Citation:

Le 2008-04-01 20:06, Bessou a écrit :

Boxer, en quoi consiste la première alliance?

Citation:

Le 2008-04-02 00:00, Bessou a écrit :

Peut-être parce que le Royaume c'est l'Eglise...

Comme tu n'as pas répondu à ma question, je la repose en tenant compte de ce que tu as dis:

En quoi consiste la grande alliance de Dieu avec le peuple d'Israël?

Citation:

réponse du rav ‘Haïm Arboun

Mettre le Judaïsme côte à côte avec le christianisme et l’Islam est tout simplement une preuve d’ignorance ou de mauvaise foi.

Pour comprendre la signification de l’élection d’Israël, il faut revenir au texte de la Tora. Le terme « ba’har » a été traduit par « élu », ce qui n’est pas tout à fait exact. Dans le terme « élu » il y a « élite », c’est-à-dire digne d’être choisi pour ses qualités.

On dit en effet une « terre d’élection ». Il est malheureusement répandu que sur le plan théologique « élection » constitue le choix fait par Dieu, ce qui est vrai quant au fond mais c’est un choix qui a un but particulier. En ce qui concerne Israël, le choix de Dieu signifie que ce peuple a des devoirs particuliers, devoirs qu’Il n’impose pas aux autres peuples.

La seule différence entre Israël et les autres peuples se résume en un mot : « la Mitsva ». La Tora est strictement réservée aux Juifs. Il est d’ailleurs interdit de l’enseigner aux non-juifs. Le fait de pratiquer la Tora et de vivre selon les Mitsvot particularisent le peuple juif en tant que dépositaire de la Tora de Dieu, mais ne lui confèrent pas des prérogatives particulières ou des avantages spécifiques.

Par conséquent, le peuple juif a été choisi parmi les peuples parce qu’il a accepté la Tora que les autres ont refusé. Le fait de l’avoir accepté lui a conféré une manière de vivre, un savoir-être qui le distinguent d’entre les nations.

C’est donc une erreur d’affirmer constamment que le peuple juif, en tant que peuple élu, se dit dépositaire de la vérité absolue. Il est dépositaire de la Tora, c’est à dire du message divin. Si le peuple juif voulait imposer la Tora il aurait, à l’instar du Christianisme et de l’Islam, placé la conversion en tête de ses préoccupations.

Pour l’Islam et le christianisme celui qui convertit une seule personne aura droit au paradis. Le judaïsme, quant à lui, interdit a priori toute conversion et repousse toute personne qui désire devenir juive. Un peuple qui n’a pas inscrit la conversion obligatoire dans sa doctrine ne peut pas affirmer qu’il détient la vérité absolue !

C’est le Christianisme, au concile de Nicée en 325, qui a proclamé au yeux de l’humanité que « hors de l’église point de salut ». C’est au nom de ce principe que l’Inquisition dressa des bûchers pour brûler des Juifs afin de purifier leur âme « égarée ».

Il en est de même pour l’Islam, tous les pays conquis ont été islamisés par la force du sabre.

Les Juifs n’ont jamais dressé des bûchers, n’ont jamais converti par la force et la violence. Le peuple juif est l’unique peuple au monde qui propose aux autres nations l’application des Lois Noachides [de Noé], et n’impose pas du tout la Tora aux nations.

Chaque matin, les Juifs récitent la prière suivante : « Maison de Jacob, allons, marchons à la lumière de l’Eternel ! Car tous les peuples marchent, chacun au nom de son dieu, tandis que nous nous marchons au nom de l’Eternel, notre Dieu, pour toujours ».

Cette prière n’est pas une composition rabbinique, elle émane de la Bible. La première partie est tirée de Michée 4:5 et la deuxième des Rois1 8:57-60. Autant dire qu’elle constitue le corps de notre doctrine.

Cette dernière va encore plus loin en affirmant que « Les Sages des autres nations ont une part au monde futur ». Tout cela prouve que le judaïsme, en affirmant que le Peuple juif a été choisi par le fait qu’il a accepté la Tora, reconnaît aux autres nations de suivre leur religion sincèrement et honnêtement.

