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Auteur
La vulgarité, signe visible de la décadence de la société ?
Serviteur44
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Nous a rejoints le : 01 Août 2012
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Réside à : Sur le chemin
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Bonsoir,

J'ai effectué début juillet un stage théorique BAFA d'une semaine avec un groupe de 24 personnes dont plus des trois quart avait entre 16 et 21 ans.

Le premier jour, on a établi ensemble les règles du groupe.

Comme les personnes présentes vont être amené à s'occuper d'enfant et que le formateur directeur avait enchaîné pas mal de termes se rapportant à ce que l'on fait dans les WC, j'ai demandé à ce que la vulgarité soit évitée, ce qui a été accepté par le groupe.

En tant qu'adulte, nous serons un repère, un exemple pour les enfants.

De temps en temps j'ai repris des camarades stagiaires.

J'ai été très étonné de constater que certains ne se rendaient même plus compte des mots qu'ils employaient, avec une réaction parfois assez agressive chez les filles :
"Je ne parle pas comme ça", alors qu'elle venaient de prononcer certains mots moins de 10 secondes avant ...

La palme du stage revient aux mots scatologiques et sur la prostitution, loin devant tout le reste.

Au niveau du langage, l'exemple et le repère, pour certains du groupe c'est pas gagné (°_°)

La vulgarité s'étend de plus en plus, elle est tellement banalisée qu'elle devient presque la norme.

Pendant mon camp, les chefs avaient des propos déplacés fréquents, comment peut-on ensuite être crédible quand on demande à un jeune de surveiller son langage ?

Je suis choqué de trouver des mots vulgaires dans les conversations avec mes parents alors qu'il ne m'ont pas élevé comme cela.

On trouve de plus en plus de vulgarité à la télévision, notamment dans les jeux et dans des sketchs soi-disant comiques.

Même des jeunes de ville ou de quartier aisés parle vulgairement, alors qu'avant c'était très mal vu.

Dans mon service de médecine, c'était fréquent d'avoir des stagiaires qui utilisaient un langage déplacé avec les personne âgées.
A se demander si ça n'était pas le seul qu'il connaissaient.

La vulgarité est à la mode, c'est "tendance".

Alors, la vulgarité, signe visible de la décadence de la société, de la perte de ses valeurs, de son manque de sens ?

Toute personne ayant un contact avec les enfants ne devraient-elles pas d'autant plus avoir une réflexion à ce sujet et sur l'exemple qu'elle renvoie ?
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Blizzard
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Pas seulement avec les enfants, si on a un langage ordurier entre adultes, on l'a forcément avec ceux dont on a charge d'éducation et de formation.

Mais, il faut faire « peuple » car le raffinement est rédhibitoire dans cette société de cuistres, or ce dit peuple avait, et a encore quoi qu'on en pense, parfois un langage plus châtié que la bourgeoisie.

Autre constat, l'emploi de grossièretés dénote des carences certaines dans son vocabulaire. Il ne faut pas non plus se voiler la face, parfois une expression de dépit ou de douleur s'exprime vertement, mais quand ce n'est pas habituel c'est excusable.

On ne peut pas parler de décadence, de déchéance simplement d'un laisser-aller par facilité, donc de paresse et sûrement d'ignorance.

L'emploi de locutions toute faites comme au niveau de... pour remplacer la panoplie d'adverbes de lieu dont le français dispose et des manies verbales telle tendance, plus de termes étrangers à l'instar de « vintage », ne facilite ni le beau langage ni l'expression orale. De surcroît, l'abandon de la récitation à l'école n'arrange pas, surtout que l'apprentissage de l'intonation fut mis aux oubliettes depuis longtemps. Pire l'usage excessif de sigles, d'acronymes, d'apocopes et de quelques aphérèses souvent dans ces langues et jargons, augmentent la difficulté d'acquérir un beau parler. Toutefois, il ne faut pas toujours s'exprimer comme on écrit ça ferait précieux jusqu'au ridicule.

On peut aussi stigmatiser l'absence de syntaxe, quant à la sémantique...

