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| Auteur | Le Nouveau Testament remplace-t-il l'Ancien ? |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Comme l'a expliqué Zèbre, le texte que tu cites Hocco est rempli de grosses imprécisions. En outre il ne répond pas à ma question sur la première alliance qui fait suite aux propos de Boxer:
Citation: Il est en fait clair que parler des relations entre l'Ancien et le Nouveau Testament en tant que parties de la Bible, c'est parler de l'alliance entre Dieu et les hommes. Pour les juifs, il y en a qu'une, pour les chrétiens deux. Mais on ne peut pas comprendre la nouvelle alliance, si on ignore la première. En quoi consiste (consistait) -t-elle? Citation:Non, pas nécessaire, mais pas inutile puisque maints commentateurs (que vous ne manquerez pas de consulter) se sont fondés sur le texte de Saint Jérôme. En outre, rappel de méthode: pour le théologien catholique (je ne parle pas d'exégèse) la vulgate est la référence; et il se trouve que nous sommes dans une partie de forum qui s'intitule catholique.  40       |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: A la différence du judaïsme, ce sont deux religions à vocation universelle. Oui ou non ? Citation: J'ai une seule date en tête (il y en a bien d'autres) : 1492 Citation: Est-ce si dur de comprendre l'autre ? Je te donne à lire un texte qui explicite la vision des non-juifs dans le judaïsme : TOUT HOMME a droit au monde futur s'il respecte les lois de Noé (lois universelles) en priant SON Dieu. Nous, Juifs, prions À CÔTÉ d'autres hommes qui prient LEUR Dieu. Il n'y a pas d'exclusivité, il n'y a pas un Dieu meilleur que l'autre... Il en va de même avec la question de Bessou : le texte proposé répond à ta question en expliquant la spécificité de l'élection du Peuple juif. Boxer a bien répondu à ta question (du moins pour moi, c'est clair !). 41 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Hocco, je crois que la question est : en quoi consiste l'alliance de Dieu avec le peuple juif ?
une alliance est scellée : que contient elle, dans quel but, comment se manifeste-t-elle, quels sont ses signes visibles? Quels en sont les conséquences pour chaque partie? 
42 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Une bonne intro : http://fr.wikipedia.org/wiki/Parole_de_l'Alliance 43 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
C'est gentil, Hocco, 
si tout le monde lit ton lien,cela me permet de citer le cardinal Ratzinger de façon compréhensible dans ce fuseau (c'est une citation que j'aime car elle me permet de réfléchir (si, si !  ) à la notion d'homme "créé à l'image de Dieu")
Citation: 44 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Hocco, j'utilise ton lien:
Citation: Comme on peut le lire ici l'alliance entre Dieu et Israël s'actualise, se renouvelle. Et à chaque fois apparaît quelque chose de nouveau qui laisse voir toute la pédagogie de Dieu. Ainsi, avec Noé l'alliance consiste dans une promesse de non destruction: Texte: Avec Abraham, c'est la promesse d'une postérité. Texte: Avec Moïse s'ajoute dans l'alliance une loi: Texte: Je crois qu'on peut donc dire qu'au fur et à mesure de l'histoire d'Israël l'alliance avec Dieu se précise. C'est toujours la même promesse initiale qui est enrichie. Mais je n'ai pour l'instant parlé d'alliance qu'en tant que promesse et prescription. Or l'Alliance est aussi autre chose puisque c'est Dieu qui se révèle à l'homme. En particulier, Il révèle son nom: Citation: Donc dans l'alliance, Dieu se révèle, donne des préceptes et effectue différentes promesses qui sont toujours des promesses de salut. Mais pour l'instant, il ne semble pas que la condamnation de nos premiers parents est été levée. Citation: Cette condamnation