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| Auteur | Le brouhaha des retraites |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:N'importe quoi ! Citation:Je crois que personne ici n'a parlé de devenir patron de multinationale, bonjour la caricature du discours. Et encore, je demande à voir ! Tu connais les stats des perdants au loto ? Tu connais les stats des entrepreneurs dont la boite est devenue une multinationale ? A mon avis, c'est largement plus risqué de jouer au loto ! (allez, voici les scores : gagnants au loto : 0,000001 % (source), nouvelles entreprises qui réussissent : 35 % (insee : inverser le taux d'échec) Tu connais un jeu où tu as une chance sur 3 de gagner ?? Et on ne parle pas de devenir le maître du monde, juste de faire une boite qui produise de la richesse, plutôt que de rester un assisté qui consomme la richesse des autres. Ben oui, parce qu'elle est bien jolie ta gentillesse qui veut que le plus facile c'est simplement d'aider les gens à tenir bon dans leur vie en leur filant du fric... mais ce fric il vient bien de quelque part, et il vient de ceux qui se bougent un peu plus le cul, qui prennent des risques, pour créer de la richesse. Et de voir des gens qui bossent dur se faire prendre souvent plus de la moitié de ce qu'ils gagnent (plus de la moitié ! qui accepterait ça ?!), ben ça finit aussi par créer des mécontents. Pas des émeutiers, mais des gens qui se barrent du pays pour arrêter de se faire voler par l'Etat et limenter des hordes d'assistés qui croient que tout leur est dû et qui ne savent pas travailler en retour (pas la majorité, heureusement) Quant à créer une boite, je suis désolé, ça ne demande pas forcément des investissements fous, sinon je ne sais pas comment feraient les philippins pour créer leur petit boulot, grossir, prendre un salarié, grossir, et devenir la plus grosse boite du quartier (ça suffit à vivre tu sais). Tu n'arrêtes pas de nous expliquer que tu connais la précarité et que ce que tu dis, tu le vois. Tu n'es pas la seule à avoir cette expérience, et tu le sais bien, et moi ce que j'ai vu ailleurs qu'en France ce sont des gens qui n'ont pas le choix, et qui donc se bougent les fesses. Je ne dis pas que les Philippines sont un modèle (évidemment non), je ne dis pas non plus que les aides de l'Etat sont une énorme bêtise qu'il faut annuler, je dis juste qu'il faut arrêter de toujours compter sur ça pour s'en sortir ! On peut s'en sortir sans, il suffit le plus souvent seulement de le vouloir ! Pas besoin de fonds transcendants ! (après, il faut avoir une ambition qui correspond à ses fonds) Mais oui c'est la voie la plus difficile. Mais curieusement, il n'y a qu'en France qu'on fuit la difficulté. Ce n'est pas dans nos valeurs, on ne nous apprend plus le goût de l'effort, le plaisir de réussir quelque chose de difficile (sauf dans le scoutisme parfois) Citation:Mouaaaaarf !  Il y a eu une guerre civile en Grèce ? Mince j'ai raté ça ? Ils ont sorti les canons, il y a eu des sudistes et des nordistes ??