Tout peut être dit sans vulgarité.
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laricio
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"la noble horreur de la vulgarité"

Si la vulgarité était seulement dans le langage! Elle est dans la pub, dans les fringues, dans l'architecture, dans les aménagemenrs urbains, dans les panneaux lumineux des autoroutes où on nous parle comme à des débiles, jusqu'à la messe où certains prêtres se croient obligés de relayer la séquence émotion de TF1.
- Posté depuis mon mobile -
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laricio
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Forêt : Trappeur
Nous a rejoints le : 16 Déc 2008
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Elle est partout, et pas de solution globale. L’exemple vient de haut: aux rodomontades de l’ancien chef de l’Etat, succède la visite touristique de Tulle sur les lieux de mémoire du nouveau.

Dire qu’elle est signe de dégénérescence de la société, ça je n’en sais rien. Toute société n’apparait elle pas à ses contemporains comme dégénérescente ?

« Je maintiendrai », c’est la seule solution au niveau de chacun. Essayer d'épargner sa famille, ses scouts, les initier au sens du beau. C'est un peu dérisoire, mais c'est une belle mission!
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Old GIlwellian
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Réside à : Paris
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On doit trouver des papyrus égyptiens qui se plaignaient déjà de la même chose des siècles avant l'ère chrétienne.
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HéronC
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Tout à fait... en fait, ce qui est du langage courant pour nous aujourd'hui était d'une extrême vulgarité autrefois. Des termes qui étaient argotiques font maintenant partie de notre langage quotidien. Notre société est-elle moins humaine qu'il y a 100 ans ? Je ne le crois pas.

L'espérance de vie a augmenté, les actions de solidarités se sont multipliées, il n'y a quasiment plus d’analphabètes en France, le niveau d'éducation s'est considérablement accru...

Bref, tout est une question de référentiel.

Perso, oui, je dis M#$*µ!, $!!#?°! et autre fait c#|^r lorsque je suis en présence d'enfants. Et alors ? (d'ailleurs, la censure automatique de ce forum est juste ridicule... si je veux écrire $!!#?°!, je n'en ai pas le droit ?)
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Old GIlwellian
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Nous a rejoints le : 09 Juin 2004
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Réside à : Paris
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Plus d'analphabètes en France ? Il suffirait de reprendre les statistiques du ministère de la Défense Nationale lors des trois jours pour se rendre compte que hélas beaucoup trop de jeunes bien qu'ayant été scolarisés arrivent à l'âge de la majorité en étant incapables de déchiffrer un texte écrit en français courant (et ces jeunes sont souvent des "gaulois" de souche). La disparition du service national a permis d'occulter un fait qui n'est pas à la gloire de l'Education Nationale, mais la situation ne s'est pas améliorée depuis.
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HéronC
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Je te parle des analphabètes il y a 100 ans.

le taux d'alphabétisation français est de 99% aujourd'hui (le "quasiment plus" allégrement transformé en "plus" par Old est donc correct)
http://www.indexmundi.com/g/r.aspx?v=39&l=fr

Il était de 90% vers 1900.

+9% d'alphabétisation est-il un signe de décadence ?

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Vieux Singe
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Nous a rejoints le : 28 Janv 2009
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Si on se base sur les documents de l'Education Nationale plutôt que sur ceux de la CIA(!):

En 2008, 88% des élèves de CM2 maîtrisaient les compétences de base en français et 81.1% en fin de 3ème (il n'y a pas de régression mais les compétences de base attendues sont un peu plus élevées...).

En 2011, 87.9% des élèves de CM2 maîtrisaient les compétences de base en français et 77.7% en fin de 3ème.

Cela fait quand même entre 10 et 20% des élèves qui ne maîtrisent pas les compétences "de base" en français. La tendance entre 2008 et 2011 est même un peu inquiétante.

Les chiffres des JAPD sont assez similaires .

