HUMEUR: 23 points
Scène : Troubadour
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004
Messages : 5 895

Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs
Patientez...

Citation:
Sous-entends tu qu'on cherche à interdire le célibat aux prêtres car il est perçu comme une atteinte à la liberté de l'homme ??
Voilà le vrai fondement de tous ces déclamateurs : abolir le célibat des prêtres car il dérange la conception qu'ils ont de la liberté de l'homme, qui ne peut se vivre qu'en famille !!

Je ne sous-entends rien du tout.
Et je ne me lancerait pas dans de la psychologie de bas étage. Le "vrai fondement" des déclamateurs, j'en sais rien.
En plus, je ne suis même pas persuadé qu'ils soient si nombreux que ça...
196
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SGdF (SdF), ex-ENF, ex-GS  Profil de sarigue  Voir le site web de sarigue  Message privé      Répondre en citant
Colinot
Grand membre
  
TECHNIQUE: 22 points
BONNE HUMEUR: 23 points
Église : Lecteur
Nous a rejoints le : 10 Janv 2010
Messages : 515

Réside à : Monaco
1
Patientez...

Zèbre,

Je voudrai revenir sur ton post 182 dans lequel tu dis que les prêtres anglicans de la High Church qui veulent rentrer dans le clergé catholique-romain, ne sont pas ré-ordonnés. C'est faux. Ils le sont sous condition. Pourquoi ? Simplement parce-que depuis la rupture avec Rome, il n'est pas certain que la succession apostolique soit respectée. Si je me trompe il serait souhaitable qu'un forumeur prêtre vienne corriger. Je pense que ce sont les popes orthodoxes qui ne seraient pas ré-ordonnés.
197
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis ex guide puis scout Monaco ex  FSE  Profil de Colinot  Message privé      Répondre en citant
Père Cléophas
Religieux
  
TECHNIQUE: 23 points
BONNE HUMEUR: 21 points
Église : Lecteur
Nous a rejoints le : 21 Déc 2004
Messages : 100

Réside à : (Bretagne)
Patientez...

En effet, l'Église catholique ne reconnaît pas la validité des ordination anglicanes (voir la bulle apostolique Apostolicae Curae du pape Léon XIII). Ce que confirme d'ailleurs les dispositions de la récente constitution (2009) Anglicanorum Coetibus de Benoît XVI.

198
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis Scout d\'Europe  Profil de Père Cléophas  Voir le site web de Père Cléophas  Message privé      Répondre en citant
Bessou
Membre confirmé
  
TECHNIQUE: 26 points
BONNE HUMEUR: 21 points
Église : Acolyte
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002
Messages : 996

Réside à : Grand Ouest
2
Patientez...

Colinot, tu as raison les prêtres anglicans qui rentrent dans l'Eglise catholique sont ordonnés (mais je ne crois pas que ce soit sous condition). En tout cas Léon XIII dans l'encyclique Apostolicae Curae avait rappelait avec force la non validité des ordinations anglicanes. Je ne suis pas sûr que cette doctrine ait beaucoup changé depuis.
La récente constitution apostolique ANGLICANORUM COETIBUS précise d'ailleurs que: « ceux qui, comme anglicans, exerçaient un ministère de diacre, de prêtre ou d'évêque, et qui remplissent les conditions requises par le droit canonique et ne sont pas empêchés par des irrégularités ou par d'autres empêchements, peuvent être acceptés par l'ordinaire comme candidats aux ordres dans l'Eglise catholique. (VI §1) », ce qui montre bien qu'il y a ordination.


Je reviens au sujet et, plus particulièrement à la question de Sarigue:
Citation:
Donc finalement, pourquoi ne pas laisser les prêtres et/ou maris choisir eux aussi en leur âme et conscience? Choisir et décider eux-même s'ils peuvent gérer deux choses prenantes à la fois?


La question est à mon sens mal posée. Devenir prêtre n'est pas un choix mais la réponse à un appel, réponse libre bien entendu. Le sacerdoce n'est pas un choix que l'on fait, mais un don que l'on reçoit avec ses privilèges, ses droits et ses devoirs.

La question pourrait être reformulée en deux temps:
  • Est-il nécessaire au sacerdoce que les prêtres soient célibataires?
  • Est-il légitime que la tradition occidentale exige le célibat des prêtres?

