Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
Aller à Page Précédente 1|2 Page suivante |
Auteur | Le Nouveau Testament remplace-t-il l'Ancien ? |
Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Tres clair, sauf sur les implications de "je suis venu l'accomplir" :
Citation: nouveau = supplementaire ? Citation: Par exemple ? Et les 10 commandements dans tout ca ? |
Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Ma chere Amodeba :
Accomplir ne signifie pas resumer. Je ne dis pas que tu as tord mais c'est pas limpide dans mon esprit. Je comprends que les 10 commandements restent d'actualite ... et le reste de l'Ancien Testament ? |
Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
le probleme des 10 commandements c'est qu'ils sont un tantinet negatif.
ce que ne sont pas les Evangiles. |
Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Non, certes. Notre-Seigneur vient accomplir la Loi et les Prophètes. Il a rempli Sa mission : "tout est accompli", dit-il sur la Croix.
Pour prendre une comparaison, je dirais que Dieu est extrêmement pédagogue. Il s'est révélé petit à petit au peuple hébreu. C'est comme lorsque tu éduques un enfant : son éducation ne sera pleinement accomplie qu'en plusieurs années. Comparaison qui vaut ce qu'elle vaut, mais qui je l'espère éclairera un peu plus cette question... Amodeba Edit : je vois le précédent message au moment de valider. Les commandements ne sont pas tous négatifs : les 4 premiers sont à la forme positive, les 6 derniers à la forme négative. Ceci dit, ce sont un peu comme des "sens interdits", ces commandements négatifs... Ce qui n'empêche pas de prendre d'autres chemins... Au contraire de commandements à visée "obligatoire", qui eux, obligent à prendre un chemin... |
Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Sorry Amodeba, mais c'est toujours nebuleux pour moi :
- que Dieu soit pedagogue, et qu'il ait procede en plusieurs etapes ok - mais peut-on dire aujourd'hui que le Nouveau Testament abroge ou remplace l'Ancien, ou uniquement ce qui dans l'Ancien est contraire aux "aimez-vous les autres comme je vous ai aime", ou formulerais-tu la place de l'Ancien Testament autrement (par ex que repondrais-tu en termes simples a l'extrait du message d'Elecscout en debut de fil) ? |
Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
Citation: Non, "nouveau" ne signifie pas "supplémentaire"... Pour tenter d'éclairer ce point que tu trouves obscur dans l'explication d'Eric (VL), je citerai simplement l'Apocalypse (21, 5) : "Voici que je fais toutes choses nouvelles." En grec : "kaina panta". Dans le Nouveau Testament, "kainos" signifie littéralement : neuf, pas encore connu. Il ne s'agit donc pas de "choses" supplémentaires, mais bien de renouveler tout... Détail intéressant : en poussant le recherche à tout le corpus grec pour saisir d'autres nuances de "kainos", on peut noter des occurrences dans le sens de "révolutionnaire", voire "extraordinaire" ! Est-ce que cette tentative d'éclairage te conviendra ? |
ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
perso, je penserais que comme pour les textes de lois de la république
les plus recents prevalent sur les plus anciens |
Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Citation: oui Manege, la notion de renouvellement avec les nuances de traduction que tu indiques me parait claire. Merci Que repondrais-tu, en termes simples, a celui qui dirait que la Bible est un livre au contenu violent (voir la question d'Elecscout dans l'extrait cite au 1er post) ? Citation: le hic, Ad Vitam, c'est que pour les lois de la republique (si tu parles de la republique francaise), le critere de primaute d'un texte sur un autre n'est pas celui que tu indiques. en realite tout depend de la place de l'un et de l'autre dans la hierarchie dite "des normes" : traite, constitution, loi, decret etc. |
ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
les nouvelles lois passent chez les vieux du palais royal pour verification de leur constitutionalité
pour la mise en conformité avec les lois europeenne c'est un peu plus compliqué puis qu'il un "stock" de loi à harmoniser avec une date butoir ( pas toujours respectée) pour les traités internationaux, la france n'en signe pas si souvent que çà, et qq fois les refusent par referendum ; comme çà pas besoin de mise en concordance |
mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
L'ancien testament est l'annonce continuelle de la venue du Messie.
Le Christ Verbe de Dieu est venu expliquer l'Ecriture et l'accomplir. Les Evangiles sont la retranscription des paroles du Christ. C'est ce qui différencie les juifs ( qui partage 5 livres de l'AT) des chrétiens L'ancien Testament annonce le Messie, le nouveau Le révèle. |
Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Ad Vitam, tu es mal renseigne sur le role du conseil constitutionnel - peu importe, c'est pas le sujet ici |
Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Merci, Maf'
puis-je te poser la meme question qu'a Maneges ? Citation: Elle n'est peux etre pas tres pertinente mais l'argument de certains passages de l'Ancien Testament est frequent. |
mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Euh j'ai pas dit ça moi ! Dois je répondre à la question ?