Moi en Grèce, j'ai vu moins pire que ce qu'ai vu quand j'étais à l'étranger et que l'on me parlait de la guerre civile en France parce que des voyous incendiaient des bagnoles. Des émeutes, on en a plus souvent en France quen Grèce ! Les assistés sont devenus habitués à tout obtenir si bien que si tu retires quoi que ce soit, c'est la révolte populaire. Ta comparaison est plutôt mal choisie. Quant au fantasme de faire rpendre le pouvoir aux communistes parce que les gens sont mécontents, faut arrêter de croire encore au grand soir : il n'y en a plus des communistes ! Sinon, ils auraient pris le pouvoir il y a longtemps, et pas sur la base de la misère des hommes. Non, juste parce que la prime au charbon de certains salariés a été supprimée, vous vous rendez compte du scandale international !! Quant à la bulle internet, c'est comme toutes les bulles (dont la bulle verte actuelle) un fantasme qui fait croire aux gens que soudain, c'est facile de faire fortune. Les fantasme dans l'économie, c'est comme au loto : ça fait perdre !  99       |
| oursbavard Membre
Nous a rejoints le : 15 Mai 2010 Messages : 41 |
@Cerf : Je t'accorde volontiers l'erreur de bonne foi mais je bondis quand je vois parler de cette prime charbon : http://www.hoaxbuster.com/hoaxliste/hoax.php?idArticle=45794. Ce qui me fait bondir, c'est que quand on regarde les choses avec une vision idéologique (ici l'idée que les fonctionnaires ou ex-fonctionnaires sont des flemmards privilégiés), on n'en vient pas à remettre en question des "informations" qu'on peut pourtant facilement vérifier ! Il n'y a pas de prime charbon ! Et on a vu ensuite qu'il n'y avait pas non plus fonctionnaires seuls bénéficiaires du système de capitalisation... Parlons-en, d'ailleurs ! On voit ici faire l'apologie du système de capitalisation. Je me rappelle du scandale d'Enron il y a 10 ans environ. Plus de retraites ! Oui, l'entreprise a coulé. On me dira que c'est pas pareil parce qu'on pourrait imaginer un système global et non pas lié uniquement à l'entreprise, c'est-à-dire un système où on capitaliserait par le biais d'un fond commun partagé et non d'un fonds directement dépendant de l'entreprise elle-même. Ok. Mais il faudra aussi se rappeler au passage qu'un système par capitalisation est dépendant des résultats économiques. Or (et certains semblent l'oublier...), on ne sait plus faire de croissance économique depuis le début des années 1970 en respectant autant l'environnement qu'on le devrait ou revenir en arrière sur les conditions de travail et de vie en général. Comment en est-on arrivé à passer d'un système où on s'enrichissait de plus en plus donc on pouvait améliorer le niveau de vie (30 Glorieuses) à un système où on n'arrivait plus à s'enrichir autrement qu'en revenant en arrière sur les conditions de vie ? Je n'ai pas la réponse à cette question mais tant que je ne l'ai pas, les histoires de gâteau me paraissent bien fades... ;) Imaginons qu'on capitalise pour nos retraites. Notre argent servira à financer des fonds de placement. Évidemment, avec l'inflation, il faut que notre argent placé rapporte suffisamment pour qu'il puisse servir. Mon grand-père avait "placé" de l'argent en Italie (laissé sur un compte). Des années après (longues !), il ne valait plus rien (ou presque)... Si on capitalise, il faut donc du rendement. Et ce rendement ne s'obtient pas par miracle. Il va alimenter le système spéculatif. Qu'on me dise qu'il va aider les entreprises qui innovent et adoptent un comportement responsable, je signe. Mais par définition, ces placements ne sont pas les plus rentables parce que ce ne sont pas les plus sûrs. Combien de fonds de pension ont contribué à déstabiliser l'économie en demandant des rendements énormes à des entreprises ? ça ne me parait pas bien durable comme fonctionnement... Et qu'on ne se méprenne pas sur ce que je dis, mes opinions politiques ne se rapprochent pas de celles défendues par les facteurs de France et de Navarre ou les salariés des banques qui roulent en mobylette ! ;) Je n'ai pas d'opposition au principe de capitalisation. Il parait très intéressant a priori. Mais quand on creuse un peu, on se demande vraiment si c'est la solution... 100 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
On a jusqu'à maintenant trop parlé d'économie et pas assez de la passion pour son métier. Entreprendre, c'est avant tout aller au bout de ses rêves. Avec sérieux, avec obstination, avec la passion de voir ses rêves devenir réalités. Oui, les entrepreneurs sont des rêveurs éveillés. ... et merci au scoutisme de m'avoir appris à faire de mes rêves des réalités. 101 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Cette dénonciation me semble juste. Encore que l'investissement en bourse serve parfois à financer des entreprises. Mais le plus souvent, la spéculation se joue sur le second marché et ne joue donc pas le rôle d'investissement dans une société. Mais dénoncer le système spéculatif ne permet pas de dénoncer le système de production de richesse, ou de capitalisation personnelle. La spéculation est aujourd'hui dans un flou juridique tel que les banques et les entreprises en abusent clairement. Mais ce sont là des dérives qui doivent être encadrées. Si on impose à un banque un taux limite de spéculation dans ses investissements, par exemple, on retrouverait une finance plus saine, et de là, une économie plus saine. Mais il ne faut pas mélanger finance et économie. D'ailleurs, tu es hypocrite, car si on te propose un compte de capitalisation à rendement de 7% et un autre à rendement de 1%, je sais lequel tu vas choisir, et tu te moqueras bien de savoir si ton argent va servir à une entreprise ou s'il sera mis sur le marché spéculatif. 102 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Ne t'inquiète pas, je suis au courant de la rumeur selon laquelle la prime de charbon aurait disparu. Sauf que je n'y croit pas. Hoaxbuster nous dit qu'elle a disparue il y a longtemps. Le minimum serait de nous donner la date et le décret par lequel elle a été supprimée. Et nous prouver qu'elle n'a pas simplement changé de nom. Citation:Et un système par répartition de la démographie ! On ne peut maintenir un système par répartition en défavorisant la natalité. En plus le système reste aussi dépendant de la conjoncture économique. Parce qu'il faut non seulement plus d'actifs que de retraités mais que les actifs ne soient pas au chômage. Citation:L'erreur c'est de charcher une solution miracle. et de tout parier dessus. Qu'il s'agisse de capitalisation ou de répartition. 103 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Et zut, j'ai perdu mon post.