La réponse à la première question est clairement non, puisqu'il existe des prêtres mariés. Cela n'implique pas que l'exigence du célibat dans l'Eglise latine soit illégitime.
Il y a en effet beaucoup de raisons de convenance à la continence des clercs dont l'une trouve sa source dans les conseils évangéliques de pauvreté, obéissance et... chasteté.

Mais autant citer ici les références du magistère en commençant par le Concile Vatican II:
Texte:

§16. Choisir le célibat et le considérer comme un don



La pratique de la continence parfaite et perpétuelle pour le Royaume des cieux a été recommandée par le Christ Seigneur ; tout au long des siècles, et de nos jours encore, bien des fidèles l’ont acceptée joyeusement et pratiquée sans reproche. Pour la vie sacerdotale particulièrement, l’Église l’a tenue en haute estime. Elle est à la fois signe et stimulant de la charité pastorale, elle est une source particulière de fécondité spirituelle dans le monde. Certes, elle n’est pas exigée par la nature du sacerdoce, comme le montrent la pratique de l’Église primitive et la tradition des Églises orientales. Celles-ci ont des prêtres qui choisissent, par don de la grâce, de garder le célibat – ce que font les évêques –, mais on y trouve aussi des prêtres mariés dont le mérite est très grand ; tout en recommandant le célibat ecclésiastique, ce saint Concile n’entend aucunement modifier la discipline différente qui est légitimement en vigueur dans les Églises orientales ; avec toute son affection, il exhorte les hommes mariés qui ont été ordonnés prêtres à persévérer dans leur sainte vocation et dans le don total et généreux de leur vie au troupeau qui leur est confié.

Mais le célibat a de multiples convenances avec le sacerdoce. La mission du prêtre, est de se consacrer tout entier au service de l’humanité nouvelle que le Christ, vainqueur de la mort, fait naître par son Esprit dans le monde, et qui tire son origine, non pas « du sang, ni d’un pouvoir charnel, ni d’un vouloir d’homme, mais de Dieu » (Jn 1, 13). En gardant la virginité ou le célibat pour le Royaume des cieux, les prêtres se consacrent au Christ d’une manière nouvelle et privilégiée, il leur est plus facile de s’attacher à lui sans que leur cœur soit partagé, ils sont plus libres pour se consacrer, en lui et par lui, au service de Dieu et des hommes, plus disponibles pour servir son Royaume et l’œuvre de la régénération surnaturelle, plus capables d’accueillir largement la paternité dans le Christ. Ils témoignent ainsi devant les hommes qu’ils veulent se consacrer sans partage à la tâche qui leur est confiée : fiancer les chrétiens à l’époux unique comme une vierge pure à présenter au Christ ; ils évoquent les noces mystérieuses voulues par Dieu, qui se manifesteront pleinement aux temps à venir : celles de l’Église avec l’unique époux qui est le Christ. Enfin, ils deviennent le signe vivant du monde à venir, déjà présent par la foi et la charité, où les enfants de la résurrection ne prennent ni femme ni mari.

C’est donc pour des motifs fondés dans le mystère du Christ et sa mission, que le célibat, d’abord recommandé aux prêtres, a été ensuite imposé par une loi dans l’Église latine à tous ceux qui se présentent aux ordres sacrés. Cette législation, ce saint Concile l’approuve et la confirme à nouveau en ce qui concerne les candidats au presbytérat. Confiant en l’Esprit, il est convaincu que le Père accorde généreusement le don du célibat, si adapté au sacerdoce du Nouveau Testament, pourvu qu’il soit humblement et instamment demandé par ceux que le sacrement de l’Ordre fait participer au sacerdoce du Christ, bien plus, par l’Église tout entière. Le saint Concile s’adresse encore aux prêtres qui ont fait confiance à la grâce de Dieu, et qui ont librement et volontairement accueilli le célibat, selon l’exemple du Christ : qu’ils s’y attachent généreusement et cordialement, qu’ils persévèrent fidèlement dans leur état, qu’ils reconnaissent la grandeur du don que le Père leur a fait et que le Seigneur exalte si ouvertement, qu’ils contemplent les grands mystères signifiés et réalisés par leur célibat. Certes, il y a, dans le monde actuel, bien des hommes qui déclarent impossible la continence parfaite : c’est une raison de plus pour que les prêtres demandent avec humilité et persévérance, en union avec l’Église, la grâce de la fidélité, qui n’est jamais refusée à ceux qui la demandent. Qu’ils emploient aussi les moyens naturels et surnaturels qui sont à la disposition de tous. Les règles éprouvées par l’expérience de l’Église, surtout celles de l’ascèse, ne sont pas moins nécessaires dans le monde d’aujourd’hui : que les prêtres sachent les observer. Le saint Concile invite donc, non seulement les prêtres, mais tous les fidèles, à avoir à cœur ce don précieux du célibat sacerdotal et à demander à Dieu de l’accorder toujours avec abondance à son Église.