Il n’est pas aisé de comprendre pourquoi le christianisme et l’Islam ont toujours cherché à se construire sur les ruines du judaïsme. Si les fidèles de ces deux doctrines sont convaincus de sa véracité, la ruine du judaïsme est tout à fait inutile. Le christianisme et l’Islam affirment qu’ils sont dépositaires de la vérité révélée ; dans ce cas, pourquoi haïr les Juifs et parfois les massacrer pour prouver l’absolu de cette vérité ?

Si le peuple Juif est abhorré et haï par les autres, cela prouve que les nations sont tout à fait insécurisés par le judaïsme ; et dans ce cas, il convient de chercher les causes de cette insécurité. La violence est toujours une réponse de la faiblesse. Toute personne qui use de la violence montre par là qu’elle est faible, pour plusieurs raisons que l’on peut facilement déterminer. Il est temps que les intellectuels non-juifs ne fassent plus référence à l’élection d’Israël, et excluent de leur vocabulaire le « peuple élu ». D’ailleurs, tout Juif un tant soit peu versé dans le judaïsme, emploie rarement cette expression. Il est devenu courant maintenant pour justifier les guerres d’évoquer des problèmes théologiques. La théologie a bon dos .

Citation:

Mettre le Judaïsme côte à côte avec le christianisme et l’Islam est tout simplement une preuve d’ignorance ou de mauvaise foi.
[...]
Pour l’Islam et le christianisme celui qui convertit une seule personne aura droit au paradis. [...]
C’est le Christianisme, au concile de Nicée en 325, qui a proclamé au yeux de l’humanité que « hors de l’église point de salut ». C’est au nom de ce principe que l’Inquisition dressa des bûchers pour brûler des Juifs afin de purifier leur âme « égarée ».

Il en est de même pour l’Islam, tous les pays conquis ont été islamisés par la force du sabre.
[..]
Il n’est pas aisé de comprendre pourquoi le christianisme et l’Islam ont toujours cherché à se construire sur les ruines du judaïsme.

Texte:

Mt 9,17
On ne met pas non plus du vin nouveau dans de vieilles outres ; autrement, les outres se rompent, le vin se répand, et les outres sont perdues ; mais on met le vin nouveau dans des outres neuves, et le vin et les outres se conservent.

Luc 5.36-39
Personne ne songe à couper un morceau d'un habit neuf pour rapiécer un vieux vêtement. Sinon on abîme l'habit neuf, et la pièce d'étoffe qu'on y aura découpée jure avec le vieil habit. De même, personne ne met dans de vieilles outres du vin qui fermente encore, sinon le vin nouveau les fait éclater, il se répand, et les outres sont perdues. Non, il faut mettre le vin nouveau dans des outres neuves. Bien sûr, quand on a bu du vin vieux, on n'en désire pas du nouveau ; en effet, on se dit : le vieux est meilleur.

Citation:

Second point : "Testament" n'a rien à voir avec un testament, c'est la traduction latine Testamentum de l'hébreu berit, l'Alliance. De ce point de vue linguistique, il est clair (pour moi) que Jésus ne quitte à aucun moment l'Alliance d'Israël avec Adonai. Le nouveau Testament est l'interprétation chrétienne de la venue du Christ, Lequel est venu annoncer le Royaume, dans la foi de ses pères.

Citation:

Bessou, était-ce vraiment nécessaire de citer aussi en latin? Si au moins tu avais pris les écrits originaux, en grec... Pas plus de monde ne les auraient compris, mais au moins, cela aurait eu un sens, puisqu'il se serait agit des écrit originaux...

Citation:

[...] Mettre le christiannisme côte à côte avec l'Islam est tout simplement une preuve d’ignorance ou de mauvaise foi. Et là j'hésite vraiment entre les deux.
Ca décrédibilise pas mal le reste de son texte ce genre de stupidités

Citation:

(genre, le christiannisme cherche à détruire le juddaïsme, pourquoi il n'y a pas eu de campagne mondiale à la Ratisbone contre un type qui écrit des choses pareilles!!! Des juifs brûlés par l'inquisition au nom du salut par l'Eglise. Il a étudié où ce type ? devant Arte ?)

Citation:

[...] Pour le dire plus cruement, ils gardent le salut pour eux et ne veulent surtout pas le partager [...]