est-elle définitive, pour les chrétiens non et c'est ce qui justifie la nouvelle alliance qui n'est rien d'autre que l'achèvement de la première. Qu'en est-il pour les juifs? Il existe bien une attente messianique, (qui était très intense au temps de Jésus ) en quoi consiste-t-elle? 45 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Ben oui, au Mont Sinaï (je me répète), l'ensemble du Peuple juif (présent et à venir) a accepté a priori les Dix Paroles de Dieu en prononçant les mots « Naassé véNichma » (nous ferons et nous comprendrons), et non pas le traduction que tu cites « Nous ferons tout ce que Yahvé a dit », qui ne correspond pas à l'engagement LE PLUS IMPORTANT du Peuple juif : étudier (la plus importante de nos obligations) pour comprendre. Citation: C'est par l'étude que, génération après génération, les Juifs s'approprient les textes de la Tradition en les enrichissant de leurs commentaires, éclairés des commentaires de ceux qui les ont précédés. On a coutume de dire qu'à la fête de Chavouot (Pentecôte), nous acceptons pour NOTRE génération les Dix Paroles de Dieu. C'est ainsi que le judaïsme évolue et trouve des réponses aux défis de chaque époque. J'essaie (maladroitement peut-être...)de vous présenter le plus simplement possible les concepts d'alliance et d'élection selon la Tradition juive. N'essayez pas de les lire avec une grille de lecture et des concepts catholiques. Pour répondre à vos autres interrogations, je vous conseille de lire les articles correspondants sur Wikipedia ; les sujets sont relativement bien traités. Citation: Pour plus d’info : http://fr.wikipedia.org/wiki/Peche_originel Citation: Pour plus d'info, lire : http://fr.wikipedia.org/wiki/Messie_dans_le_juda%C3%AFsme 46 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Avant de revenir au sujet:
Citation: Voila pourtant ce que peut dire un orthodoxe (le concept de péché originel n'est donc pas inconnu des orthodoxes même s'il est sans doute un peu différent): Texte: D'autre part, merci hocco pour tes précisions sur le Messie selon le judaïsme. Il serait intéressant, pour creuser la question, de connaître ce que le judaïsme d'aujourd'hui considère comme des prophéties parlant du Messie. Mais je ne pense pas que ce sera à sa place ici. Revenons au sujet: Rapport entre l'Ancien et le Nouveau Testament Cadrons bien la question: Si pour comprendre l'Ancien Testament, le point de vue du peuple juif d'aujourd'hui peut être très enrichissant, il n'en reste pas moins vrai que la question telle qu'elle est posée appelle une réponse qui ne concerne que le point de vue chrétien. En effet, ce que l'on appelle le Nouveau Testament n'est pas la parole de Dieu pour les Juifs, pour les chrétiens si. Qu'entend-on par Testament? Boxer a rappelé fort à propos l'étymologie:"Testament" n'a rien à voir avec un testament, c'est la traduction latine Testamentum de l'hébreu berit, l'Alliance. Le Littré donne plus de détail: Texte: En fait, il faut comprendre testamentum comme désignant l'alliance elle-même et ce qui témoigne (testatio) de celle-ci, c'est-à-dire le testament (au sens commun). On comprend que le sujet est double: Il y a deux alliances, qui correspondent à deux livres. Pourquoi deux? Deux livres parce que deux alliances. Pourquoi deux alliances? Pour bien le comprendre, il faut se demander dans quelle mesure on peut parler de deux alliances. En effet, il apparaît que l'alliance avec Abraham est définitive. Dieu aurait-il manquer à sa promesse? C'est impossible. Mais en général, nous ne parlons pas de première et de deuxième alliance (comme nous parlons de 1ère guerre mondiale et de seconde ) mais nous parlons d'ancienne et nouvelle. Ceci implique un changement dans le sujet mais pas nécessairement du sujet.