PRESBYTERORUM ORDINIS



C'est déjà une longue citation, je me permets donc sans citer de laisser aussi en référence:


PS: je ne cite pas ces références juste pour le plaisir, mais parce qu'il est indispensable de les connaître si l'on veut traiter sérieusement le sujet qui nous occupe dans ce fuseau.
199
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SUF et FSE  Profil de Bessou  Voir le site web de Bessou  Message privé      Répondre en citant
Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
Patientez...

Merci Colinot de m'avoir repris.
Je pensais que a succession apostolique était conservée dans la High Church et que de ce fait on ne réordonnait pas.
Manifestement, le doute fait que l'on ordonne les prêtres. Merci de m'avoir rectifié.
200
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
sarigue
Didelphidé
 



  
TECHNIQUE: 51 points
BONNE HUMEUR: 23 points
Scène : Troubadour
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004
Messages : 5 895

Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs
Patientez...

Citation:
Devenir prêtre n'est pas un choix mais la réponse à un appel, réponse libre bien entendu.
[...]
Il y a en effet beaucoup de raisons de convenance à la continence des clercs dont l'une trouve sa source dans les conseils évangéliques de pauvreté, obéissance et... chasteté.

Hum...
Il peut y avoir plusieurs appels. J'en veux pour preuve des diacres mariés et des prêtres veufs... Par ailleurs la réponse étant évidemment libre, c'est qu'il y a bel et bien un choix (quand on n'a pas le choix, on n'est pas libre...)
Par ailleurs, "chasteté" n'est pas "célibat"...
201
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SGdF (SdF), ex-ENF, ex-GS  Profil de sarigue  Voir le site web de sarigue  Message privé      Répondre en citant
Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
3
Patientez...

« quand on n'a pas le choix, on n'est pas libre »
Mauvaise conception de la liberté, Sarigue.
La liberté ce n'est pas avoir le choix, au contraire parfois (cf. l'âne de Buridan !)
Tu peux relire pour progresser le fuseau sur La Liberté, où Bessou fait une excellente synthèse de ce fuseau.

Ce que ça prouve, c'est aussi que tu ferais mieux de laisser ces questions à ceux qui sont en mesure de les traiter (qui savent de quoi ils parlent), et aussi à ceux qui sont concernés.
Deviendrais-tu prêtre si tu pouvais être marié ? J'en doute, ou laors tu renoncerai vite devant l'évidence :
* un prêtre a 1 000 problème
* un prêtre marié a 10 000 problèmes
(constat de fait des évêques gréco-catholiques)
L'Eglise est sage de les lui éviter dans le monde latin.



Enfin, la chasteté n'est pas le célibat... c'est bien plus rude dans sa vision évangélique. Les moines font voeu de chasteté (qui implique de fait le célibat), les prêtres seulement voeu de célibat (la chasteté du prêtre est néanmoins nécessaire, mais pour d'autres raisons).
(Quant à la chasteté vécue dans le mariage, c'est un état d'esprit, c'est autre chose que le conseil évangélique dont parle Bessou).
Le conseil évangélique en question est bien pire dans l'Evangile en question (que tu dois connaître puisque tu rebondis pour nous expliquer ce qu'elle est).
Je te laisse le soin de nous citer les mots employés par le Christ.
202
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
Bessou
Membre confirmé
  
TECHNIQUE: 26 points
BONNE HUMEUR: 21 points
Église : Acolyte
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002
Messages : 996

Réside à : Grand Ouest
3
Patientez...

Certes réponse libre implique ce que tu appelles un choix (mot qui de nos jours me paraît dangereux, tant on a tendance à réduire la liberté à la capacité de choisir, ce qui n'est pas tout à fait juste). Mais ce choix n'est pas entre se marier ou devenir prêtre, le choix est entre répondre oui ou répondre non à un appel au sacerdoce; il consiste autrement dit à se mettre ou non à la disposition de l'Eglise pour qu'elle juge de la réalité de cette vocation. Et c'est elle qui, en définitive, appellera ou non le candidat au sacerdoce à devenir prêtre.
En toute rigueur il n'est pas juste de dire que le prêtre a choisi de l'être; il a été choisi par Dieu et a choisi de répondre oui, c'est un petit peu différent et c'est important s'il l'on veut réellement comprendre la nature du sacerdoce.

