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| Auteur | Le latin, langue de l'Eglise universelle |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Si on veux utiliser les textes d'origine pour "ne pas perdre le sens", pourquoi ne pas utiliser aussi le grec, l'hébreux et l'araméen pour célébrer la messe (il va falloir être drolement savant en langue pour être catholique!)
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| Choc 013 Membre confirmé
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003 Messages : 1 425 Réside à : forêt de Brocéliande |
Réponse :
En grec Kyrie eleison En Hebreux Alleluia En araméen Hosanna, Epheta (rituel du baptême) Amen 
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| Muscardin Loir
Nous a rejoints le : 11 Janv 2004 Messages : 1 775 Réside à : Belgique, Bruxelles |
Citation: Une fois qu'on est habitué au latin on n'est plus tout le temps le nez dans son missel, tu peux me croire. Mais je suis d'accord avec toi, quand le latin est mal prononcé c'est horrible! Les Belges sont dans ceux qui prononcent le mieux  , mais ne me parlez pas des Français, là c'est abominable  . Combien de fois n'ai-je pas bondi en entendant "omnipoteins, san-ctus" et autres joyeusetés... 
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| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Quand je parlais du grec, de l'hébreux ou de l'araméen, je parlais bien entendu des textes (a lire, donc, dans leur langue d'origine), et pas des 2-3 mots qui subsistent... 7 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Hum, j'avoue que les différents arguments sont légitimes. Toutefois, j'attire votre attention sur ceci: une langue, il me semble n'est pas seulement un code pratique de conversation. Une langue est enracinée dans une culture, une civilisation, un mode de pensée... Si les peuples parlent des langues différentes c'est parce qu'ils ont chacun un passé, une histoire vécue. C'est pourquoi on parle d'interprète et non de traducteur car pour faire comprendre un message d'une langue à l'autre, il ne suffit pas de convertir mot à mot les phrases. Il faut pouvoir interpréter, "penser" dans les deux langues, il faut quelque part comprendre les deux mentalités. Certaines notions évidentes pour l'une n'existent pas pour l'autre. C'est pourquoi je pense que l'espéranto est une illusion car aucune langue fabriquée de toute pièce ne peut tenir compte des spécificités culturelles de tous les pays, ou alors ce sera la règne de la pensée unique.
Quant au latin, je reconnais volontiers son caractère pratique pour les célébrations. De plus, l'expérience aidant (messe en grégorien lors du dernier WE forumiste à Paris), j'avoue que la difficulté ne m'a pas empêché de prier. Ce qui m'ennuie c'est cette tendance à vouloir enfermer dans les limites d'une langue (morte en l'occurrence) non pas le rite (ce qui à la rigueur n'est pas gênant) mais le message chrétien. Désolé, mais pour moi le Christ est ressuscité et vivant et son enseignement est vivant et toujours actuel. Il n'appartient ni au passé ni au présent, ni au futur, il est de toute éternité. La langue, morte ou vivante, doit servir à la compréhension de ce message et non à l'emprisonner comme dans un tombeau. Les langues vivantes évoluent, certes, mais Jésus nous a donné le meilleur interprète: l'Esprit Saint. "La lettre tue, mais l'esprit vivifie" (II Cor., 3,6) Af' _________________ Heureux les doux, car ils posséderont la terre [ Ce Message a été édité par: Af' Le Loup le 14-09-2004 12:52 ] 8 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
N'oublions pas non plus que si c'est le latin qui était utilisé, c'est parce que c'étais la langue du peuple. Vatican II a suivi cette continuité, et a permis de dire la messe dans la langue du peuple, c'est à dire, les langues nationales.
