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| Auteur | Le Suaire de Turin est-il celui du Christ ? |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
non, Sarigue, la datation au C14 ne donne pas seulement des écarts d'un siècle. Il donne une aproximation d'un siècle mais il donne aussi plusieurs résultats, e plusieurs millions d'année d'écart. C'est comme ça que des scientifiques ont ressuscité la légende des dragons en datant au moyen-âge des carcasses de dinosaure au C14. SI la datation au C14 évoquant +30 après JC, je continuerai à me montrer méfiant, car cette fois j'aime autant te dire que ce sont les adversaires du suaire qui réclameraient contre ce mode de datation... et comme ils auraient raison, on en serait tous à attendre un autre moyen de datation. Sinon, il n'y a rien de présomptueux à réclamer de l'humilité sur ce que sait la science (je n'ai pas dit toi ou moi) sur les crucifiés de l'âge romain, car régulièrement il y a des remises en cause de ce qu'elle affirmait précédemment. C'est juste une position de prudence, et le contraire de la prétention. (et arrête ton cirque !)  75       |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Ce qu'écrit Boxer sur les méthodes de crucifiement est en gros exact mais cela variaient suivant les régions et les époques. Après tout le "cérémonial" entourant une exécution capitale à la guillotine avant 1981 était très différent suivant les procureurs généraux et leurs impératifs. Quant au Suaire il m'inspire une grande réticence. 76 |
| garuda Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Juin 2009 Messages : 116 Réside à : france |
Que peux prouver le carbone 14 et la science? Que c'est un homme crucifié en X (ce qui est déjà pour moi extraordinaire).
Est ce le christ? Qui pourra répondre? C'est affaire personnelle qui touche ou non suffisamment pour avancer sur le chemin choisi. ce qui m'interpelle , ce sont les conditions qui ont permis "l'impression" du corps...un peu comme Hiroshima (le corps photographié sur un mur blanc). Quelle est la source de ce phénomène sur le drap de lin? Une sorte de boite noire "naturelle" qui aurait fait une "photos"?, une source lumineuse intense?, un composants sur le lin?. Bon, je m'égare un peu. Ce suaire est un miracle à lui tout seul. 77 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Il me semble avoir compris que "l'ombre" est une dégradation du lin qui compose l'étoffe, au contact de la peau humaine.
Mais ça signifierait qu'on obtiendrait un "suaire" avec tout linceul en lin, or je ne crois pas que ce soit le cas... 78 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
Si c'était le cas, on verrait le traces de mes jambes apparaitre sur mon pantalon en lin, or ce n'est pas le cas ... Peut être parce que mes pattes sont velues et que ça empêche le contact direct ? Et puis il y aura toujours des sceptiques : " ok Jésus a existé, ok il a été crucifié, ok il est mort, ok c'est bien son linceul, mais qu'est-ce qui nous dit que c'est pas un type qui est venu dans son tombeau après avoir fait disparaitre les gardes, qui a changé son linceul et l'a enterré quelque part ? " A la fin il ne peut rester aux chrétiens que la foi. 79 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Je ne crois pas que tes jambes soient mortes... Et ton pantalon en lin n'a pas grand chose à voir avec celui d'il y a vingt siècles. Même le lin dont il est composé doit être différent !