C'est un don total de la personne à Dieu qui passe par plusieurs exigences dont la plus visible mais peut-être pas la plus difficile est le célibat sacerdotal. Celui-ci est tellement proche de l'essence du prêtre (cf les arguments spirituels et théologiques mis en référence dans mon précédent post) que l'Eglise en fait un critère de discernement des vocations.
Pourquoi cela? Parce que, comme tu le soulignes à juste titre, le célibat est contre-nature. Et c'est bien pour cela que le Magistère parle du don du célibat. Mais le sacerdoce n'est pas naturel non plus, et si l'ordination confère des pouvoirs particuliers et un caractère indélébile dans l'âme, elle donne aussi des grâces pour vivre non pas comme tout homme, mais le plus possible comme le Christ.


La chasteté n'est pas le célibat, certes. Mais quand je fais référence aux conseils évangéliques, je parle de chasteté parfaite, totale, des "eunuques pour le Royaume de Dieu", difficilement conciliable avec le mariage.


EDIT: totalement d'accord avec Zebre (réponse croisée)
203
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SUF et FSE  Profil de Bessou  Voir le site web de Bessou  Message privé      Répondre en citant
Argali2007
Ovis ammon
  
TECHNIQUE: 23 points
BONNE HUMEUR: 29 points
Scène : Troubadour
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010
Messages : 936

Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique
Patientez...

Citation:
Le 2010-06-21 10:51:00, Zebre a écrit :


Ce que ça prouve, c'est aussi que tu ferais mieux de laisser ces questions à ceux qui sont en mesure de les traiter (qui savent de quoi ils parlent), et aussi à ceux qui sont concernés.
Deviendrais-tu prêtre si tu pouvais être marié ? J'en doute, ou laors tu renoncerai vite devant l'évidence :
* un prêtre a 1 000 problème
* un prêtre marié a 10 000 problèmes
(constat de fait des évêques gréco-catholiques)
L'Eglise est sage de les lui éviter dans le monde latin.


Et les révérends, ils font comment? Ils finissent par se pendre tellement la vie de père de famille et de prêtre est difficile?

D'ailleurs, je n'ai jamais compris pourquoi les prêtres ne pouvaient pas se marier : quelle est la vraie raison invoquée par l'Eglise? Comment justifie-t-elle cette règle?

Si quelqu'un pouvait m'éclairer...
204
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis Scouts et Guides Pluralistes  Profil de Argali2007  Voir le site web de Argali2007  Message privé      Répondre en citant
Bessou
Membre confirmé
  
TECHNIQUE: 26 points
BONNE HUMEUR: 21 points
Église : Acolyte
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002
Messages : 996

Réside à : Grand Ouest
3
Patientez...

Argali, tu es sympa, tu relis les 4 pages de fuseau, tu t'informes sur le sujet en commençant par te poser la question suivante: quelles sont les différences entre un prêtre et un pasteur? Et après tu reviens éventuellement demander un éclairage, sinon je vais crier au troll.


Bref,
205
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SUF et FSE  Profil de Bessou  Voir le site web de Bessou  Message privé      Répondre en citant
Argali2007
Ovis ammon
  
TECHNIQUE: 23 points
BONNE HUMEUR: 29 points
Scène : Troubadour
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010
Messages : 936

Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique
1
Patientez...

Ce n'est pas la première fois qu'on me fait remarquer qu'on ne peut pas se poser de simples questions à propos d'un sujet qu'on connait peu. Il faudrait avoir lu tous les bouquins qui existent sur l'art pour avoir le droit de réagir et d'avoir une opinion? Beaucoup pensent que l'art contemporain ne ressemble à rien alors qu'ils ne sont jamais allé dans un musée ou qu'ils n'ont jamais lu Kandinsky. Je ne les blâmerai pas pour autant.

Je me lance dès demain dans un bac+5 théologie pour pouvoir réagir correctement dans ce fil. Je ne me permettrais plus de répondre tant que je serai ignare.

