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| Auteur | La religion dans le scoutisme |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Ta question est bonne :
"Existe-t-il un scoutisme catholique et un autre scoutisme ? Si oui, sont-ils différents?" Si l'on s'arrête aux "critères" de B.P. pour savoir si nous faisons tous du scoutisme... je pense que la réponse est oui ! Même si la réforme du système des patrouilles des SDF a bien entaché la méthode. En revanche, je ne pense pas que l’on puisse dire que des scouts athées fassent du scoutisme. Le scoutisme sous-tend la religion. Cela a été rappelé et montré par Zèbre. « Le scout voit dans la nature l’œuvre de Dieu… » Je pense que, malgré son côté anodin, cet article est un des piliers de la méthode. Il montre quel regard doit porter le scout sur ce qui l’entoure. C’est aussi cet article qui a été le plus décrié. C’est lui qui a justifié l’anathème panthéiste. Donc, le scout a forcément une religion. Elle n’est pas accessoire ; elle imprègne sa vie et les activités scoutes. Mais quelle religion ? Le scoutisme catholique est-il dons différent des autres scoutismes pratiqués ? Il faut donc se pencher sur l’influence du Père Sevin pour le savoir. Zèbre disait que le scoutisme était né par hasard. Je ne suis pas de cet avis. D’abord parce qu’il est né d’un besoin de la société de ce temps. Ensuite parce que d’autres essais avaient été fait avant B.P. ! B.P. est certes l’inventeur du scoutisme mais, pour cela, a réalisé une synthèse de sa propre expérience et d’essais de nouvelles pédagogies expérimentées par d’autres. En schématisant à outrance, je dirais que B.P. c’est l’indianisme et le Père Sevin la chevalerie. A chacun ses modèles, même si les uns n’excluent pas forcément les autres. Le Père Sevin a donc non seulement catholicisé le scoutisme mais l’a aussi francisé. Il lui a appliqué les modèles français. Il a repris, en matière de valeurs, les notions de patriotisme, de citoyenneté, etc. mais en leur donnant une dimension religieuse. Mais le Père Sevin voyait bien plus loin puisqu’il concevait le scoutisme non comme un moyen de devenir adulte mais comme un moyen de devenir un saint. Et c’est bien là ce qui a divisé les SDF dès 1933, provoquant le renvoi du Père Sevin et sa destitution. Les Commissaires de l’époque, comme le général Guyot de Salins, avaient une vision du scoutisme plus B.P. : un moyen de sortir la jeunesse de sa léthargie, un moyen d’en faire des adultes formés, responsables, autonomes, etc. Le Père Sevin ne refusait évidemment pas cela ; c’était la base de départ du scoutisme. Mais il voyait plus loin. Il pensait déjà à sa spiritualité scoute, à un scoutisme plus adulte, sorte de chevalerie avec ses moines, ses prêtres et ses laïcs impliqués dans la société. (C’était l’Opus Dei avant l’heure). Le Père voulait au départ reprendre la spiritualité jésuite puisque lui-même l’était. Il se tourna ensuite vers la spiritualité bénédictine qui lui paraissait plus appropriée. C’est donc là qu’il y une différence. Entre ceux qui conçoivent le scoutisme comme un mouvement de jeunesse (qui n’a qu’un temps… jusqu’à l’âge adulte) et ceux qui le conçoivent comme une spiritualité (…une route vers la sainteté). Et, au sein même du scoutisme catholique, les avis, comme en 1933, divergent… Pour les SDF, ce n’est qu’un mouvement de jeunesse. Pour les FSE, les avis sont divergeant, je crois. Pour les SUF, je ne sais pas.  59      |
| Goeland Joyeux membre
Nous a rejoints le : 21 Juil 2003 Messages : 185 Réside à : Ici et ailleurs |
J'espère que tu a raison Santon... aommmmmmm !!
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| Bayard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 07 Août 2003 Messages : 206 Réside à : Angers |
Cher Caracal,
désolée, mais les SDF ne sont pas qu'on mouvement de jeunesse... Je vais aller vérifier cela très vite, mais nous sommes si je ne m'abuse mouvement d'Eglise. Alors certes il peut y avoir des différence de public dans nos mouvents donc des difféences de pratiques, mais nous ne faisons pas un scoutisme de consommation qui s'arrête le jour où on ne porte plus la chemise, on est bien scout toute notre vie! Notre promesse et notre engagement sont à vie!! FSS, Hélène. 61 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Bayard, je veux bien moi aussi que tu vérifies, et me donne les références, car je suis à peu près sûr moi aussi que vous êtes "mouvement d'Eglise" (le seul mouvement scout reconnu tel en France).