Et quand tu parles à un ami, tu lui parles en latin? Qui est le Christ? Un ami n'est-ce pas? >> C'est pourquoi je pense que l'espéranto est une illusion car aucune langue fabriquée de toute pièce ne peut tenir compte des spécificités culturelles de tous les pays, ou alors ce sera la règne de la pensée unique. Et paf! L'argument que j'attendais. Comme tu l'as très justement fais remarqué, Af', une langue est associé à une culture. Et prendre la langue, c'est aussi prendre la culture. Il n'y a qu'à voir autour de soi ce qui se passe: non seulement on parle de plus en plus anglais, en rajoutant des mots anglo-américains par-ci par-là, mais on prend aussi la culture anglo-américaine (mal-bouffe, séries TV et TV réalités, films et séries, etc.) En d'autres termes, Le réel danger, c'est de prendre en langue unique une langue nationale, liée à une culture. Car l'on prendrait alors aussi la culture associée à cette langue, et c'est dans ce cas que l'on risque la "culture unique", donc, la pensée unique. En revanche, une langue construite, tel que l'espéranto, n'est liée à aucune culture. On peut donc parler espéranto tout en conservant sa propre culture. Cela évite donc la pensée unique, tout en permettant la langue unique. (L'espéranto est d'ailleurs pensé pour tenir compte -dans sa syntaxe- des habitudes linguistiques de chacun.) [ Ce Message a été édité par: ElecScout le 14-09-2004 23:50 ] 9 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Pour parler de l'Esperanto, j'ai fait un sujet à part:
L'esperanto 10 |
| Emmanuel- Cul de pat
Nous a rejoints le : 29 Sept 2004 Messages : 7 |
Le latin reste quand meme la langue officiel de l'Eglise, quand vous vous deplacez dans un pays etranger, vous utiliser la langue officiel de ce pays, alors pourquoi mettre autant de réticenses, pour utiliser le latin, un autre avantage, certains d'entres vous, la plupart meme ,on du voir a Lourdes un panneau indiquant les horaires de messes, dans toutes les langues,c'est si vous me passer l'expression a y perdre son latin, alors qu'avoir une seule langue permet une universalite des catholiques, , parce que s'associer a une messe en allemand, grec ou portugais, c'est quand meme tres difficile 11 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
 Emmanuel
Des horaires en différentes langues?? J'ai été à Lourdes, mais je n'ai rien vu de tel (ou je n'ai pas fait attention) Qu'entends-tu par "des horaires dans différentes langues"? Les chiffre arabes -ceux que nous utilisons- sont quasi-universels... Il suffit d'indiquer 11:00, par exemple, ou 18:30, pour que tout le monde comprenne... C'est éventuellement la phrase "Horaire des messes" qui peux être en différentes langues. Mais bon, il suffit de le mettre en 3-4 langues européennes (1 ou 2 langue latine, 1 ou 2 germanique et 1 anglo-saxone, par exemple) et tout le monde comprends... (surtout qu'il y a le contexte: des horaires affichés à proximité d'une église, ce n'est probablement pas les horaires de bus!) 12 |
| Emmanuel- Cul de pat
Nous a rejoints le : 29 Sept 2004 Messages : 7 |
desole j'ai du effacer unepartie de mon post sans le voir, je parlais du panneau qui annonce les horaires des messes, non pour l'horaire, mais pour la messe en elle meme 13 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
 A y est !
Moi y'en a avoir compris ton message ! >> qu'avoir une seule langue permet une universalite des catholiques, , parce que s'associer a une messe en allemand, grec ou portugais, c'est quand meme tres difficile Et s'associer à une messe en latin n'est pas facile non plus ! D'ailleurs, pourquoi s'associer à une messe en allemand, grec ou portugais? Si tu parles français, tu vas à la messe en français. point. S'il y a plusieurs horaires, c'est fait pour ça. 14 |
| Emmanuel- Cul de pat
Nous a rejoints le : 29 Sept 2004 Messages : 7 |
tu ne trouve pas forcement au moment ou tu y est une messe en français, d eplus quand tu va dans un pays tu utilise la langue du dit pays , alors pourquoi refuser d'employer la langue officiel de l'eglise ? 15 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Parce que je ne vais pas souvant à l'étranger (en j'assiste encore moins souvant à une messe à l'étranger), et, inversement, les étrangers en France (et qui assistent aux messes) sont minoritaires...
Et même si j'assistait à une messe à l'étranger, je préfererais apprendre la langue du pays dans lequel je vais -ce qui me servira pour la messe mais aussi pour la communication quotidienne- plutot que d'apprendre une langue morte, inutile pour la communication, et, qui plus est, difficile! Et le latin est peut-être la langue officielle du Vatican, mais si tu vas sur http://www.vatican.va, tu trouvera une version du site en allemand, en anglais, en espagnol, en français, en italien, en portugais... mais pas en latin ! [ Ce Message a été édité par: ElecScout le 01-10-2004 23:50 ] 16 |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
Citation: C'est un peu normal, tu connais beaucoup de gens qui parlent latin couramment... Le Vatican recherche toujours une tradition en latin des nouveaux mots qui passent dans le langage courrant sauf kif, kuf et toute la clique… Mais ils ont crée une traduction pour ordinateur, et plusieurs autres mots. il faut bien se mettre à la modernité puisque le latin est la langue officielle du Vatican. 17 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
>> C'est un peu normal, tu connais beaucoup de gens qui parlent latin couramment...