« En 2009, près de huit participants à la JAPD sur dix sont des « lecteurs habiles ». Un peu plus de un sur dix rencontre des difficultés de compréhension. Les autres ont une maîtrise fragile de la lecture. »

Ils confirment la tendance:

« Les résultats de 2008 dessinent une stabilisation de la proportion de jeunes en difficulté de lecture. La variation à la hausse observée en 2006 est confirmée : en 2004 et 2005, cette proportion avoisinait les 11 % ; depuis 2006, elle approche les 12 %. Ce constat rejoint celui d’enquêtes récentes menées par la DEPP »


Et si il y avait encore un doute , la DEPP le lève:
« En 2007, la reprise d’une enquête de 1987, portant sur la lecture, le calcul et l’orthographe en fin de CM2, permet de comparer les performances des élèves à vingt ans d’intervalle, à partir des résultats observés aux mêmes épreuves. De plus, des points intermédiaires de comparaison sont disponibles, en 1997 pour la lecture et en 1999 pour le calcul. On constate sur vingt ans une baisse significative des performances des élèves dans les trois compétences qui font l'objet de cette enquête. En lecture, les résultats sont stables de 1987 à 1997 ; en revanche, on observe une baisse significative du score moyen entre 1997 et 2007, plus prononcée pour les élèves les plus faibles. La situation est différente en calcul : une baisse importante des performances, touchant tous les niveaux de compétences, est observée de 1987 à 1999 ; puis, de 1999 à 2007, les résultats stagnent. Concernant l’orthographe, le nombre d’erreurs, essentiellement grammaticales, constatées à la même dictée a significativement augmenté de 1987 à 2007. »
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Old GIlwellian
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Ça fait quand même près d'un dixième de la population adulte française toujours incapable de maîtriser la lecture. Je sais bien que selon la "novlangue" politiquement correcte on préfère parler d'illetrisme (cf. l'Agence Nationale de Lutte Contre l'Illetrisme). Près de 15% des demandeurs d'emploi y seraient confrontés selon cet organisme. On peut comparer avec les chiffres d'autres pays de l'Union Européenne. La situation s'est elle vraiment améliorée depuis le rapport Oheix de 1981 ? C'est quand même un problème préoccupant, même si la population scoute dans notre pays y est rarement confrontée contrairement à d'autres pays.
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HéronC
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Attention à ne pas confondre "illettrisme", "maîtrise fragile de la lecture" et "non maîtrise des compétences de base en français" car ce n'est pas la même chose.

De toute façon, le propos n'est pas là. Je m'insurge (comme à chaque fois" contre le "c'était mieux avant" généralisé...

il y a aujourd'hui (en France et dans les pays de l'OCDE) plus de liberté et d'égalité qu'il y a un siècle, ma population à un niveau de vie et d'instruction plus élevée. La sécurité est plus élevée sur l'ensemble du territoire également.

De la vulgarité, il y en a toujours eu, ca n'a rien de neu et ca ne présage en rien d'une décadence.
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mendu1
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Très bien,si on se réfère à la manière de vivre de certains " aristo " et surtout rois de France autrefois !Hum

L'Histoire a tendance à embellir, mais certains avaient tous les droits et ne s'en privaient pas ! Imaginez, que votre voisin, ait tous les droits !

Quant à l’illettrisme, de gens très intelligents, alors que dans ce pays l'école est soit disant obligatoire , je sors ma Kalachnikov et je tire dans le tas !!!

Quand tu ne sais pas lire, tu ne fais pas de déclarations d'impôts ! Super ! C'est très positifs pour certains, ça enlève des complexes .

Comme j'aimerais, voir nos Enarques confrontés un jour à la réalité, Enarques qui vivent dans un cercle fermé, et ignorent tout du monde !
Vive Mao !

Donnez des pèles et des pioches aux Enarques pour creuser les feuillets et qu'ils comprennent .

c'est vrai que l'Education n'est plus ce qu'elle était, sans compter ceux qui mettent leurs coudes sur la table...qui monopolisent la conversation..etc...

Même l'Education scoute...à ma bonne dame !
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trident
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Citation:
Le 2012-09-04 10:57:00, HéronC a écrit :

De toute façon, le propos n'est pas là. Je m'insurge (comme à chaque fois" contre le "c'était mieux avant" généralisé...
Je plussoie! On n'a juste à lire "Éclaireurs" pour s'en convaincre, plus particulièrement en ce qui attrait à la crise des valeurs et de la société Grand sourire

N'en déplaise aux nostalgiques : aujourd'hui les villes sont moins polluées, on vit plus vieux et on est matériellement plus riche qu'à l'époque de nos arrières-grands-parents.
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Peter Pan
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Indéniablement, c'était mieux avant. On n'avait pas tout le confort moderne, la science et la médecine n'étaient pas aussi évoluées qu'aujourd'hui, il n'existait pas de législation pour la protection de la Nature,... (tout cela serait venu de toute façon) Mais la jeunesse avait le sens des valeurs essentielles : l'effort, la générosité, le respect, le patriotisme, la famille... Aujourd'hui elle se complaît dans la bassesse, le matérialisme, l'individualisme, la luxure, la vulgarité et la violence gratuite, etc, etc... Quelle déchéance de notre société, quel nivellement par le bas ! Nous vivons une triste époque.

