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| Auteur | Le catéchisme et la foi (catholique) |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Boxer, tu comprends mal, me semble-t-il, l'article 633, ce qui te fait penser à une contradiction avec l'article 1022. Quand le catéchisme dit « en attendant le Rédempteur », il désigne le temps de l'ancienne à l'alliance, avec la mort et la résurrection du Christ la donne change un peu. La situation des âmes n'est pas la même pendant l'ancienne alliance que dans la nouvelle alliance puisque tant que l'humanité n'avait pas été racheté, elle ne pouvait pas recevoir la béatitude. J'espère que cela éclaire un peu. Quant aux explications de croire.com... Je ne suis pas allé voir  9       |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
j'ai peut-être lu trop vite ce problème du shéol ? Reste le paradoxe indiqué sur croire.com ; le CEC dit : 1002 S’il est vrai que le Christ nous ressuscitera " au dernier jour ", il est vrai aussi que, d’une certaine façon, nous sommes déjà ressuscités avec le Christ. En effet, grâce à l’Esprit Saint, la vie chrétienne est, dès maintenant sur terre, une participation à la mort et à la Résurrection du Christ.. et nous avons par ailleurs les articles faisant état d'une vie immédiate de notre âme, sans corps, mais apparemment à moitié jugée... je confirme le paradoxe : jugé à moitié, dans la gloire de Dieu mais ce sera mieux avec un corps au jugement dernier.. On ne peut pas garder toutes les traditions à la fois. Message déplacé 10 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Je t'assure,Boxer,qu'il n'y a aucun paradoxe et que les étapes de notre vie terrestre jusqu'à notre vie avec notre corps glorieux sont claires: le jugement particulier à notre mort qui est décisif et le Jugement dernier,qui enterrinera le premier mais avec notre corps glorieux cette fois et marquera la fin des temps! Je n'ai vraiment pas le temps de m'étendre sur le sujet maintenant,mais je le ferai dès que possible. Message déplacé 11 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Pour comprendre quelques sources de ce que vous discutez : OLAM HABA
Texte: Message déplacé 12 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Merci à Hocco pour ces éclaircissements. Nous sommes donc assez proches, les uns et les autres, avec des variantes à la fois culturelles et spirituelles incontournables. Quand on accepte la vie après la mort (soit parce qu'on a une âme immortelle, soit pour une autre raison), les voies divergent quant à : 1) le moment de la pleine vie (auprès si possible de la Source divine) ; 2) la nécessité ou non de retrouver un corps, voire le même "spiritualisé" ; 3) un jugement différé ou immédiat ; 4) la possibilité ou l'espérance d'un eschaton, ou Jugement Dernier ou Fin des temps, ou apocatastase chez Origène ; 5) le devenir ultérieur de l'âme : félicité ou malheur, persistance dans l'au-delà ou réincarnation. La tolérance, évidemment, s'impose ! seule condition, à mon avis : qu'il n'y ait pas de contradiction interne (ce que je persiste à penser du CEC) ; Paix à tous. Message déplacé 13 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Merci webmester pour ce fuseau,
je ne juge personne ni aucune situation, je me pose des questions. 1°/ est il possible de croire; de croire plus fort que sa vie en Christ, en la trinité, en la vierge marie et en sa virginale maternité, et son assomption. de croire en l'esprit saint, babillage permanent de l'amour entre le père et le fils, l'un des 3 ne peux exister sans que l'autre n'existe. Croire sans hésiter en la présence réelle dans l'hostie consacrée et dans le vin devenu sang du christ sauveur et rédempteur mort et ressuscité. Sans pour autant avoir besoin de se référer au catéchisme.(vous avez noté dan,s ce mot ils y a schisme = dissidence, division, scission, sécession, séparation)(Que honte à moi je ne sais pas, bien que baptisé, confirmé ancien servant de messe, seconde et première classe sdf) 2°/ est il possible de parfaitement connaitre et se référer en permanence au catéchisme par conviction purement intellectuelle donc sans avoir la foi, et donc ne pas vivre de cette foi. Merci à ceux qui m'aideront à voir clair sur ces points. 14 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Les aumôniers que j'ai eu la joie et la grâce d'avoir au long de mes plus de vingt ans de scoutisme et de guidisme actifs, m'ont toujours affirmé (et souvent répété) qu'avant de se dire, la Foi devait se vivre ... C'est la raison pour laquelle je m'interroge sur la longueur de certains fuseaux ... 15 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
tu trouves que je fais long  pardon  16 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Schisme dans catéchisme ?