Pour le reste, bien sûr... 80 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:  Plusieurs résultats... oui. De quelques décennies d'écart mais pas de plusieurs millions d'année! La datation au C14 s'utilise pour dater des objets organiques âgés de 1000 à 35000 voire 50000 ans (avant 1000 ans, le taux de C14 est trop proche du taux d'origine pour pouvoir faire une différence. Après 50000 ans, il n'y a quasiment plus de C14 et on ne peut plus compter... Et même, dès 35000 ans d'âge, ça commence à devenir imprécis et certains ne se risquent pas à utiliser cette méthode) Alors, plusieurs millions d'années... Non, il n'y a rien de présomptueux à demander un peu d'humilité. Mais humilité ne signifie pas ne rien dire et ne jamais affirmer, sinon, on n'avance pas. Si on dit toujours "c'est peut-être ça mais il n'y a rien de sûr", on n'avance pas, on ne fait rien... T'imagine si depuis l'antiquité, on disait cela? Mais il n'y aurais aucune avancé scientifique! Aucune avancée médicale! Par ailleurs, s'il n'y a rien de présomptueux à demander un peu d'humilité, c'est en revanche un peu gonflé que toi, moi, ou n'importe qui n'ayant pas fait de démarche scientifique puisse remettre en cause des recherches longuement menées par des gens biens plus intelligents dans le domaine... Bref, les analyses montrent qu'il s'agit bien d'un homme crucifié, cloué, déjà mort au moment où la blessure sur le côté a été faite (les traces de sérum sanguin distinct des traces de sang en sont le signe), flagellé (traces dans le dos), et blessé à la tête. Après, est-ce Jésus-Christ? Est-ce un autre? On ne pourra jamais avoir aucune preuve sur cette question et il restera donc toujours un morceau de Foi pour trancher au moins cette question... Et sans compter la plus importante: la résurrection. Mais les éléments sont troublant et correspondent tellement bien aux Evangiles ("le sang et l'eau" (en fait, du sérum mais on comprend aisément la confusion et le symbole) qui s'écoulent du côté, la flagellation préalable, les blessures à la têtes...) que c'est quand même assez... troublant. (et tiens, j'ai même lu que ce que raconte Luc concernant l'épisode de la sueur de sang est un phénomène médical rare mais bien connu, entre autre engendré par un stress très intense) 81 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Citation: C'est de l'hématidrose. Pour ceux qui sont ans la région de Bordeaux, il y a actuellement dans l'église de St Emilion, une exposition-panneau sur le Suaire de Turin. Nous avons vu cela la semaine derniére. Trés belle présentation avec tous les aspects techniques, historiques, évoqués et cela sans choix de réponse forcée. 82 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Il ne peut y avoir de réponse forcée  Parce que rien n'obligera quiconque à croire... Pas même si chacun, tant que nous sommes, voit un miracle... Les preuves peuvent s'accumuler, les miracles être constatés ..."Que celui qui a des oreilles pour entendre entende. "(Mt 13-9) 83 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Sarigue >> « en fait, du sérum » Tu vois Sarigue, tu illustres parfaitement la prétention scientifique dont je parle. IL est très probable que l'écoulement du côté du Christ fût du sérum, parce que c'est tout ce que la science est capable d'expliquer pour l'heure, et qu'elle suppose donc que c'était du sérum. Sauf que rien ne permet d'affirmer comme tu le fais "en fait, c'était", comme si tu y étais, comme si tu avais analysé le liquide qui s'était écoulé du coeur du Christ. Ce liquide que Jean appelle de l'eau peut être beaucoup de chose, dont probablement du sérum parce que c'est le plus plausible, mais tu ne peux pas en faire une vérité vu que tu n'en sais rien ! (et la médecine a déjà constaté des rétentions d'eau anormales dans certains organes humains, comme le cerveau) Attention, je ne dis pas "c'est de l'eau", je dis "évitons d'affirmer ce qu'on n'a pas pu analyser" ! 84 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Ca a été analysé: c'est ce qu'on retrouve sur le suaire, et qui provient de la marque de la blessure! C'est marrant: c'est pas toi qui me parlait de "faisceaux d'indices" récemment?! (tu me fais penser aux tenant du créationnisme: on a pleins d'indices tendant à montrer une évolution, mais tant que certains n'auront pu VOIR d'eux-même cette évolution -ce qui n'est pas possible à l'échelle de vie humaine- ils argumenteront que c'est n'est qu'une théorie d'une certaine probabilité mais qui n'en exclu pas d'autres comme le créationnisme...) Comment on dit déjà? "Heureux celui qui croit sans avoir vu"? Tu crois en la résurrection: tu n'en a pas de preuves, même pas quelques indices. Pourtant tu ne dis pas "c'est probable". Alors je ne vois pas ce qui te gênes dans l'histoire. Fondamentalement, que ce soit de l'eau, du sérum sanguin ou du plasma sanguin, ça ne change strictement RIEN à la Foi. C'est juste intéressant à savoir quand on à un esprit un peu curieux et scientifique. Et comme en plus dans le cas présent, la science valide ce qui pourrait à l'origine passer pour un récit symbolique (des sueurs de sang ou "de l'eau et du sang"), c'est d'autant plus intéressant. Ah oui aussi: Quand on accuse les autres de ne pas savoir, on évite de dire des choses qui montre notre propre méconnaissance: les "rétentions d'eau" (oedème) dont tu parles, il ne s'agit évidemment pas d'eau seule... C'est aussi un des liquide de l'organisme (selon le cas: liquide céphalo-rachidien, sérum ou plasma sanguin, etc.) Et même aujourd'hui, on parle beaucoup "d'eau" dans la plupart des cas. Ce n'est pas une erreur car les liquides sont essentiellement composé d'eau (le sérum sanguin par exemple, c'est de l'eau contenant principalement des globules blanc et des plaquettes), c'est juste une imprécision. Parler "d'eau et de sang" n'est donc pas une erreur et on en dirait sans doute autant aujourd'hui. C'est juste une imprécision, pas bien grave mais toujours intéressante à connaitre pour un esprit scientifique curieux. Pas la peine d'en faire toute une histoire! 85 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Arrête d'évoquer le faisceau d'indice à tort et à travers, tu ne fais que montrer de plus en plus que tu n'y a rien compris.