Citation:

Dieu lui-même est décrit comme un ensemble trinitaire de relations, comme une relation subsistante (relatio subsistens) .
Lorsqu'on dit de l'homme qu'il est l'image de Dieu, cela signifie qu'il est un être constitutivement en relation ; qu'à travers toutes ses relations et en elles, il cherche la relation qui est le fondement de son existence. L'Alliance serait ainsi la réponse à l'homme en tant qu'il est à l'image de Dieu ; en lui resplendirait celui et ce que nous sommes nous-mêmes et qui est Dieu lui-même : pour lui, qui est toute relation, l'Alliance ne serait pas dès lors quelque chose se trouvant à l'extérieur dans l'histoire, en dehors de son être, mais la manifestation de lui-même, « le resplendissement de sa face ».
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Citation:

Dans la Torah israélite, Dieu conclut et réactualise l'Alliance avec différents prophètes :

* Tout d'abord, après le Déluge, avec Noé et sa descendance (autant dire selon la Bible l'humanité toute entière) ; cette première Alliance s'étend même à tous les êtres vivants rescapés de l'arche que Dieu promet de ne plus exterminer en masse ; le signe de l'Alliance est un arc-en-ciel.
* Comme la Terre était léguée à Noé, le pays de Canaan est promis à Abraham et à sa descendance ; le signe de l'Alliance est alors la circoncision.
* Cette alliance se transmet de père en fils de la descendance d'Abraham, à celle d'Isaac, à celle de Jacob qui prit le nom d'Israël.
* Dans le Tanakh (appelé Ancien Testament par les Chrétiens), parmi les descendants de Jacob-Israël, ce fut Moïse qui réceptionna la plus importante actualisation de l'Alliance. Après avoir reçu la révélation de sa mission lors de l'épisode du Buisson ardent, Moïse reçut de Dieu le Décalogue ; par l'intermédiaire de Moïse qui mena son peuple hors d'Égypte, Dieu accomplit sa promesse de l'installer dans le pays de Canaan. Par ailleurs, le judaïsme reconnaît également la valeur de la loi orale, qui est étudiée dans le Talmud et ses commentaires.

Texte:

Voici, j'établis mon alliance avec vous et avec votre postérité après vous; 10 avec tous les êtres vivants qui sont avec vous, tant les oiseaux que le bétail et tous les animaux de la terre, soit avec tous ceux qui sont sortis de l'arche, soit avec tous les animaux de la terre. 11 J'établis mon alliance avec vous: aucune chair ne sera plus exterminée par les eaux du déluge, et il n'y aura plus de déluge pour détruire la terre.
12 Et Dieu dit: C'est ici le signe de l'alliance que j'établis entre moi et vous, et tous les êtres vivants qui sont avec vous, pour les générations à toujours: 13 j'ai placé mon arc dans la nue, et il servira de signe d'alliance entre moi et la terre. 14 Quand j'aurai rassemblé des nuages au-dessus de la terre, l'arc paraîtra dans la nue; 15 et je me souviendrai de mon alliance entre moi et vous, et tous les êtres vivants, de toute chair, et les eaux ne deviendront plus un déluge pour détruire toute chair. 16 L'arc sera dans la nue; et je le regarderai, pour me souvenir de l'alliance perpétuelle entre Dieu et tous les êtres vivants, de toute chair qui est sur la terre. 17 Et Dieu dit à Noé: Tel est le signe de l'alliance que j'établis entre moi et toute chair qui est sur la terre. (Genèse 9,9)

Texte:

Lorsque Abram fut âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, Yahvé apparut à Abram, et lui dit: Je suis le Dieu tout-puissant. Marche devant ma face, et sois intègre. 2 J'établirai mon alliance entre moi et toi, et je te multiplierai à l'infini.
3 Abram tomba sur sa face; et Dieu lui parla, en disant: 4 Voici mon alliance, que je fais avec toi. Tu deviendras père d'une multitude de nations. 5 On ne t'appellera plus Abram; mais ton nom sera Abraham, car je te rends père d'une multitude de nations. 6 Je te rendrai fécond à l'infini, je ferai de toi des nations; et des rois sortiront de toi. 7 J'établirai mon alliance entre moi et toi, et tes descendants après toi, selon leurs générations: ce sera une alliance perpétuelle, en vertu de laquelle je serai ton Dieu et celui de ta postérité après toi. (Genèse 17)