Tiens, tu as piqué ma curiosité. Catéchisme : issu de « catézime » (1374), vient du latin « catechismus », attesté depuis St Augustin au sens de "instruction religieuse", lui même issu du grec « Katêkhismos », "instruction orale", qui se décompose en « kata » "vers le bas, complètement", et « êkhein » (résonner, sonner). Schisme : forme savante de « chisme » (1534), variante de « cisme » ou « scisme » (XIVe s.)? Provient du bas-latin ecclésiastique « schisma, -atos », et du grec « skhisma » "fente, séparation". On remonte encore à une racine indo-européenne « °skeid- », qu'on peut retrouver dans notre verbe actuel "scinder". Ben alors non, pas de lien autre que phonétique entre ces deux mots... (je vous ai épargné les évolutions de sens des deux mots) 17 |
| Loup_r Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Juil 2009 Messages : 224 Réside à : Adieu vieille Europe |
Citation: Permets moi Dingo de ne pas être du tout d'accord avec toi sur ce point. Schisme vient du grec ancien σχισμός / skhismós, qui signifie « séparation », du verbe σχίζω / skhízô, « couper, fendre ». Catéchisme provient d'un verbe grec κατέχειν / katékhein qui signifie à la fois « enseigner » et « informer ». Il n'y a donc, désolé pour toi, aucun lien entre ces mots sauf la racine grecque. Sorry, Grizzly_90 a été plus rapide... 18 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Dingo, nous sommes, toi et moi, si tu m'autorises à me mêler ainsi à ta quête, à l'âge ou il nous faut des réponses définitives, quand les "jeunes" n'ont besoin que de questions provisoires... Il y a donc un hiatus qui ne sera pas perceptible à tous, nous n'y pouvons rien. J'ai trouvé bien des consolations intellectuelles et spirituelles profondes chez Marcel Légaut, je me permets de le citer à nouveau. Nous n'avons comme obligation, si je puis dire, et de façon provisoire, que d'être fidèle à l'Evangile (que faisons-nous de notre vie, comment, pourquoi ?), le reste, si nous avons assez transpiré pour autrui, il n'est point malhonnête que par nous il soit remis en question, fût-ce au prix de malentendus provisoires de générations antérieures (voire postérieures), car il doit nous être accordé le prix de ce pour quoi nous avons employé le labeur de nos jours : questionner ceux qui, parfois, ont marqué (trop facilement) du sceau de la Vérité ce qui ne fut que tradition ecclésiastique ou conciliaire. Je pense en ce moment au moine Pélage, qui met en avant, contre la doctrine (quelque peu outrancière de la seule grâce), le mérite chrétien de nos actions (qu'on devine dans l'épître de Jacques) : En vérité, Pélage aurait très bien pu gagner contre Augustin... Et l'obligation du chrétien actuel de croire à la doctrine de la grâce d'Augustin n'existerait pas. Tout cela pour dire qu'un chrétien adulte a le droit et même la nécessité de s'interroger sur tout, ce qui ne veut pas dire mettre le feu à la maison catholique ! 19 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
c'est gentil à toi Boxer, mais je ne suis pas d'accord avec toi sur un point
"la réponse définitive" tu sais bien que nous ne l'aurons pas enfin pas maintenant, la seule chose de définitive dans la vie étant la mort et la sottise(pour ne pas employer un gros mots) Donc non, je penses que mes questions sont celles de tout un chacun, sauf qu'à un moment on ose les poser ouvertement et sans pudeur, car le temps passe.... 20 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Tu auras noté, Dingo, que je mettais "réponses" au pluriel : on ne peut souhaiter de réponses définitives que sur de sujets limités, pas sur LA Vérité... Et je ne suis pas d'accord sur le fait de dire que la mort est la réponse définitive puisque c'est pour moi un commencement. Mais voilà bien des broutilles, je te souhaite une bonne journée ! 