Concernant le sérum sur le suaire, j'ignorais que c'était un fait que ce suaire était celui du Christ. Tu ajoutes là bien entendu un élément que j'ignorais. Quant à ce qui me gêne dans l'histoire, c'est la prétention de ceux qui affirment des choses, même si ça n'a aucune incidence sur la foi, sans avoir le droit de les affirmer ! C'ets intéressant à savoir pour un esprit scientifique, sauf que le véritable esprit scientifique évite d'affirmer sans être certain. Met du conditionnel dans tes propos, et c'est parfait. Ta comparaison entre la résurrection et le sérum n'a pas lieu d'être, tu compares un acte de foi ("je crois") à un fait scientifique ("en fait, c'était"). (et c'est toi qui me demandes de ne pas faire toute une histoire ??? ) 86 |
| izard Membre confirmé
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 936 Réside à : Grenoble |
 87 |
| garuda Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Juin 2009 Messages : 116 Réside à : france |
http://plus7.arte.tv/fr/1697480.html
Pour ceux qui ont raté le suaire, il reste qlq jours encore. Pour ceux qui ont besoin de musique sacré le gloria rv 589 de vivaldi. Pour ceux qui ne sont pas interessés ou veulent décrocher, il y a la fabuleuse histoire des nouilles. Le rapport avec le suaire?! Bon, il n'y en a pas mais c'est sur le même site. 88 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
:roll: Disons qu'on doit pas mettre la même chose derrière les mêmes termes alors... Citation: J'ai dit que c'était un fait? (ceci dit, certains historiens estiment qu'en effet, ce suaire est celui de Jésus de Nazareth) Bon alors si tu y tiens: Non, ce n'est pas "probable" et oui c'est certain d'un point de vue scientifique puisque du même point de vue (donc hors de tout fait non expliqué non connu non observé), ça ne PEUT PAS être autre chose et en tout cas certainement pas de l'eau seule. Ca te va comme ça? 89 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
J'ai mis le reportage sur une plate-forme de partage vidéo, histoire qu'il soit dispo au-delà des 7 jours... « http://www.vimeo.com/10678311 » 90 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
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| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Pas sûr que ce soit une bonne idée de mettre le lien en direct, ça va alerter Viméo, qui pourrait jeter un oeil sur la vidéo et voir qu'elle est piratée...  92 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Toutes les vidéos de Viméo ont des referrers... C'est pas ça qui va les alerter. Sinon tu la mettras sur un hébergeur russe, ils ne dégagent rien. 93 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
OK, on verra, j'ai gardé l'original, je me mets au russe si Viméo la supprime... 94 |
| isari Grand membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2010 Messages : 729 Réside à : Bordeaux |
le principe même de la religion n'est-il pas de croire et non de savoir? le saint-suaire , comme la création et autre partie de la bible , ne peuvent pas être démontrés. Il ne sert à rien de vouloir démontrer ce qui est le fondement de la croyance d'un milliard de personne sur terre. Il y a un risque de vouloir faire correspondre la religion et les sciences. Celui de vouloir créer des preuves d'une existence , de faits , qui se sont passés ou qui servent de départ à l'histoire d'un peuple. je m'interroge quand même sur la raison d'inviter les sciences sur un terrain qui n'est pas le leur. Libre à chacun de croire ou de ne pas croire , alors que chercher à tout démontrer ne ferait que remettre une question une partie du livre ( avant testament notamment) et pointerait des contradictions sur des éléments religieux tels le saint-suaire par exemple. Le plus important est-il de savoir si le saint-suaire est d'époque romaine ou de connaitre et ressentir les faits qui se sont passés autour ie les 3 derniers jours de la vie de jésus? 95 |
| garuda Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Juin 2009 Messages : 116 Réside à : france |
si demain je te propose un clou rouillé en te disant que c'est celui de la paume droite de jésus, tu le croiras sans douter?! si la religion n'était faite que de croyance, sans l'experimentation de ce qui est avancé, la mise en pratique et sa realisation, ce serait dommage.