Texte:

Moïse monta vers Dieu: et Yahvé l'appela du haut de la montagne, en disant: Tu parleras ainsi à la maison de Jacob, et tu diras aux enfants d'Israël: 4 Vous avez vu ce que j'ai fait à l'Égypte, et comment je vous ai portés sur des ailes d'aigle et amenés vers moi. 5 Maintenant, si vous écoutez ma voix, et si vous gardez mon alliance, vous m'appartiendrez entre tous les peuples, car toute la terre est à moi; 6 vous serez pour moi un royaume de prêtres et une nation sainte. Voilà les paroles que tu diras aux enfants d'Israël. 7 Moïse vint appeler les anciens du peuple, et il mit devant eux toutes ces paroles, comme Yahvé le lui avait ordonné. 8 Le peuple tout entier répondit: Nous ferons tout ce que Yahvé a dit. Moïse rapporta les paroles du peuple à Yahvé. (Exode 19)
Dieu se manifeste dans la nuée et dans la plus grande frayeur le peuple Juif reçoit alors le décalogue.

Citation:

Dieu s'est révélé progressivement et sous divers noms à son peuple, mais c'est la révélation du Nom Divin faite à Moïse dans la théophanie du buisson ardent, au seuil de l'Exode et de l'Alliance du Sinaï qui s'est avérée être la révélation fondamentale pour l'Ancienne et la Nouvelle Alliance.
(CEC 204)

Citation:

La femme répondit: Le serpent m'a séduite, et j'en ai mangé.
14 Yahvé Dieu dit au serpent:
"Puisque tu as fait cela,
tu seras maudit entre tout le bétail
et entre tous les animaux des champs,
tu marcheras sur ton ventre, et tu mangeras de la poussière
tous les jours de ta vie. 15 Je mettrai inimitié entre toi et la femme,
entre ta postérité et sa postérité:
celle-ci t'écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon."
16 Il dit à la femme:
"J'augmenterai la souffrance de tes grossesses,
tu enfanteras avec douleur,
et tes désirs se porteront vers ton mari,
mais il dominera sur toi." 17 Il dit à l'homme:
"Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre: Tu n'en mangeras point!
le sol sera maudit à cause de toi.
C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture
tous les jours de ta vie,
18 il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs.
19 C'est à la sueur de ton visage
que tu mangeras du pain,
jusqu'à ce que tu retournes dans la terre,
d'où tu as été pris;
car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière.
20 Adam donna à sa femme le nom d'Eve: car elle a été la mère de tous les vivants. 21 Yahvé Dieu fit à Adam et à sa femme des habits de peau, et il les en revêtit. 22 Yahvé Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement. 23 Et Yahvé Dieu le chassa du jardin d'Éden, pour qu'il cultivât la terre, d'où il avait été pris. 24 C'est ainsi qu'il chassa Adam; et il mit à l'orient du jardin d'Éden les chérubins qui agitent une épée flamboyante, pour garder le chemin de l'arbre de vie.
(Gn 3)

Citation:

[...]Or l'Alliance est aussi autre chose puisque c'est Dieu qui se révèle à l'homme [...]

Citation:

[...]Comme on peut le lire ici l'alliance entre Dieu et Israël s'actualise, se renouvelle [...]

Citation:

Le concept de Péché originel est typiquement occidental. Les christianismes orientaux, quel que soit le nombre de conciles qu'ils reconnaissent, ne croient pas à cette doctrine, également étrangère au judaïsme et à l'islam.

Citation:

Selon le judaïsme, le Messie (Machia'h) est un homme, issu de la lignée du Roi David, qui amènera le monde à venir, une ère de paix et de bonheur, éternelle et dont bénéficieront toutes les nations de la terre.
Pour les juifs, ce Messie n'est pas encore venu ; le fait d'avoir cru en la messianité de Jésus a séparé les Juifs des premiers Chrétiens il y a 2000 ans [...]
Cependant, si les temps messianiques sont une croyance généralement partagée, les avis sur le Messie divergent, et nombreux sont les Juifs, notamment les Juifs réformés, qui estiment pouvoir s'en passer [...] Selon une tradition répandue, un Messie potentiel se lève à chaque génération, mais il ne peut s'accomplir que si la providence suprême estime que la génération en est digne [...]