21 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Dingo, la Foi, c'est aussi une adhesion. Tu parles d'adhésion intellectuelle au catéchisme.En quoi ne serait ce pas la Foi?  22 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Castor, pour moi(humblement vécu)la Foi est une relation entre soi et son créateur, une VRAI relation spontanée, qui effectivement n'a rien a voir avec quelque chose d'intellectualisée. C'est comme la relation entre deux vrais amis, ça ne s'explique pas, ça se vit. l'adhésion tu expliques en long et en large le pourquoi, ça ne veut pas dire que tu le vis. Je me suis aperçu à un moment donné qu'à force de demander et redemander cette relation, elle t'es offerte. Elle ne t'es pas expliquée. Elle devient alors une telle évidence avec tout ce que celà comporte, que tu n'as plus certaines questions dans ton esprit, c'est une vrai relation. Je ne peux pas mieux expliquer, c'est comme celle que toi tu as avec quelqu'un que tu aimes. Tu souffres de tes manques, tu es heureux du bonheur simple des autres, tu es malheureux du malheur des autres mais sans morbidité. Ton sentiments de tristesse pour le malheur des autres est immédiatement remplis d'une véritable espérance pour eux. Tu vois ça n'a rien a voir avec l'intellectualisation du catéchisme. 23 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation: Non, là j'ai du mal. Parlons des relations puisque tu fais ce parralèle entre la Foi et la relation. La relation, c'est tout le contraire d'une évidence. La relation, c'est une découverte permanente de l'autre, qui n'est jamais tel que je croyais l'avoir décrit, ou catégorisé, ou tel que je me l'étais figuré. Et l'autre, quand j'accepte cette altérité (c'est à dire qu'il est autre que ce que je veux ou que ce que je crois) me pose toujours question. Il n'y a aucune évidence en l'autre ! Ensuite, concernant la relation, les questions que me pose l'autre, je les résoud par la vie avec lui, parce que je vis concrètement avec lui, et qu'il me parle directement. Encore que je peux très bien les résoudre à l'aide d'autres personnes (les frères et soeurs quant aux parents, les amis quant à des amis communs : ne me faites pas croire que vous n'avez jamais posé une question ou partagé un étonnement avec un ami au sujet d'un autre ami commun. La Foi, c'est effectivement le chemin d'une relation (car la relation, c'est la prière, la foi sans la prière n'ouvre aucune relation... et de ce fait demeure un simple shéma mental associé à un système plus ou moins parfait et non à une personne). Mais cette relation n'est pas aussi simple qu'une relation avec une autre personne humaine (qui déjà n'est pas si simple), car Dieu ne me répond pas en terme intelligible. Donc je vais voir d'autres amis qui se sont déjà posé les mêmes questions que moi, et je leur demande leur avis. Ces amis ce sont les saints, les prêtres, les évêques, qui ont mis en commun toute leur expérience de Dieu (Dieu a beaucoup d'ami, ça tombe bien), toute leur connaissance de Dieu. Et je peux les interroger, ou bien lire les ouvrages qu'ils ont écrit et qui répondent à certaines de mes questions. Après, si je ne me pose aucune question... c'est peut-être que je n'ai pas vraiment accepté l'altérité de Dieu (je le rend un peu trop semblable à moi et à mes propres pensées, donc forcément tout coule de soi). Ou bien que les questions que je me pose, je les oublie, pour plein de raisons qui dans tous les cas ne me semblent pas faire la primauté à la véritable relation que j'ai avec Lui. 24 |
| Géraud Membre actif
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009 Messages : 145 Réside à : Quercy_Ile-de-France |
Dingo, Je pense que tu veux tout simplement parler de la vie chrétienne qui est effectivement une relation avec Dieu et ses frères et non de la Foi qui n'est qu'une des nombreuses vertus de la vie chrétienne et dont la charité est bien la plus importante. 