Loin d'infirmer quoi que se soit ici, la science offre la possibilité d'établir avec certitude que le suaire est celui d'un homme crucifié. En quoi est elle de trop? Puis pour revenir à ta premiere question, le principe même de la religion est de relier aux principes universels de la vie, à la bonté fondamentale. La foi vient avec les réponses apportées aux doutes, les moments de solitude où le regard se porte vers "l'interieur"....et bien d'autres "efforts" encore. Pour prendre une image, je prendrai celle de la chapelle sixtine et des doigts si proche de l'homme et de dieu : L'homme fait l'effort de lever son bras vers celui qui est. Croire permet de se lancer dans l'aventure mais cela ne suffit pas. Ce n'est qu'un avis, parmi tant d'autre, basé sur une experience et à prendre comme tel. 96 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
A Garuda : Pour autant que l'ADN identifiable sur ton clou soit le même que celui qui ait été identifié sur le St Suaire (qui a enveloppé un individu de groupe sanguin B rhésus positif, si mes souvenirs sont bons, et a séjourné en Palestine), cela commencerait à devenir intéressant ... Surtout qu'il apparait maintenant avéré que : 1° les prélèvements soumis à l'analyse destructive carbone 14 ont été fait au niveau d'un bord manifestement retissé et ravaudé au moyen âge; 2° le type de tissage de la pièce de tissu et les pollens dont elle est porteur sont typiques de la Palestine du 1er siècle après JC; 3° les décalques des plaies constatées correspondent aux châtiments physiques (ante mortem) imposés à cette époque, de même que les détails de celles dues à la crucifixion; 4° l'enveloppement n'a pas été de longue durée; 5° dans les récits des historiens des croisades, il est question d'un "Mandeleion" en adoration à Constantinople et qui pourrait avoir été le linceul replié, quelques siècles avant son apparition à Lirey; 6° effectivement, même si, dans une même étude, l'on parvient à prouver tout ce qui précède (soit que ce linceul, fabriqué en Palestine, a bien servi à envelopper durant quelques jours, dans ce même pays, le corps d'un homme barbu crucifié au premier siècle de notre ère) ; Nous n'aurons toujours, à part notre Foi, aucune preuve incontournable de la réalité de ce témoignage, vu que le Christ fut loin d'avoir été le seul crucifié à cette époque . Reste à savoir, pourquoi cet homme-là n'est-il pas resté enveloppé dans ce linceul et pourquoi ce tissu peu ragoutant pour des juifs hyper-prudes a été conservé ? 97 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« Pour autant que l'ADN identifiable sur ton clou soit le même que celui qui ait été identifié sur le St Suaire » Quelle drôle de condition, alors que rien ne prouve aujourd'hui (et rien ne prouvera sans doute jamais) que le suaire est celui qui a enveloppé le Christ. Un faisceau d'indice tend à le montrer, on peut le croire sans être maboul, mais ce n'est pas prouvé. Donc il serait tout aussi intéressant que ce clou soit d'un autre sang... (si on commence à prendre pour critère de vérité un élément qui n'est lui même pas avéré, ou va-t-on ?) 98 |
| garuda Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Juin 2009 Messages : 116 Réside à : france |
En effet fauvette, la science, ici, aurait un interêt certain.