Prenons un autre exemple, il faut abandonner le vieil homme pour revêtir l'homme nouveau nous dit saint Paul. Il y a là un changement radical, mais il y a quelque chose qui demeure. Le changement est si radical que la substance a sans doute était modifié, mais elle reste reconnaissable. Je pense que par analogie, c'est aussi dans ce sens que l'on peut parler d'ancienne et nouvelle alliance. Dans la première alliance Dieu se découvre petit à petit à un peuple particulier. Le secours qu'il promet est surtout pour cette vie terrestre. Pour les chrétiens, de même que Noé prépare l'alliance avec Abraham, de même qu'Abraham prépare l'alliance avec Moïse, toute l'histoire de l'Alliance telle que l'Ancien Testament la raconte, n'est en fait rien d'autre que la préparation de la venue du Messie: progressivement Dieu prépare le terreau, élève un peuple à la dignité de l'accueillir en son sein. Mais la volonté salvifique de Dieu concerne tous les hommes et non pas tant le bonheur terrestre que le bonheur universel. Ainsi la venue du Messie est l'accomplissement, l'achèvement de l'alliance dans le sens qu'elle lui donne son ultime détermination: avec la possibilité de Salut éternel pour tous sont donnés les moyens. Nous pouvons donc dire que nous avons deux Alliances dans la mesure où nous avons deux formes de l'Alliance: l'une inachevée, l'autre qui en est l'achèvement. Dès lors il ne peut y avoir opposition entre les deux. La Nouvelle Alliance assume l'Ancienne, l'éclaire et l'étend. L'Ancienne Alliance prépare la Nouvelle, il faut y voir une manuduction de Dieu qui conduit doucement l'homme à recevoir l'intégralité de la révélation de la Vérité. Ainsi, deux alliances dont témoignent deux Testaments, mais une Alliance dont témoigne la bible (= le livre) chrétienne. Le Nouveau Testament remplace-t-il l'Ancien ? Si l'on parle de Testament pour désigner les écrits, on peut dire que le Nouveau Testament conclut l'Ancien. Il forme une conclusion autonome mais dont toute la richesse ne peut être extraite que par la connaissance de ce qui précède. 47 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Merci Bessou pour la qualité de cet échange et toutes ces informations. Le Nouveau Testament (ou Nouvelle Alliance si l'on se réfère au mot grec) est l’ensemble des écrits relatifs à la vie de Jésus et des premières années du christianisme, considérés comme authentiques par les Églises chrétiennes. Les chrétiens considèrent que la Bible se compose dès lors de l’Ancien Testament (écrits antérieurs à Jésus) et du Nouveau Testament. L'histoire rapportée par les Évangiles n'est pas celle du Peuple Juif ; c'est la vôtre, à vous chrétiens. Je n'ai pas à commenter le fait que vous lisez l'histoire du Peuple juif et son alliance avec Dieu comme l'annonce d'un temps nouveau, d'une nouvelle alliance. Cette lecture est vôtre et je la respecte. Ce qui me gêne est le titre de ce fil qui fait référence à la théorie de la "substitution" qui eut son heure de gloire au sein du christianisme et dont les "traces" sont encore présentes ici ou là. Il est vrai que cela n'est pas facile pour nous, Juifs et chrétiens ; nous partageons une histoire et votre Seigneur était l'un de nos maîtres
Nous avons beaucoup à apprendre de 2000 ans d'histoire commune et conflictuelle (euphémisme !). Comment deux frères qui se sont disputés peuvent-ils renouer les fils ? Pourquoi une nouvelle alliance ? Pourquoi la permanence du Peuple juif ? Pourquoi l'Islam ? Pourquoi, pourquoi ? Un de mes maîtres avait coutume de dire que nous ne sommes pas à même de comprendre les desseins de Dieu. Disons simplement et honnêtement que nous n'en savons rien et que nous devons être fidèle à l'héritage de nos pères pour le transmettre à nos petits-enfants. Cette fidélité peut se faire dans l'acceptation de l'autre, même si cet autre ne reconnaît pas votre Seigneur comme le Machia'h (Messie). 48 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Citation:Je préfère dire que nous n'en savons peu. Sinon nous ne pourrions même pas être fidèle à l'héritage de nos pères. 49 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Pour une nouvelle alliance, et pourquoi la permanence du peuple juif (première alliance donc), ça je saurais dire. Mais pourquoi l'Islam, ça c'ets un mystère. Les fausses religions ont tendance à ne pas trop durer (comme disais un sage au Sanhédrim pour laisser courir les apôtres). Mais là... je reste confus devant la volonté de Dieu. Peut-être est le réactif qui empêcherait les deux autres vraies religions de se laisser aller. 50 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Tu sais, Zèbre, à l'échelle du temps, L'Islam ne doit pas poser plus de question que le bouddhisme ou l'hindouisme.