Bon voilà ce qu'explique bien mieux que moi le Compendium ( saine lecture que je vous conseille....)
|
Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Ah pardon, j'ai Buge (comment ? je n'en sais rien) :
Ca n'etait pas "Mafalda a ecrit" mais "Elecscout a ecrit" |
Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
Citation: Je dirais d'abord que je n'ai pas ce soir de Bible sous la main (fort regrettable, d'ailleurs), et que je ne peux donc pas lire les passages du Lévitique cités pour tenter de mieux les saisir... D'autre part, je ne suis pas spécialiste de l'Ancien Testament, donc pas particulièrement désigné pour te répondre. Pour le reste, je peux essayer un semblant d'explication. L'observation des hérésies montre un détail commun à toutes : elles sont basées sur les textes de la Bible ! Parfois, une interprétation trop littérale peut conduire à de graves erreurs (si j'avais dû couper mes mains chaque fois qu'elles m'ont entraîné au péché, je serais bien avancé pour te répondre aujourd'hui !). Le message principal du Nouveau Testament, c'est l'Amour. Et c'est à la lumière de ce seul Amour qu'il faut interpréter le reste. Quand Jésus ne condamne pas la femme adultère (qui devait pourtant être lapidée - quelqu'un saurait où trouver le texte qui le dit ?), c'est au nom de l'Amour. Ainsi, je dirais qu'il faut souvent prendre du recul pour interpréter la violence qu'on peut trouver à certains textes. Ce n'est pas vraiment une réponse à ta question, j'en suis parfaitement conscient... Pardonne-moi. Je vais tout de même essayer d'y penser encore. (En espérant que quelqu'un saura apporter de précieuses lumières !) |
Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Si, si c'est une reponse et je t'en remercie |
ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
dans l'ancien testament, il est question d'un pere qui vend sa fille comme esclave il me semble
j'ai encore rien lu de similaire dans le nouveau |
sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Rien qu'en voyant le titre de ce fuseau, je me doutais qu'il avait été initié par mon message... je ne m'étais pas trompé.
Toutefois, j'aurais préféré que la question soit introduite de manière plus neutre (par exemple "de nombreuses contradictions -en particulier "morales"- existent entre l'AT et le NT... Qui doit-on croire?") Manège parle d'une "interprétation trop littérale". C'est, dans le message que j'avais déposé, exactement là où je voulais en venir: nous disons le Coran violent, mais n'en faisons pas une interprétation trop littérale? De même que quelqu'un qui lirait la Bible pourrait aussi dire que c'est un texte violent... J'avais hésité à poser cet argument, justement parce qu'on peut répondre ("oui, mais le NT dis que..." (sous entendu: "contredis ce qui est dit dans l'AT")). Mais je l'ai finalement posé en me disant que, de toute façon, c'est dans la Bible, et que c'est un fait. (en me posant donc dans la peau d'une personne qui ne connaitrais pas toute l'histoire chrétienne et la subtilité AT/NT et qui se dirais "mais c'est marqué dans la Bible, dans votre livre sacré") |
Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Une formulation plus neutres n'aurait provoque que des reponses doctrinales, c'est a dire en tenant compte de la subtilite AT/NT
Sur l'autre fuseau, et a defaut d'avoir lance celui-la, je t'aurais repondu : pour les chretiens, la reference pour la ligne de conduite, c'est le Nouveau pas l'Ancien Mais ca aurait ete partiellement inexacte, puisque les 10 commandements sont toujours d'actualite pour un chretien : d'ou ce fuseau Je finirai en te disant que la difference fondamentale, c'est que le texte du Coran lui-meme est pour un musulman source de droit positif (nombre de details pratiques y sont reglementes : rapport homme/femme, peines, successions,prohibition de l'usure etc.) alors que le chretien, lui, separe le spirituel du temporel (cf les cites de St Augustin ou le "rendez a cesar" qui n'ont pas d'equivalent en Islam) |
Renard2 Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 334 Réside à : Grenoble |
Il est exact que le Lévitique laisse parfois songeur... dans son ensemble d'ailleurs, pas uniquement le verset cité par ElecScout ! |
Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Il m'est venu une image pour expliquer le rapport à entretenir avec l'Ancien Testament.
La solution est dans la parole du Christ "je ne suis pas venu abroger la loi, mais l'accomplir". Dieu est un pédagogue, il enseigne à son peuple selon ce qu'il est capable de comprendre, en fonction de son degré d'abstraction, de philosophie, de référence, de culture, etc... Comme c'est Lui le maître de l'Histoire, Il sait aussi quand son peuple sera prêt pour avoir le message entier et parfait. En attendant, il enseigne des vérités incomplètes. C'est comme les maths qu'on nous enseigne. Les maths enseignés en Math Sup doivent-ils nous faire dire que les maths du CP sont abrogés ? qu'ils étaient faux ? Non. Mais ils sont accomplis. On commence par nous apprendre qu'on ne peut pas diviser par un nombre plus grand ni soustraire par un nombre plus grand. Puis on nous apprend les nombres négatifs et les fractions. On nous enseigne qu'une racine carrée donne un seul résultat, avant d'apprendre que cela en donne deux. On nous apprend qu'un carré est positif avant de découvrir que ça peut être négatif. On nous apprend qu'une ligne c'est droit, avant de découvrir que ça peut être courbe. On nous apprend que les nombres sont entier ou décimaux, réels et rationnels, et on apprend qu'ils peuvent être complexes et imaginaires. Bref, voilà l'Ancien et le Nouveau Testament. Le deux sont vrais, mais le NT vient préciser ce qui nous troublait encore dans l'AT, et donner les connaissances, les sources de la loi (pourquoi 1+1 = 2 ? Ca se démontre, mais il faut des notions mathématiques très poussées), et permettre donc de comprendre ce qu'ils signifient réellement. |
CaillouBlanc Membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2004 Messages : 35 Réside à : Paris |
Ca rejoint ce qui a été déjà dit.