Etablir avec plus ou moins de certitude un "portrait" de "l'oeuvre" (ici le suaire)permet (à mon sens) de croire en connaissance de cause (ce qui, à mes yeux, enlève le doute). Pour d'autre, ça passe par une intime conviction et le chemin est tout autre. Bien sur la science n'est pas le socle de la foi; C'est un moyen qui permet de proposer des réponses à certaines questions. Et nous sommes bien d'accord, c'est affaire de chacun(e)pour ce qui est de la réponse à cette question de fuseau. 99 |
| isari Grand membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2010 Messages : 729 Réside à : Bordeaux |
j'entends ta réponse garuda, surtout que je suis scientifique. Je pense que la science et l'église sont juste deux entités à séparer , entre le savoir et l'être.
Vouloir confondre l'une par les outils de l'autre est , au final , assez réducteur. Que fais-tu de la croyance de million voir de milliard de personne? peut-être que le saint-suaire ne date pas de l'époque christique , d'ailleurs j'en doute fortement, mais chercher les biais à cette étole revient un peu à hypothéquer la foi de ces personnes. Au final , qu'est-que le saint-suaire? ne devons-nous y voir exclusivement une étole qui aurait imprimé le visage du christ ou plutôt un symbole de la souffrance d'un homme pour ses semblables? le saint-suaire est à mes yeux comme la genèse, une partie de la bible qu'il ne revient pas de lire au premier degré mais après analyse par les théologiens. 100 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
La science n'est pas le socle de la foi, mais pourquoi y aurait-il deux vérités, l'une pour la science, l'autre pour la foi, ce n'est pas cohérent. Si des milliers de gens croient de bonne foi qu'ils ont un morceau de la vraie croix, libre à eux, même s'il est avéré que le trafic de fausses reliques était florissant au moyen âge, et que les morceaux de la vraie croix sont fort nombreux. Mais la foi doit-elle être d'un niveau aussi primaire ? L'adoration du Créateur de tout l'univers est quand même autre chose. Quel chrétien tant soit peu avisé peut croire que les rois mages, objet non de la foi mais de croyances orientales (et qui plus est se trouvant dans un seul évangile, Paul ne les connaît pas dans les années 50)) ont vraiment leurs ossements dans la cathédrale de Cologne ? Ça ne tient pas debout, disons-le franchement, même si à cette occasion on peut prier en vérité pour le Christ. Le suaire, quelle qu'en soit l'analyse, ne prouvera jamais que Jésus est vivant après sa mort, mais nous savons bien que c'est cela la vérité. Et depuis toujours, amen ! 101 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
La seule chose qui compte, pour le croyant, est que la science ne démontre pas que le Saint Suaire, ou chaque morceau de la Croix (même si leur somme permettrait plutôt de rebâtir l'Arche de Noé), ne peut avoir été ce qu'ils sont supposés être.
Tant qu'elle se contente de ne pas pouvoir prouver la croyance qui leur est associée, la Foi suffit à combler le gouffre que la Science ne peut franchir. 102 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: Tout l'enjeu est bien de déterminer quand et comment la science reste sur son terrain, et où commence la métaphysique. La religion n'a rien à craindre de l'expertise scientifique, bien au contraire, celle ci peut "débarasser" de débats inutiles et stériles. Ainsi, pour le St Suaire, s'il on avait pu prouver qu'il était "un faux", cela éviterait la vénartion d'une fausse relique (comme à Argentan). Mais aujourd'hui, sur le terrain qui est le sien, la science montre juste que l'histoire d'un crucifié il y a deux mille ans, sans jambes brisées etc...est vraissemblable. Elle ne fait pas le "saut" de dire : ce crucifié, c'est le Christ ressucité Cela, c'est du ressort de la Foi, et de notre Liberté. Mais se priver du concours de la science serait dommage. Ainsi, nous sommes heureux de confronter les guérisons de Lourdes à la science médicale, au moins, cela écarte d'office tout cas qui n'est pas "extraordinaire". Zola a constaté les guérisons de Lourdes, cela n'en a pas fait un croyant pour autant. Il n'y a pas de "confrontation" entre foi et science.Elles ne relèvent tout simplement pas du même champs d'étude.... 103 |
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Ecussons
Posté le: 05-04-2010 à 13:03
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