Guerre civile grecque : http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_civile_grecque Multinationales : c'est être mauvais joueur que de me reprocher d'en avoir parlé. C'est Soazig et toi, Zèbre, qui avez cité en exemple les patrons "plusieurs fois faillis" qui étaient encensés dans "Capital" et qui maintenant possédaient des multinationales. Ben oui, un entrepreneur a moins de chances d'en arriver là qu'un joueur régulier de gagner au lotto. Il en a encore moins s'il n'a pas de capital de départ, et encore moins s'il a connu une faillite. Pour le reste, je répondrai demain. Il est tard et je risque de vraiment me mettre en colère. Sur ce forum, les liens sont changés automatiquement en lien actif. Le tag [URL=...] est à utiliser uniquement pour changer un texte en lien actif 104 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« Ben oui, un entrepreneur a moins de chances d'en arriver là qu'un joueur régulier de gagner au lotto. »
Non. Admettons que 0,01% des entrepreneurs deviennent dirigeant de multinationales (et la tendance semble en vérité beaucoup plus forte, 5% des entreprises sont dans des groupes) cela reste 10 000 fois supérieur à la chance de gagner au loto (0,000001 % de chance). [spoiler:(et un joueur qui joue 10 000 fois au loto n'a pas augmenté ses chances de gagner, et a dépensé 20 000 €. Il avait donc les moyens de monter une société pour espérer s'en sortir un peu plus dignement)] « C'est Soazig et toi, Zèbre, qui avez cité en exemple les patrons "plusieurs fois faillis" qui étaient encensés dans "Capital" et qui maintenant possédaient des multinationales » Euh non, tu as très mal lu. Soazig disait exactement le contraire : « Créer sa boite, ce n'est pas forcement vouloir en faire en 3 mois une multinationale. », , et moi je n'ai pas du tout parlé de multinationale avant de te répondre. Enfin bref, ce qui compte c'est de voir qu'un entreprise sur 3 tient le cap, et que le risque à prendre n'est que de 1 sur 3 !!! (allez, 1 sur 6 si on prolonge la durée de la boite). Cela reste énorme ! Pas un seul jeu de hasard ne vous permet de gagner à une chance sur 6 ! Encore moins une chance sur 3. Ce n'est pas seulement le risque qui bloque les français, il y a aussi une vraie mentalité anti-patron en France ! Sinon merci pour le lien sur la Grèce, je pensais que Old faisait référence à des événements plus récents. Mea Culpa. 105 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Non, Zèbre. Je suis désolée (et toujours en colère, et j'en ai même fait des cauchemars cette nuit. En même temps, ça n'intéresse personne)mais le premier post où il a été question de multinationale, c'est le post 77 de Soazig, celui où elle dit ça : Citation:et tu as surenchéri sous ma réponse en parlant de Capital et des Patrons du siècle dont Disney (!). Alors je veux bien me faire traiter d'aigrie, de personne qui fantasme et qui dit n'importe quoi, mais au moins assumez. Je n'aurais jamais eu l'idée de sortir des cas à la Disney (ou à la Dassault, si vous voulez rester français.) dans une discussion sur les créations d'entreprises et le gâteau qui doit grossir. Et compare ce qui est comparable : tu sais très bien que quand je parle du Lotto, je parle de devenir un de ces patrons que tu cites en exemple. Il y en a combien en France par rapport au nombre d'entrepreneurs ? Et par rapport au nombre de ceux qui ont essayé de le devenir ? Quant aux 5% d'entreprises qui "sont dans des groupes", tu sais dans quelles conditions la plupart d'entre elles ont été rachetées par ces groupes ? Et ce qu'est devenu le personnel après ? On peut aussi en discuter, de ça, mais je risquerais là aussi de me mettre en colère, parce que, ça aussi, je l'ai vécu de près. Et je me demande qui est le plus "anti-patron", du syndicat ou même du "gauchiste" français, ou du CA de multinationale, qui s'arrange pour étouffer une boîte avant de la racheter à bas prix. Sinon, 65% des entrepreneurs qui échouent, tu trouve ça peu ? Parce que ce n'est pas un jeu dont il s'agit. C'est de la vie de gens. Et les dégâts sociaux (je passe sur les dégâts humains qui visiblement n'intéressent personne. Quelques SDF de plus, des familles qui auront tout perdu, bah, ce ne sont que des "loosers" auxquels on condescendra peut-être à donner une piécette après la Messe. Mais pas plus, hein, ils seraient bien foutus d'aller la boire) sont énormes. 