99% d'alphabétisation dîtes-vous ? Alors les critères on dû être sacrément revus à la baisse, car au temps de nos grands-parents, ceux qui savaient lire et écrire ne faisaient pas cinquante fautes d'orthographe, de grammaire et de conjugaison par dictée. Et je ne parle même pas du "langage SMS" qui est une calamité !
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Grizzly_90
Ursus arctos horribilis
 



  
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Je vais citer mon expérience personnelle, parce que dans ce cas précis, je crois qu'elle peut apporter une vision assez large pour sortir de clichés. Dans les années 90, j'étais militaire et j'ai encadré un centre d'instruction militaire dans l'Armée de l'Air. En presque deux an, j'ai donc vu passer plus de 5000 jeunes appelés, tous hommes et français bien sûr, d'origines géographiques et sociales très variées. Nous différencions analphabétisme et illettrisme : les premiers ne savent même pas écrire leur nom, les seconds en sont à l'écriture phonétique façon SMS ou CP.
De façon globale, on a pu compter entre 5 et 10% d’analphabétisme complet, plutôt 5% en Juin/Aout/Octobre (gros contingents d'étudiants), plutôt 10% en Février/Avril (chômeurs et échecs scolaires). Les pourcentages d'illettrés étaient généralement les mêmes, dans les mêmes proportions. Donc à chaque incorporation, entre 10 et 20% d'un contingent incapable de remplir correctement les fiches de renseignement (nom, adresse...) ou de lire une instruction.
Ah, cerise sur le gâteau, il paraît que l'Armée de l'Air avait la crème des contingents. Je peine à imaginer le niveau dans les régiments de l'Armée de Terre !
Certes, ce ne sont que les garçons, et 5000 individus ne couvrent pas une classe d'âge, mais ça reste un échantillonnage assez large.

A peu près la moitié de ces analphabètes, pour une raison ou une autre, avait totalement échappé à l'Education Nationale. Jamais mis les pieds à l'école...


Aujourd'hui, le SN n'existe plus, ce genre de chiffres existe peut-être encore pour les Journées DN, mais je doute quelque peu que ces journées arrivent à couvrir toute les classes : les mailles du filet sont bien trop lâches !
Citation:
Le 2012-09-04 10:57:00, HéronC a écrit :

Attention à ne pas confondre "illettrisme", "maîtrise fragile de la lecture" et "non maîtrise des compétences de base en français" car ce n'est pas la même chose.

De toute façon, le propos n'est pas là. Je m'insurge (comme à chaque fois" contre le "c'était mieux avant" généralisé...

il y a aujourd'hui (en France et dans les pays de l'OCDE) plus de liberté et d'égalité qu'il y a un siècle, ma population à un niveau de vie et d'instruction plus élevée. La sécurité est plus élevée sur l'ensemble du territoire également.

De la vulgarité, il y en a toujours eu, ca n'a rien de neu et ca ne présage en rien d'une décadence.
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mendu1
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C'est vrai que c'était mieux avant : je me souviens de mon premier Noël, sans doute en 1945 ou 1946 ?

Nous avions accroché au sapin ( qui n'était qu'un petit pin) des morceaux de sucre, enrobés dans du papier de chocolat .

Trop bien avant !

nous avions du sucre, et un arbre de Noël, tout le monde n'en avait pas !

C'est vrai que nous étions heureux parce que c'était Noël !
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Zero
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Citation:
Le 2012-09-05 09:32:00, Peter Pan a écrit :

Indéniablement, c'était mieux avant.
Si c'est vrai, et comme c'est une constante ( Grand sourire ), il y a au moins un bon côté : c'est mieux maintenant que ça ne le sera plus tard Clin d'oeil
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mendu1
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Pour en revenir aux illettrés...