Hé ben voilà! On est d'accord! Donc, puisque peu de personnes parlent latin; et que de moins en moins de monde parlerons latin; pourquoi faire des messes en latin???? >> il faut bien se mettre à la modernité Encore une fois, on est d'accord... Et la modernité, ce n'est pas le latin !! (Au fait, pour ceux qui avancent comme argument qu'il faut apprendre le latin "parce que ça permet de connaitre l'origine des mots"; moi je dis qu'un bon dico étymologique suffit. Et en plus, ça permet d'avoir l'origine des mots latins ET grecs! Bref, pas besoin d'apprendre toute la grammaire d'une langue si le but est "de connaitre l'origine des mots"...) 18 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Pour qu'elle soit dite dans la même langue partout dans le monde, et qu'elle ne soit pas modifiée par les évolutions du langage. Et arrête avec ton " très peu de personne parle latin", la connaissance du latin est totalement inutile pour comprendre la Messe, il suffit de savoir lire. 19 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
"la connaissance du latin est totalement inutile pour comprendre la Messe, il suffit de savoir lire."
 Moi, je sais lire, mais j'ai beau lire et relire un texte en latin, je n'y comprends pas grand chose!
Alors, l'évangile en latin, non merci! 20 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Tu le fait exprès ou quoi ? Personnellement je ne lit pas mon missel en latin. De plus l'Epître et l'Evangile sont lues aussi en français.
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| FleurdeLys Lys
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 1 146 Réside à : Bordeaux |
Bien entendu que l'évangile et les épitres sont lues en français!!!
Et puis, d'ailleurs,comme on a pu le dire plusieurs fois, la messe est universelle! avec le latin, elle garde son sens propre et lorsque l'on va dans un pays étranger, on comprend tout! Le latin est la langue de l'Eglise, le pape célèbre ses messes en latin. Une langue morte peut-être, en même temps, nous sommes un peuple latin, la langue latinne est notre héritage. En cours, a partir du moment ou l'on proposait des cours de latin, tous les zouaves ne voulaient pas parce que c'est une soit disante "langue morte"...ça c'est du bourrage de crane! Apprécier les choses, les langues et vous pencher sur vos racies ne vous intérresse donc pas????? Ne voulez vous donc pas garder vos traditions? que voulez vous enseigner a vos enfants plutard, a jouer a la game-boy? normal alors que les générations soient de moins en moins cultivées... La modernité, la modernité, on entend ça partout! si l'on suit la modernité, bientôt la messe ne sera plus telle qu'elle l'a toujours été! On va arriver a un remix intégral...bah tiens, soyons fou! Perso, je vais a la messe St Pie V, là au moins, je sais qu'il n'y a pas de déformation. 22 |
| FleurdeLys Lys
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 1 146 Réside à : Bordeaux |
Autre chose, toute personne connaissant sa messe en Français peut suivre une messe en latin. Il suffit de connaitre les différentes parties de la messe et c'est dans la poche! Après, avec l'aide d'un missel pour ne pas se perdre, tout va bien!
Allez donc a une messe St Pie V, vous allez voir que ce n'est pas morbide, au contraire, et que vous arriverez a suivre. 23 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Exercices de traductions à l'attention d'Elecscout :
En sus de ce qui a déjà pu être dit : le latin d'Eglise est tout sauf compliqué. En outre, si la liturgie habituelle était en latin, la difficulté initiale qui pourrait résulter de la barrière de la langue serait rapidement surmontée. Mais pour ceux qui n'auraient pas une pratique assidue de la liturgie ? Ce qui est difficile à comprendre dans consubstantialem, ce n'est pas tant la signification française du mot, mais le concept qu'il induit. Cela réclame des notions (sommaires peut-être) de théologie, qu'un néophyte ne pourrait comprendre du premier coup. _________________ Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette. [ Ce Message a été édité par: Oryx le 18-10-2004 00:46 ] 24 |
| ze big ben Big Ben
Nous a rejoints le : 22 Nov 2003 Messages : 1 054 Réside à : Aube |
Citation: Pas d'accord avec toi... J'ai rien capté et je n'ai pas réussi à rentrer dans la messe tellement c'était galère de suivre... Et pourtant je vais à la messe Paul VI tous les dimanches. Citation: Tout le monde n'est pas obligé de s'intéresser au latin... Pour ma part j'ai préféré l'abandonner estimant que c'était une perte de temps. Chacun place ses priorités où il le souhaite. Moi j'ai préféré passer plus de temps à apprendre des langues vivantes. 25 |
| FleurdeLys Lys
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 1 146 Réside à : Bordeaux |
je ne dis pas qu'il faut aimer le latin, mais ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas donner d'opinion sans avoir eu la chance d'en faire. Toi, tu en as fais mais sans t'y accrocher, au moins, tu sais pourquoi tu n'aime pas !