106 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Non seulement tu es en colère, mais tu es pessimiste à outrance ! Un pauvre exemple de mon quotidien : Jacky, ancien légionnaire, ancien alcoolique, ancien SdF, employé par la commune comme gardien de cimetière pendant 10 ans pour le sortir de la rue (avec logement de fonction : il se disait "pas dérangé par les voisins"), retraité avec une misère (forcément, 10 ans de cot', ça va pas loin), aujourd'hui relogé en studio HLM avec son clébard, il a monté une petite (toute petite entreprise) de bricolage à domicile. Il ne gagne pas des milles et des cents, mais il se lève tous les matins pour gagner sa vie. Qu'en penses-tu ? J'aime bien Jacky, je donne son numéro à ceux de mes patients qui ne savent pas changer une ampoule ou une bouteille de gaz. 107 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Et oui Zèbre je pensais à cette guerre civile là et au prix payé par les Grecs. Plus de communistes en France certes, mais il suffit de vivre quotidiennement avec les syndicats pour savoir que certains parmi les plus extrémistes (SUD par exemple) sont infiltrés par des trotskystes qui ne rêvent qu'à l'insurrection nationale et font tout pour créer les conditions d'un octobre 1917 avec des répétitions régulières. Quand on est prêt à faire sauter une usine pleine de produits toxiques, qu'on est capable de tabasser à mort des agents des forces de l'ordre ou des non grévistes, qu'on copine avec l'ETA, les FARC, le Hamas, on est prêt pour le Grand Soir, il suffit de savoir attendre. En rajoutant à cela que les armes de guerre circulent librement dans certaines citées devenues zones de non droit avec des gamins qui rêvent d'imiter leurs grands frères ou sœurs du Proche Orient. Pour maintenir la paix intérieure il faut parfois "gaspiller" l'argent des contribuables cela revient moins cher que de chercher à rétablir l'ordre. L'Irlande du Nord, la Bosnie, le Pays Basque ça peut très bien arriver ici. Soazig bravo si tu cherches à lancer ta propre boîte, si tu as les idées, les compétences, le local, l'appui financier des banques et le soutien de ta famille, lance-toi ! Toutefois il faut être conscient que ceux qui seront comme toi resteront une minorité et qu'il restera des millions d'autres qui resteront sur le bord de la route, des "loosers", de futurs assistés, ce qu'on qualifiait autrefois de classes dangereuses. Qui pour survivre devront attendre les gestes de charité d'organismes privés ? N'est ce pas aussi le devoir de la société et des pouvoirs publics de prendre soin d'eux ? Aux USA la droite conservatrice préfère les ignorer comptant sans doute sur la Garde Nationale (quand elle sera revenue d'Irak et d'Afghanistan) pour réprimer les émeutes. En France (comme en Belgique) on avait choisi une autre solution inspirée en partie de la doctrine sociale de l'Eglise (tant décriée), basée sur la solidarité je trouve dommage qu'on préfère se convertir en matière sociale à la loi d'airain des marchés économiques, à la logique d'un libéralisme lui aussi "intrinsèquement pervers" qui nie que ces "loosers" sont aussi nos prochains. 108 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Exeat, Pessimiste, moi ? Oui. De plus en plus dans une société de plus en plus inhumaine, de plus en plus égoïste. A outrance ? Non. Parce qu'il y a du bon en l'homme et qu'il suffit parfois de pas grand chose pour le faire ressortir. Ce que je pense de Jacky ? J'espère qu'il est heureux, et respecté par ses clients. Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas moyen de trouver sa place (même si les cas de SDF qui retrouvent une place sont très rares). Il suffit parfois d'une rencontre pour remettre quelqu'un sur les rails. Maintenant, j'ai du mal à comparer Jacky à un jeune homme qui débute une entreprise. Lui bosse pour avoir un complément (indispensable, je ne dis pas le contraire) de retraite et sans matériel coûteux. C'est très utile, un Jacky dans un village (il y a une clientèle pour ses "bricolages"). Si un deuxième, un troisième, un quatrième Jacky venaient lui faire concurrence, je ne suis pas certaine qu'il y aurait du travail pour tous (je ne compte plus, dans le quartier où je vis, les entreprises d' "aides aux personnes" qui ouvrent, vivotent six mois-un an, et sont obligées de mettre la clef sous la porte) 109 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Old quelle solution la France avait-elle choisie qui soit inspirée par la doctrine sociale d' l'Eglise ?