Ou est ce que ça te pose question parce qu'une partie des racines de l'Islam sont judéo-chrétiennes et que cette religion est en expansion? 51 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Excusez-moi de faire une 'tite digression, mais j'ai une question pour Hocco :
Citation: A quoi correspond cette fête ? 52 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation: Non, mais parce que c'est une religion "nouvelle" (à l'inverse de l'hindouisme et du bouddhisme.) C'est une religion récente, et qui perdure. C'est ça qui me trouble. Mais bon, c'est pas le sujet... Je trouve simplement que la citation de hocco est vraiment peu à propos, peu intelliente, peu fiable, peu avertie, et au final sans intérêt. Elle ne répond en rien à la question initiale et aborde des sujets graves avec beaucoup d'ignorance. 53 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Il y a d'autres religions post "catholiques" qui perdurent, notamment toutes les hérésies issues du catholicisme...
Mais bon,tu as raison, ce n'est pas le sujet
Maintenant, la citation d'Hocco est intéressante en ce qu'elle explique clairement le non prosélytisme juif. Ce qui entoure le discours (les considérations sur les autres religions, en l'occurrence)a peu d'intérêt en soi, si ce n'est d'illustrer la perception de certains rabbins des autres religions...et parfois leur méconnaissance (ce qui m'a fait le plus sourire, c'est "celui qui convertit une seule personne aura droit au Paradis" )
Mais bon, de mon côté, je ne peux pas dire que je ne dirai pas de grosses bourdes sur le Judaïsme, en fonction des personnes qui me l'ont expliqué. Par exemple, mon "référent" juif croit au péché originel...mais visiblement, pas tous les juifs
Nous m^me, nous pouvons véhiculer des idées fausses sur le catholicisme. Heureusement, nous pouvons nous référer au Credo, puis au catéchisme et si nous avons un peu de formation, aux écrits comme les encycliques etc....et nous n'avons jamais fini d'apprendre! 54 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
(oui, mais tu ne seras jamais une "source" pour quelqu'un qui écrit dans un forum.
Quant aux hérésies qui perdurent, non ça c'est normal, elles sont humaines, elles sont l'expression humaine d'un foi qui elle est surnaturelle, le renivellement vers l'humain d'un mystère. Elles existeront toujours, ce sont des idées qui cherchent à rapprocher la révélation de la compréhension du pecum. Il n'y a pas de religion.) 55 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: pour en savoir un peu plus sur la fête de Chavouot : http://fr.wikipedia.org/wiki/Chavouot http://www.lamed.fr/actualite/israel/854.asp http://www.le-scoutisme-francais-en-franche-comte.org/gdfetes.html Zebre, que le texte cité ne te convienne pas n'est pas un souci ; je trouve un peu grotesque tes jugements de valeurs sur un écrit qui met bien en lumière la différence essentielle entre les religions, entre celles qui ont vocation à l'universalité et celles qui reconnaissent la pluralité des chemins de Dieu. Quant au reste, je ne préfère pas argumenter sur ce forum ; les réponses sont en ligne sur internet (conversion/paradis, péché originel/judaïsme) 56 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Je suis un peu perdu là. Le texte cité en question c'est toujours celui de réponse du rabbin Arboun dans le message 38 57 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Hocco, je suis bien désolé, mais je ne parle pas de mon ressenti subjectif sur le texte, mais bien des aberrations que ce texte raconte sur les religions que son auteur manifestement ne connaît pas (Castore a relevé une des plus amusante).
Je te parle de fautes objectives, pas de ce que ce texte m'inspire ou non. 58 |
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 02-04-2008 à 12:00
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