Citation:

Le concept de Péché originel est typiquement occidental. Les christianismes orientaux, quel que soit le nombre de conciles qu'ils reconnaissent, ne croient pas à cette doctrine, également étrangère au judaïsme et à l'islam.

Texte:

QUI POUR NOUS, HOMMES, ET POUR NOTRE SALUT
EST DESCENDU DES CIEUX,
S’EST INCARNÉ DE L’ESPRIT SAINT
ET DE LA VIERGE MARIE, ET S’EST FAIT HOMME.

Et la Parole a été fait chair et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité (Jn 1,14). C’est cette union de la Parole de Dieu avec une nature humaine, en la personne de Jésus, que nous appelons le mystère de l’Incarnation. Traduisant en termes humains ce mystère ineffable, qui dépasse la pensée théologique et philosophique comme il échappe à l’investigation historique et, voulant exprimer l’intuition profonde, éprouvée par la conscience chrétienne, d’une pureté unique qui entoure la venue parmi nous du Fils de Dieu, l’Église professe que la naissance du Christ fait exception aux conditions ordinaires de la vie de la chair, et elle a formulé la doctrine de la « conception virginale » par l’opération du « souffle » divin ou « Saint-Esprit ».

La Parole s’est fait chair « pour nous et pour notre salut ». En effet, le plan divin avait été profondément troublé. L’humanité, usant de sa liberté, s’était détournée du Dieu-Amour pour suivre les voies du bonheur égoïste. Cette infidélité première, ce « péché originel », avait introduit dans le monde la souffrance et la mort, tant physiques que spirituelles. Il fallait vaincre le mal, réconcilier ce qui était séparé, sauver ce qui était perdu. Il fallait diviniser la nature humaine. Telle était l’oeuvre de salut réservée à la Parole faite chair.

Commentaire complet du Symbole ici

Texte:

TESTAMENT. - ÉTYM. Ajoutez : La dénomination de testamentum pour signifier la Bible est antérieure à Tertullien. C'est l'ancienne version des Évangiles, l'Itala (IIe siècle), qui, traduisant le grec par testamentum, a introduit le mot testament, au lieu de celui d'alliance (le terme grec ayant les deux sens), pour signifier les livres de l'ancienne et de la nouvelle alliance (CH. BERTHOUD).

Citation:

Si pour comprendre l'Ancien Testament, le point de vue du peuple juif d'aujourd'hui peut être très enrichissant, il n'en reste pas moins vrai que la question telle qu'elle est posée appelle une réponse qui ne concerne que le point de vue chrétien.
En effet, ce que l'on appelle le Nouveau Testament n'est pas la parole de Dieu pour les Juifs, pour les chrétiens si.

Citation:

Le 2008-04-03 16:54, hocco a écrit :

Un de mes maîtres avait coutume de dire que nous ne sommes pas à même de comprendre les desseins de Dieu. Disons simplement et honnêtement que nous n'en savons rien et que nous devons être fidèle à l'héritage de nos pères pour le transmettre à nos petits-enfants.

Citation:

Pourquoi une nouvelle alliance ? Pourquoi la permanence du Peuple juif ? Pourquoi l'Islam ? Pourquoi, pourquoi ?

Citation:

Le 2008-04-02 17:22, hocco a écrit :

On a coutume de dire qu'à la fête de Chavouot (Pentecôte), nous acceptons pour NOTRE génération les Dix Paroles de Dieu.

Citation:

Le 2008-04-04 09:30, CASTORE a écrit :

Tu sais, Zèbre, à l'échelle du temps, L'Islam ne doit pas poser plus de question que le bouddhisme ou l'hindouisme.

Ou est ce que ça te pose question parce
qu'une partie des racines de l'Islam sont judéo-chrétiennes et que cette religion est en expansion?

Citation:

Le 2008-04-04 14:25, Oryx a écrit :

Excusez-moi de faire une 'tite digression, mais j'ai une question pour Hocco :

Citation:

Le 2008-04-02 17:22, hocco a écrit :

On a coutume de dire qu'à la fête de Chavouot (Pentecôte), nous acceptons pour NOTRE génération les Dix Paroles de Dieu.

A quoi correspond cette fête ?