Or mon chef de groupe ici et les cheftaines d'arrêtent pas de me dire qu'ils ne sont pas "mouvement d'Eglise". Je n'ai pas osé contredire le CG, mais l'ai signalé aux cheftaine. Une référenc eou un document me serait donc utile. MErci à toi. 62  |
| Bayard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 07 Août 2003 Messages : 206 Réside à : Angers |
Zèbre et Caracal, voici en attendant ce que dit le site oficiel des SDF à propos de la place de la religion chez nous: Un mouvement d'évangélisation Le monde des jeunes attend des raisons d’espérer et de vivre. Plus que jamais, les Scouts de France sont un mouvement d’évangélisation, un mouvement dans lequel les jeunes mettent l’Evangile en actes, un lieu de vie communautaire où l’on fait l’expérience d’un cheminement personnel. Les Scouts de France sont catholiques parce qu’ils orientent les finalités et les méthodes même du scoutisme. Le Mouvement est pour les jeunes un lieu de découverte de l’Evangile. Notre ambition est de développer chaque jeune au maximum de ses possibilités dans la vie d’une équipe solidaire et de faire de cette communauté fraternelle une communauté chrétienne révélatrice de Jésus-Christ. Notre existence sociale doit nous permettre de témoigner du message du Christ sur l’Homme et la société. Nous devons prendre les moyens pour faire, dans tous les milieux, la proposition du scoutisme. Les jeunes de toute origine, de toute condition ont droit à un scoutisme qui manifeste la Bonne Nouvelle de Jésus-Christ. Pour nous, l’espérance chrétienne est vécue dans les respect des cheminements personnels ou de l’appartenance des jeunes à d’autres confessions. Les Scouts de France se veulent ouverts à la diversité des sensibilités du monde catholique en accueillant une diversité de groupes mettant en œuvre notre projet sur l’Homme. Réactions?? FSS 63 |
| Goeland Joyeux membre
Nous a rejoints le : 21 Juil 2003 Messages : 185 Réside à : Ici et ailleurs |
Merci Bayard de rappeler ce que beaucoup oublient souvent chez les Sdf.
Zèbre, si tes CdG ne se considère pas Mouvement d'Eglise, propose leur d'aller chez les EEDF... 64 |
| Simplicio Membre actif
Nous a rejoints le : 28 Mai 2003 Messages : 161 |
"un lieu de vie communautaire où l’on fait l’expérience d’un cheminement personnel"
"Notre existence sociale doit nous permettre de témoigner du message du Christ sur l’Homme et la société." Ben j'ai l'impression que l'on parle de la vie "en actes" là... C'est à dire de l'"experience"... Et j'ai l'impression qu'on distingue ici "l'apprentissage du message chrétien" et la "mise en pratique de la vie de chrétien". Mais avant que l'heretique que je suis n'extrapole plus en avant il faudrait définir ce que c'est exactement un "mouvement d'Eglise"... Desolé mon inculture...lol Amitiés scoutes P.S. Goeland: je vois pas trés bien ce qu'on oublie chez les SDF... Explique toi un peu mieux sur ce que tu attends des SDF ou sur les formes que devrait prendre leur orientation catholique... Je balance pas un "missile" je veux juste comprendre...lol _______________ Et pourtant elle tourne... [ Ce Message a été édité par: Simplicio le 27-10-2003 09:58 ] 65 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Chère Bayard,
Désolé mais, moin non plus je ne sais pas ce qu'est un "mouvement d'Eglise" ! Et quand je lis : "un lieu de vie communautaire où l’on fait l’expérience d’un cheminement personnel" "Notre existence sociale doit nous permettre de témoigner du message du Christ sur l’Homme et la société." C'est le type même de dialectique dont j'ai horreur. Le Père Paul Doncoeur aurait hurler en lisant des choses pareilles; lui qui aimait les choses simples, franches, directes. Les actes posés. Les paroles qui avaient un sens. Que signifie l' "existence sociale" ? Qu'est-ce que "l’expérience d’un cheminement personnel" ? Qu'est-ce que la "diversité des sensibilités du monde catholique" ? Que signifie "Pour nous, l’espérance chrétienne est vécue dans les respect des cheminements personnels ou de l’appartenance des jeunes à d’autres confessions. " ?????? Aidez-moi... je suis prêt à plonger dans le brouillard de la diatribe moderne mais j'ai un peu de mal... 66 |