Avec internet + autres phones, ça devient un peu compliqué , heureusement il y a des images et des Smileys . bla bla bla

Ceux qui ne vont jamais à l'école, bien que ça soit obligatoire, il font faire des économies à la société...

En général, ils savent bien compter !!!

En France, il y a quelqu'un qui ne fait pas son boulot.
J'ai l'impression que dans les pays occidentaux, la France tient le pompon !

heureusement, il va y avoir une nouvelle réforme pour apprendre à lire et à écrire .

Une excuse pour ceux qui sont étrangers, mais ceux qui sont français à 16 quartiers , et qui obtiennent leur permis de conduire du premier coup, est ce vraiment normal qu'ils soient illettrés ?
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HéronC
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Citation:
Le 2012-09-05 09:32:00, Peter Pan a écrit :

Mais la jeunesse avait le sens des valeurs essentielles : l'effort, la générosité, le respect, le patriotisme, la famille... Aujourd'hui elle se complaît dans la bassesse, le matérialisme, l'individualisme, la luxure, la vulgarité et la violence gratuite, etc, etc... Quelle déchéance de notre société, quel nivellement par le bas ! Nous vivons une triste époque.


Allez... quelques citations très connues mais qui remettent nos propos d'aujourd'hui dans une continuité...

Citation:

« Notre jeunesse aime le luxe, elle est mal élevée, elle se moque de l'autorité et n'a aucune espèce de respect pour les anciens. Nos enfants d'aujourd'hui sont des tyrans. Ils ne se lèvent pas quand un vieillard entre dans une pièce, ils répondent à leurs parents et ils sont tout simplement mauvais. » (Socrate - 470-399 avant J.C.)

« Je n'ai plus aucun espoir pour l'avenir de notre pays si la jeunesse d'aujourd'hui prend le commandement demain parce que cette jeunesse est insuportable, sans retenue, tout simplement terrible. » (Hésiode - 720 avant J.C.)

« Notre monde a atteint un stade critique. Les enfants n'écoutent plus leurs parents. La fin du monde ne peut pas être très loin. » (un prêtre égyptien - 2 000 avant J.C.)

« Cette jeunesse est pourrie depuis le fond du coeur. Les jeunes gens sont malfaisants et paresseux. Ils ne seront jamais comme la jeunesse d'autrefois. Ceux d'aujourd'hui ne seront pas capables de maintenir notre culture » (inscription sur une poterie babylonienne - 3 000 avant J.C.)


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Old GIlwellian
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Fauvette Bxl
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L'idéalisation des temps anciens est commun à toutes les civilisations ; de la Grèce (Hésiode et les âges d'or, d'argent et d'airain) à la Chine ("Se peut-il que la lune ne soit plus la même qu'hier, ni le printemps, celui des jours enfuis")
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Grizzly_90
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Citation:
Le 2012-09-02 17:38:00, HéronC a écrit :

le taux d'alphabétisation français est de 99% aujourd'hui (le "quasiment plus" allégrement transformé en "plus" par Old est donc correct)
http://www.indexmundi.com/g/r.aspx?v=39&l=fr


Toujours pas compris comment on peut avoir simultanément 99% d’alphabétisation avec 7% à 8% d'analphabètes et autant d'illettrés sur une même classe d'âge... Même en supposant (à tort) les filles comme étant alphabetisées à 100%, ça ne passe pas !

Conclusion : certains chiffres semblent fort soumis à caution. D'où proviennent-ils et à qui sont-ils destinés ?
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Old GIlwellian
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On "alphabétise" 99% de la population, mais quelques années après la fin de la scolarisation quasiment obligatoire le résultat est qu'une part non négligeable des anciens scolarisés ne maîtrise toujours pas certains compétences de base. Qu'ils soient analphabètes ou simplement illettrés, le résultat est souvent le même : l'incapacité à s'insérer dans une société où ces compétences sont devenues indispensables, quand on demande un CV et une lettre de motivation aux "techniciennes de surface" et un diplôme bac plus trois à un berger...
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Le chiffre cité par HeronC vient du "CIA World Fact Book".