Pour moi, le Nouveau Testament accomplit effectivement l'Ancien Testament dans le sens où ce qui pouvait être compris comme "obéissons aux lois par crainte de Dieu" dans l'AT deviens "venez librement, en pleine conscience suivre ma voie". C'est à la fois une preuve de confiance, d'amour extraordinaire et une exigence, une responsabilité accrue. Le "Aimez Dieu de toute votre ame, vos forces, votre intelligence" et "Aimez votre prochain comme vous mêmes" que Jésus répond sont déjà présents dans l'AT même s'ils n'étaient pas mis en lumière auparavant. Mais ce sont les clés d'une meilleure compréhension du message divin. Si on "Aime son prochain comme soi même", alors on respectera forcément les 10 commandements sans pratiquement avoir à les connaitre et sans doute une grande partie du message du Lévitique. C'est un peu comme un automobiliste expérimenté qui n'est pas obligé de relire le code à chaque fois qu'il effectue un trajet. Il respectera les panneaux et adoptera la meilleure conduite sans en prendre conscience. Dans la pratique ce message si simple est bien compliqué à mettre en oeuvre mais c'est un autre débat. Je connais mal le Coran mais mes à priori sont surtout basés sur l'impression d'une interprétation qui met la Lettre au dessus du Sens et c'est cette interprétation qui m'inquiète plus que le message violent ou non. |
Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
|
Flo Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Fév 2008 Messages : 71 Réside à : Paris |
bah vas-y Bessou relance le débat!!! |
Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Le débat a en fait déjà été relancé ici.
Il sera plus à sa place dans ce fuseau qu'il enrichira opportunément avec le point de vue du peuple hébreux. Citation: |
Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
J'avoue avoir du mal à comprendre en quoi Hocco s'est trompé ? Jésus distingue le faux dévot qui, par hypocrisie ou esprit borné, prend la Loi, les Dix Paroles, au petit pied de la lettre ; ces débats étaient courants au temps de Jésus. Jésus rajoute, c'est vrai, et c'est un ajout de taille, l'amour des ennemis. En tout cas, je ne vois pas où, en se basant sur le seul enseignement de Jésus, la torah est remplacée ??
Juste deux points : 1) La parole "je vous donne un commandement nouveau", qui ne se trouve que chez Jean en 13,34 (pour être clair : chez le disciple du disciple de Jean : on est vers 95, voire 100 ap. J.C.) a embarrassé beaucoup d'exégètes catholiques ; en effet, on ne s'est pas privé de faire remarquer que l'amour du prochain n'avait rien de nouveau, il est dans la torah depuis toujours ; alors pourquoi Jésus le qualifie-t-il de "nouveau" ? explication des exégètes libres (protestants et autres) : l'évangile de Jean s'adresse à des païens convertis qui ignorent tout de la foi juive et de la torah ; on va donc faire dire à Jésus qu'il est "nouveau", ce qui est vrai par rapport aux moeurs païennes. Second point : "Testament" n'a rien à voir avec un testament, c'est la traduction latine Testamentum de l'hébreu berit, l'Alliance. De ce point de vue linguistique, il est clair (pour moi) que Jésus ne quitte à aucun moment l'Alliance d'Israël avec Adonai. Le nouveau Testament est l'interprétation chrétienne de la venue du Christ, Lequel est venu annoncer le Royaume, dans la foi de ses pères. |
hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Je me suis permis de rappeler ce passage car il "parle" encore aujourd'hui au Peuple juif, resté fidèle aux mitsvot (commandements divins). Je n'ai pas à aller plus loin. Permettez-moi cependant de vous rappeler (encore une fois) que la lecture littérale du Tana'h (Pentateuque, Écrits, Prophètes) est source de confusions, d'erreurs et de procès d'intention depuis 2.000 ans... surtout quand on ne peut approcher le texte original et l'imprécision des traductions. A titre personnel, je lis la Bible en m'accompagnant des commentaires de la Tradition juive (l'excellente collection hébreu-français "Art scroll - la Bible commentée" aux éditions Colbo). |
Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Boxer, en quoi consiste la première alliance?
Par, chance nous avons ici Hocco qui pourra certainement nous aider à répondre. |
Aller à Page précédente 1|2 Page suivante | ||
Signaler |
technique | |
bonne humeur |