_________________ Fleur de Lys "l'exactitude est la politesse des roys" [ Ce Message a été édité par: FleurdeLys le 18-10-2004 11:31 ] 26 |
| Hypocam Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Janv 2004 Messages : 2 017 Réside à : Paris 15ème, mais Normande pour toujours |
C'est sûr que si tu es tombé dedans quand tu étais petit(e) comme Obélix dans la soupe, il est plus facile de comprendre la messe en latin. Mais si tu as un bon missel, tu peux arriver à suivre. C'est vrai que ça ne doit pas être facile la première fois que tu y vas, mais il faut s'y habituer.
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| FleurdeLys Lys
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 1 146 Réside à : Bordeaux |
Pour ma part, je ne suis pas "tombée dedans quand j'étais petite"...Mes parents nous ont laissé aller a la messe St Pie V et Paul VI. il est vrai que dans la famille l'esprit tradtionnaliste l'emporte mais ce n'est pas une raison !
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| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Oryx, tu as de la chance que j'aime les exercices de décryptage... Mais je ne le ferais pas tout les jours: je suis en prépa et j'ai des choses plus intelligentes à faire (par exemple, réviser les torseurs, les barycentres, les équations différentielles, les nombres complexes, les équations du second degrés -ou plus- dans l'ensemble complexe, les démonstrations par récurrence ou par l'absurde, les déterminants, les systèmes d'équations, les...)
A. "Gloria in excelsis Deo" est ultra-connu. "et in terra pax hominibus bonæ voluntatis" Bon, j'avoue que cette partie n'est pas très compliqué (in/terra/pax/hominibus/bonae/voluntatis). => Gloire à Dieu au plus haut des cieux(Mais en fait, mon dico indique "élevé, haut" comme traduction de "excelsis". J'en conlue que "au plus" et "des cieux" permet de faire "du bon français" -et serait sous-entendu en latin?-) et paix sur la terre aux hommes de bonne volontés. B. "Credo in unum Deum" Voyons... "Credo" => champ sémantique de "Croire" (mais est-ce un nom? un verbe?) "Deum" => "Dieu", visiblement décliné en -um (ou -m?). Un accusatif? "in" => "en", "dans" (Au passage, mon dico indique que "in" est suivi d'un ablatif ou d'un accusatif. Donc, ça colle) "unum" => Voyons... si j'enlève le -um, j'obtiens "un" (ou "unu" si j'enlève simplement le -m). Bon. Ca a l'air d'être l'unité ("un", "un seul",...) => Ce qui donne "Croire/en/un/Dieu" ou, en bon français "Croire en un seul Dieu"? C. "Hoc est enim corpus meum" Dico indispensable ici!! Parce qu'a part "corpus" et "est", je n'y comprend rien! "enim" => "en effet", "car" (merci le dico!) "meum" => "mon", "le miens" (="meus" décliné en -um. merci le dico!) "hoc" => Tiens? Je ne trouve rien dans le dico... Mystère. On va essayer de s'en sortir quand même avec ce qu'on a (il ne manque qu'un mot, on devrait y arriver) On a donc ?/est/car/corps/mon. Serais-ce "Prenez(mangez?) car ceci est mon corps"? (mais ni "manger" ni "prendre" ne semble se traduire par "hoc", alors, j'ai un doute...) D. "In principio erat Verbum, et Verbum erat apud Deum, et Deus erat Verbum" Je passe sur "in" "principio" => "commencement", "origine" (Merci le dico! "au commencement..."? Tiens? Je commence a avoir ma petite idée de la suite...) "Verbum" => "Mot", "Parole" (Merci le dico! - Bon, je ne vois pas trop ce que la parole vient faire là, mais j'imagine qu'il s'agit de l'une des nombreuse abstractions de la Bible) "apud" => "auprès de" (Merci le dico!) "erat" => "était" (merci le web! mais pas facile de trouver que "erat" est l'imparfait de "sum"!) Donc au commencement/était/parole/et/parole/était/auprès de/Dieu/et/Dieu/était/parole Soit "Au commencement était la Parole, et la Parole était après de ("avec" serais sans doute plus juste?) Dieu, et Dieu était (la?) Parole. Ouf! Mais il m'a fallu l'aide du dico et du web, et je n'ai pas envie d'aller à la messe avec un ordinateur portable WiFi! >> le latin d'Eglise est tout sauf