« definition: age 15 and over can read and write
total population: 99%
male: 99%
female: 99% (2003 est.)
»


Ils ne citent pas leur sources mais ils sont visiblement bien mieux informés que les ministères français de l'éducation nationale ou de la défense.
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Grizzly_90
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"Mieux informés" ? Éventuellement sur d'autre domaines (la grosse force de la CIA, c'est d'être capable d'apporter une réponse à toute question. Mais personne n'a dit que la réponse était fiable ou exacte, surtout quand elle est publique), mais là... Je vois mal, très mal, un agent de la CIA venir compter ce genre de choses plutôt que de piocher les chiffres officiels sur le sujet.

D'autant que mes chiffres à moi, c'est du vécu, la tronche du gars face à la feuille de papier et le stylo.
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D'après l'émission d'hier soir à la télé sur l'éducation ( très bien faite), ce serait 20 % de jeunes incapables de lire un texte : Wouah !

5% sous la III° République !

Reste les 80 % qui lisent régulièrement le forum " Fraternité du scoutisme ", oh ! pardon qui pourraient lire ...

On ne parlera pas de la règle du participe passé .....ni du complément d'objet direct (peut être que ça n'existe plus), encore moins des verbes pronominaux et d'autres bizarreries qui sont le cauchemar des petits français, voir des Belges, des Suisses et de bien d'autres .

Quant à la réforme de l'orthographe...

En plus il faut apprendre à lire phonétiquement , un bon raccourci pour le morse .
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Citation:

« Notre jeunesse aime le luxe, elle est mal élevée, elle se moque de l'autorité et n'a aucune espèce de respect pour les anciens. Nos enfants d'aujourd'hui sont des tyrans. Ils ne se lèvent pas quand un vieillard entre dans une pièce, ils répondent à leurs parents et ils sont tout simplement mauvais. » (Socrate - 470-399 avant J.C.)

« Je n'ai plus aucun espoir pour l'avenir de notre pays si la jeunesse d'aujourd'hui prend le commandement demain parce que cette jeunesse est insuportable, sans retenue, tout simplement terrible. » (Hésiode - 720 avant J.C.)

« Notre monde a atteint un stade critique. Les enfants n'écoutent plus leurs parents. La fin du monde ne peut pas être très loin. » (un prêtre égyptien - 2 000 avant J.C.)

« Cette jeunesse est pourrie depuis le fond du coeur. Les jeunes gens sont malfaisants et paresseux. Ils ne seront jamais comme la jeunesse d'autrefois. Ceux d'aujourd'hui ne seront pas capables de maintenir notre culture » (inscription sur une poterie babylonienne - 3 000 avant J.C.)




Très connues, certes.
Mais sans tomber dans l'excès pessimiste, que sont devenues les civilisations et sociétés de ces témoins amers dans les années qui ont suivi leurs récriminations ?

Babylone s'est effondrée sous les coups de boutoir de l'envahisseur.
L'Egypte fut conquise par les Romains.
La Grèce également.

On peut faire dire ce qu'on veut à de vieux textes.
"Gendarme, vous êtes une moule !" : tu crois que ça a un rapport avec la paillote "chez Francis" ? Grand sourire
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Citation:
Le 2012-09-06 11:21:00, Grizzly_90 a écrit :

[...]
D'autant que mes chiffres à moi, c'est du vécu, la tronche du gars face à la feuille de papier et le stylo.


Oui Grizzly, nous sommes d'accord. "Mieux informés" se voulait être de la dérision. J'aurais du mettre des guillemets!
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C'est sûr que si l'informateur de la CIA s'est basé sur les propos de bistrot, la plupart des consommateurs y savent au moins lire la liste des boissons Je sors
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sauf que la conquête de la Grèce par les romains est conventionnellement située en 146 av. JC, soit 250 ans après la mort de Socrate et 570 ans après Hésiode.

Le déclin de l'Egypte antique est situé entre 300 av. JC et 500 ap JC, soit plus de 1.700 ans après que ce prêtre égyptien ait parlé.

Babylone est prise par les Perse vers 530 av. JC, soit 2.500 ans après la poterie en question.

Les "années qui sont suivies" ont suivi entre 2 et 25 siècles !

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