25 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: Qu'est ce qui te permets de juger ou d'évaluer ma Foi??? ça c'est un comble. Mais en fait tu as raison, c'est ma vie - elle n'est ni chrétienne, ni pachtoune, ni rien de ce que l'on peu qualifié de réligieuse - elle est. Et c'est ma vie tout simplement. Elle me comble, je penses arriver lui donner au quotidien un sens, une valeur, une densité, une dimension d'Amour de mon prochain, qui n'a d'égale que la joie que je ressens quand je prie, que ce soit dans une Eglise, ou dans ma chambre ou tout simplement dans mes bois. 26 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Je ne pense pas que Géraud ait d'une quelconque manière jugé ou évalué ta Foi. Il exprime juste un désaccord avec ta définition de la Foi. 27 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Oui, il ne faut pas s'emballer sur des maladresses de propos, la vie est déjà assez dure ainsi, il ne faut pas en rajouter avec des jugements qui vont s'amender avec le temps... mais il est bien vrai que la façon dont Géraud dit les choses est tellement curieuse, qu'on a envie de lui dire : "tu ne pourrais pas répéter, on a nettement l'impression que tu n'as pas compris ce que tu viens de dire.." 28 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Je sais bien qu'il est question de foi catholique, mais bon…
Ce week-end, sur le calendrier des EEUdFs tout neuf, je suis tombé sur cette citation de Jean Calvin dont chacun tirera ce qu'il voudra : « La foi est une vision des choses qui ne se voient pas ». Et puis ça me fait une ouverture pour citer du Desproges : « On dirait moins de conneries si on ne parlait que de ce qu'on a vu. Encore que si on ne devait parler que de ce qu'on a vu… est-ce que les curés parleraient de Dieu ? Est-ce que le pape parlerait du stérilet de ma belle-sœur ? » 29 |
| Bâbines-Réfléchies Joyeux membre
Nous a rejoints le : 02 Avr 2005 Messages : 307 Réside à : Nulle part |
Je suis d'accord avec Boxer,Géraud: j'ai du mal à te suivre. Mais je pense qu'il voulait rappeler ce que l'Église a toujours dit:à savoir que de nos trois vertus théologales,la Foi ,l'Espérance et la Charité,c'est la Charité la plus importante. Ceci étant dit,je ne suis pas très étonné de la réaction de Dingo qu'en au post de Géraud. A mon humble avis,commencer à appliquer le plus grand des commandements:"Aimez vous les uns les autres comme je vous aime" et donc appliquer à son échelle la charité est le plus important.La Foi vient de suite. Dingo:Tu as tout compris(enfin à mon sens).Tu joins ces deux aspects,ces deux vertus si naturellement . Je me demande parfois pourquoi vous vous offrez le luxe d'avoir des discussions théologiques???Je n'ai rien contre,car on aime tous à avoir des réponses,mais j'ai l'impression d'être face à Isatis,qui est parfois si proche du but que s'en ai rageant. Comte:Pourquoi "visions de choses"???Je ne la comprend pas bien cette partie de citation(et même toute la citation),car pour moi la foi se traduit en actes...Si tu pouvais éclairer ma lanterne? 30 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: je ne peux pas te laisser dire celà, car je suis justement à la quête de cette harmonie que j'ai parfois rencontré et dont je suis bien loin. Quand j'aurais compris je pense que je ne serais plus de ce monde. 31 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Vous lui en voulez ou quoi à Géraud? Citation: Je ne vois pas en quoi cette phrase manquerait de charité. Et si Dingo l'a sans doute mal interprétée au départ, Vincent a dit dans quel sens il fallait la comprendre. Lorsque Dingo parle de relation il parle éventuellement de la manière de vivre sa Foi, mais il ne définit pas la Foi en rigueur de terme. Mais revenons aux questions de Dingo: Citation: Pour moi la réponse est clairement non. Et la raison en est simple. Ces vérités viennent d'un enseignement humain mais d'un enseignement divin; il a fallu la Révélation pour que l'homme en est connaissance. On ne peut pas découvrir ces vérités par sa seule raison, on les reçoit d'un enseignement, elle nous sont transmise. C'est le sens du mot tradition: la vérité révélée est transmise d'âge en âge, de génération en génération, ce qui donne la connaissance du contenu de la Foi. A chacun ensuite d'y adhérer (c'est-à-dire de dire ce qu'on m'a enseigner est vrai) ou non. Avant l'acte de croire, il y a donc nécessairement l'acte d'enseigner. Sans catéchisme (au sens étymologique), il n'y a plus de Foi. Citation: Là, j'ai un peu plus de mal à comprendre la question. Que signifie se référer au catéchisme par conviction purement intellectuelle? Je peux donner une première réponse avec ce que je viens d'écrire ci-dessus. Le catéchisme donne une connaissance du contenu de la Foi et il est effectivement pas nécessaire d'avoir la Foi pour se référer au contenu (heureusement!). Mais si l'on veut en toute chose se référer au catéchisme, c'est bien que l'on y adhère librement et donc que l'on a la Foi. Cela dit, on peut croire sans que cela n'influe sur notre agir; c'est même le cas, certes à des degrés divers, pour tout croyant. Les pharisiens avaient la Foi même s'ils avaient un rapport à la loi qui était tout extérieur et les empêchait de profiter réellement des richesses de cette loi. L'enjeu est là, faire correspondre l'agir à la croyance, mais ce n'est pas aisé. Est-ce que les choses s'éclaircissent? 32 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Citation: Alors là, je t'arrête tout de suite ! Il n'est pas possible d'avoir quoi que ce soit pour ou contre Géraud. Ses messages ne portent aucune identité et aucune personnalité. On dirait Gozerbot, mais avec trois fonctions en plus : * un temps de réponse aléatoire ; * un plug-in fortune-bible ; * un interpréteur py-catho pour les messages. 33 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Bessou ta connaissance des textes est grandes, j'en suis admiratif, mais rejeter ainsi toute conversions, tout cheminement autre au bénéfice de gens droits surement - même très droit - ils ne vivent que dans la loi, mais où est la charité et l'Amour dans tout celà, c'est celà la foi ???? Alors non je n'ai pas la foi, enfin pas celle là et celà me réjoui le cœur. 34 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je vous trouve quand même un peu dur avec Géraud, même si je le taquine un peu moi aussi.. Bessou dit : Citation:Le problème, c'est qu'on m'a enseigné tant de choses, par tant de conciles différents, par tant de religieux différents, à tant d'époques différentes... Bref, j'envie tous ceux qui peuvent tout prendre en bloc et penser que tous les autres ont sans doute tort puisqu'ils ont raison... Ce n'est pas de l'humour, je le pense sincèrement. Je n'ai pas ce genre de certitudes, tant pis ou tant mieux, j'essaie de réfléchir et d'agir le jour de façon à ne pas trop m'en vouloir le soir... sachant quand même que ma vie terrestre sera brève et qu'il y a une vraie Vie après la vie... 35 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
voilà le type de sentence à laquelle j'adhère sans réserve, même si pour certain ce que je vis n'est pas la foi.
Citation: j'y ajoute quand on a compris celà (et quelques autres choses comme "aimes ton prochain comme toi même") on ne se sent plus de taille à être un juge - d'aucune façon- pour son frère humain, car on a tellement à faire pour être soi-même, qu'on a vraiment plus le temps d'ergoter sur les textes. Car vois tu Bessou, Frossart, les frères Ratisbonne, Paul emile Victor sont ou on été la preuve vivante que ton "non" est inepte. Ces gens (les trois premiers) n'ont jamais lu, ou reçu le catéchisme, et pour le troisième il le rejetait même. Quand à ce que l'étude des textes () donne la foi, le camarade Staline qui suivit de longues études théologiques en vue de la prêtrise (d'autres dictateurs ou apparatchik de ces derniers ont eu le même cheminement durant leurs jeunes années) n'en est pas la preuve vivante de l'acquisition de la foi par l'étude des textes. EDIT: je viens de corriger une expression maladroite. et supprimer le "te" qui pouvait prêter à confusion. 36 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:Tu pousses un peu, là, non ? la Foi de Bessou est infiniment respectable. Et puis personne ne juge personne ici, même Benoît, qui aime enfin à nouveau Mgr Lefebvre, a droit à toute notre vénération... Il faut de tout pour faire une chrétienté... 37 |
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Ecussons
Posté le: 31-08-2009 à 18:15
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