compliqué. Comme si une langue était moins compliquée dans un domaine que dans un autre!! C'est la même chose! (et cette fois, la preuve est faite! Je n'ai pas déchiffré tes phrases si facilement...). Il faut connaître vocabulaire et syntaxe pour y comprendre quelque chose (en plus, le latin peut être hyper-compact, ce qui ne facilite pas la compréhension...) Par ailleurs, on a d'un côté "De plus l'Epître et l'Evangile sont lues aussi en français.", et de l'autre "on utilise la même langue pour tout le monde" (cf. premier message) 'Faudrait voir à se mettre d'accord! Si on veut que tout le monde utilise la même langue, il faut célébrer TOUTE la messe dans la langue commune, et pas seulement une partie. A l'inverse, si les lectures sont faites dans la langue nationale, c'est toute la messe qui peut être célébrée dans la langue nationale... Enfin, il me semble l'avoir déjà dit, mais je le répète si besoin: Si les messes étaient célébrées en latin, c'est parce que c'était la langue "vulgaire" (du peuple). C'est à dire que l'on a souhaité rendre la messe accessible et compréhensible par tous. C'est une bonne chose, n'est-ce pas? Seulement, aujourd'hui, ce n'est plus le latin qui est la langue du peuple. Alors, si l'on veut rester dans la logique (à savoir "rendre la messe accessible a tous"), il faut adapter. Sinon, la messe restera réservée à une élite, et il ne faudra pas se plaindre de la diminution des fidèles! [ Ce Message a été édité par: ElecScout le 19-10-2004 23:45 ] 29 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Pas mal.
Quelques indications :
Puisque tu fais preuve de bonne volonté, et pour occuper tes longues soirées d'hiver, je soumets à ta sagacité (c'est beaucoup plus dur !) le début de ce qui est, à mon sens, l'un des plus beaux textes de la liturgie latine :
Revenons à nos moutons : quand je parle du latin d'Eglise, je ne parle pas d'un domaine spécifique, mais d'une forme spécifique de la langue. Je suis absolument persuadé qu'un romain de la fin du Ier siècle avant Jésus-Christ entendant le latin d'Eglise (c'est-à-dire le latin tel qu'il est utilisé dans la liturgie latine) n'y comprendrais rien. Celui-ci a été bien simplifié. Et, de toute façon, je n'ai pas non plus prétendu que le latin était aussi compréhensible que les langues locales, mais que l'effort qu'il suppose n'est pas si gigantesque qu'on l'entend parfois. Une remarque pour finir : il ne faudra pas se plaindre de la diminution des fidèles! C'est donner des bâtons pour se faire battre ! A ma connaissance, le nombre de fidèles (dans les pays déjà christianisés) n'a pas augmenté depuis le développement de la liturgie en vernaculaire, au contraire ! (Je ne dis pas que c'est le passage au vernaculaire qui est la cause de déchristianisation, mais tenir un tel raisonnement se tient à la limité plus que de spéculer sur le taux de pratique si on revenait à une liturgie en latin). 30 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: En général l'Epître et l'Evangile sont lues en latin (au moins par le prêtre à voix basse) et en français. Cela s'explique parceque l'Evangile et l'Epître sont là pour enseigner le peuple. Mais cette traduction n'est pas obligatoire est n'est pas formalisée dans les rubriques. 31 |
| Eric (VL) Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Juil 2004 Messages : 227 Réside à : Val de Marne |
Oryx dit Je ne dis pas que c'est le passage au vernaculaire qui est la cause de déchristianisation,
Pourtant, dans certain cas, ce n'est pas faux. L'abandon du rite tridentin, donc du latin, a fait chuter considérablement la pratique religieuse catholique en Afrique noire. Les "fidèles" (si j'ose dire)désertant les messes catholiques pour les offices protestants, généralement évangéliques. De là à dire qu'en fin de compte les gens préfèrent toujours l'original à la copie, il y a un pas que je suis pas loin de franchir ... FSS Eric 32 |
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Ecussons
Posté le: 10-09-2004 à 23:13