Lambertine, tu oublies quand même que sur les 65% qui échouent pour monter leur boite, certains réussirons à la tentative suivante. Et les autres ont en général les diplômes suffisants pour rebondir. - Posté depuis mon mobile - 110 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
vous vivez vraiment dans un monde de bisounours  zebre... les tout beaux exemples de réussites professionnelles que tu vantes, c'est exactement les mêmes personnes qui sont responsables de la pensée unique et la manipulation des médias. parce que ces gens la, ils n'ont pas la passion du métier (enfin pas tous mais je dirais une majorité), ils ne sont intéressé que par les bénéfices et donc ne nous considère que comme des consommateurs. mais je suis un sale gauchiste qui nationaliserait à tour de bras si il en avait les moyens... 111 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Bel exemple de la pensée unique française, la vraie ! On ne peut discuter à partir d'une telle ignorance du monde de l'entreprise. Ben oui, l'argent n'est pas le moteur des entrepreneurs ; nous avons pour la plupart d'entre nous la passion de notre métier, la passion d'innover, la passion de créer. Parfois, la réussite est au rendez-vous, parfois non. C'est ainsi, comme les aléas de la vie. Reste dans ton petit monde de bisounours où tout est blanc ou noir, où les méchants sont clairement identifiés (ceux qui entreprennent, DONC qui exploitent). C'est plus confortable que de s'empoigner la complexité des réalités économiques et sociales dans une économie mondialisée... L'emploi ne se décrète pas ! La réalité inacceptable pour beaucoup est que SEULE l'initiative individuelle qui s'appelle l'entreprise crée des richesses et de l'emploi pérenne. C'est ainsi. 112 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Citation: Et tu crois que cela résoudrait le problème actuel? Je crois que c'est plutôt toi qui vit dans le monde des bisounours. 113 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Il est vrai, Mikross, que les entreprises nationalisées ont de tous temps su faire la preuve de leur bonne gestion, de leur capacité à embaucher et à bien rémunérer leurs employés qui vont au boulot en sautant de joie tous les matins. Nous en voulons pour preuve et exemples le Crédit Lyonnais, EDF-GDF, la SNCF, la SNCM, la CMN, France Télécom, les hôpitaux publics, la Poste ... Boites qui ne s'en sortent à peu près que si elles sont en situation de monopole absolu. Et que dire des pays qui ont ou ont eu la joie et le bonheur d'une économie nationalisée dans son ensemble ? L'URSS, Cuba, la RDVN, le Kampuchéa Démocratique, la RDA, la Roumanie ... que du bonheur pour leurs ressortissants ! 114 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Fatal error: Uncaught mysqli_sql_exception: Table 'esfc_fraternitenet.membres' doesn't exist in /home/clients/989b453fd26fb722d555ad28b5a7c53e/web/forum/voirtopic.php:973 Stack trace: #0 /home/clients/989b453fd26fb722d555ad28b5a7c53e/web/forum/voirtopic.php(973): mysqli->query('UPDATE membres ...') #1 {main} thrown in /home/clients/989b453fd26fb722d555ad28b5a7c53e/web/forum/voirtopic.php on line 973 |
Ecussons
Posté le: 08-11-2010 à 23:09
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