Merci de me l'avoir fait remarquer,

FSS,

Argali
206
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis Scouts et Guides Pluralistes  Profil de Argali2007  Voir le site web de Argali2007  Message privé      Répondre en citant
Grizzly_90
Ursus arctos horribilis
 



  
TECHNIQUE: 29 points
BONNE HUMEUR: 47 points
Rivière : Naute
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008
Messages : 4 850

Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort !
Patientez...

Mort de Rire Avant le bac+5 théologie, tu peux commencer par simplement relire le fuseau en cours. Certes, Bessou te l'a indiqué assez sèchement, mais le conseil était bon : les explications sont déjà données, et les argument déjà décortiqués.

Et puis ça te prendra moins de 5 ans, comme ça. Clin d'oeil
207
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis FSE  Profil de Grizzly_90  Message privé      Répondre en citant
sarigue
Didelphidé
 



  
TECHNIQUE: 51 points
BONNE HUMEUR: 23 points
Scène : Troubadour
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004
Messages : 5 895

Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs
3
Patientez...

En tout cas, je plussoie Argali au vu de la réponse de Zèbre: "Ferme ta gueule quand tu sais pas". Merci pour la réponse empreint de fraternité.
En même temps, si un fuseau ne sert qu'à discuter entre spécialistes, il y aurait peu de monde dessus. Et s'il faut tout connaitre pour intervenir, ben ça ne sert plus à rien d'ouvrir un fuseau. Surtout si tout le monde est d'accord sur le sujet...
208
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SGdF (SdF), ex-ENF, ex-GS  Profil de sarigue  Voir le site web de sarigue  Message privé      Répondre en citant
Bessou
Membre confirmé
  
TECHNIQUE: 26 points
BONNE HUMEUR: 21 points
Église : Acolyte
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002
Messages : 996

Réside à : Grand Ouest
2
Patientez...

Ouaip, désolé si j'ai été un peu sec. Ce qui m'agace c'est d'avoir l'impression d'être obligé de donner des réponses déjà mâchées et prédigérées, sachant que je fais déjà l'effort d'indiquer où pousse une herbe bien grasse.

Mais voilà, je ne suis ni un ruminant, ni un docteur en théologie; j'essaie juste avant de poser une question à la terre entière d'y répondre par moi même, soit par la réflexion, soit en cherchant une réponse déjà existante. Cela aussi, me semble-t-il, fait partie de l'esprit scout.

Il est très bien de se poser des questions simples sur des sujets que l'on connaît peu, mais ce n'est pas une raison suffisante pour poser ces mêmes questions à tous, surtout lorsque la réponse est juste au-dessus.


Argali, ma remarque ne visait pas à souligner une ignorance mais une solution de facilité qui consiste à intervenir dans une discussion sans faire attention à ce qui précède. Je m'excuse d'avoir été tranchant et j'aurai plaisir à répondre à des questions plus précises.
Fraternellement,
Bessou


Sarigue, il ne s'agit pas de Zèbre mais de moi. Et je n'ai fait que rappeler, maladroitement sans doute, une exigence de la fraternité.
209
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SUF et FSE  Profil de Bessou  Voir le site web de Bessou  Message privé      Répondre en citant
Argali2007
Ovis ammon
  
TECHNIQUE: 23 points
BONNE HUMEUR: 29 points
Scène : Troubadour
Nous a rejoints le : 13 Avr 2010
Messages : 936

Réside à : Louvain-la-Neuve, Belgique
1
Patientez...

Ne t'inquiète pas Bessou : http://www.troll-cave.org/files/nastytroll.jpg Mais je me soigne à se rouler par terre

Pour en revenir au sujet, je me comprends justement pas ce don total à Dieu, d'où ma question de départ. Lorsqu'un prêtre est marié, il n'est donc pas capable de se donner à Dieu à 100% ? Mais croire en Dieu et appliquer sa Loi est une affaire de cœur, d'esprit et de pratiques personnelles, non? En quoi le mariage empêche-t-il un don total à Dieu? Ne renforce-t-il justement pas son message d'amour?

210
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis Scouts et Guides Pluralistes  Profil de Argali2007  Voir le site web de Argali2007  Message privé      Répondre en citant
Aller à Page précédente 1|2|3|4|5|6|7|8|9|10 Page suivante
Signaler
Patientez...
>>Le fuseau a été fermé par un modérateur

 

Patientez...
Aucun sujet lié
      technique
      bonne humeur
    RSS 

     

     

    Semper Parati Scoutopedia, l'encyclopédie scoute

    © Fraternite.net | contact
    webmestre@fraternite.net