| oryxt antilope
Nous a rejoints le : 21 Oct 2003 Messages : 108 Réside à : IDF |
A lire les définitions de "mouvement d'église" citées ci-dessus, j'en conclu qu'un mouvement d'église est :
- un mouvement dans lequel on peut grandir dans la Foi ( "un lieu de vie communautaire où l’on fait l’expérience d’un cheminement personnel") - un mouvement où l'on parle et vit du Christ suffisamment pour en être témoin et être apôtre du Christ ("Notre existence sociale doit nous permettre de témoigner du message du Christ sur l’Homme et la société." ) - "Pour nous, l’espérance chrétienne est vécue dans les respect des cheminements personnels ou de l’appartenance des jeunes à d’autres confessions. " : je comprends ici que chacun évolue à son rythme, peu importe où l'on en est dans le cheminement de la Foi, ce qui compte c'est de grandir dans la Foi et que l'on respecte les voisins qui n'ont pas la même religion. Jusque là, tout va bien, sauf que cela pourrait être dit plus clairement et franchement, c'est effectivement du charabia bien aimé de notre temps !!! Un seul hic, c'est qu'il me paraît difficile de faire grandir des jeunes ensemble, avec des même activités mais dans une Foi différente. Il faut savoir, il faut choisir : on est catho ou on ne l'est pas ! 67 |
| Bayard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 07 Août 2003 Messages : 206 Réside à : Angers |
Bien après recherche, c'est sur le site de l'AGSE que j'ai trouvé ceci:
Les mouvements éducatifs reconnus par la Conférence des évêques de France sont : la Fédération sportive et culturelle de France, les jeunes des mouvements des Focolari, les Guides de France, les Guides et Scouts d’Europe, la Jeunesse mariale, le Mouvement eucharistique des jeunes, les Scouts de France et les Scouts unitaires de France. Maintenant, pour répondre à Caracal, je n'ai pas la définition de ce qu'est un mouvement d'église, mais tu suras certainement la trouver (je te fais confiance). Effectivement, on peut qualifier de diatribe brouillardesque les propos tenu par les SDF au sujet de la place de la religion, mais une fois de plus, ce qu'il faut bien comprendre, c'est que, la Foi, ou du moins la culture, et les connaissances religieuses, catholiques, ne sont pas des acquis ni pour les chefs et encore moins pour les jeunes qui viennent chez nous. Ma question est donc le suivante: comment proposer le scoutisme à des non-catholiques autrement qu'en essayant de se mettre à leur portée? (au risque de diluer la forme certes mais en conservant le fond...) Voila pour aujourd'hui, j'espère avoir répondu -partiellement- à la question de Zèbre: oui les SDF sont mouvement d'Eglise, pour le reste, à vos claviers!! FSS, Bayard. _________________ "Sans peur et dans l'Espérance" [ Ce Message a été édité par: Bayard le 27-10-2003 12:29 ] 68 |
| Bayard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 07 Août 2003 Messages : 206 Réside à : Angers |
on peut aussi lire cet historique assez interessant:
http://www.france-catholique.fr/archi/articles/article1997,046.html 69 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
Un "mouvement d'Eglise" (franchement, ça me fait marrer cette expression. Pie XII aurait bien rigolé, lui aussi) n'inclut donc pas, d'après ta définition, une spiritualité !
C'est seulement un mouvement dont la religion est la religion catholique (ce qui n'est pas à minimiser !). Les SDF en sont donc un au même titre que la JOC, le MEJ, etc. Pas de notion de "spiritualité scoute" ! Ce qui ne veut pas dire que cela soit exclu; mais ce n'est pas dans ta définition. 70 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Bonjour à tous.
Je ne reviendrai pas sur l'appellation "mouvement d'Eglise", sinon pour dire que ce titre fixe à lui seul un but d'évangélisation. Mais comment proposer des activités à des non-catholiques quand on est d'Eglise ? /* Activité 1 : immersion */ Un moyen souvent employé est de faire suivre les activités aux enfants, y compris les non-catholiques. Ce qui attire un enfant au scoutisme, ce n'est pas la religion, c'est l'idée qu'il s'en fait. Il vient parce que le chef est sympa, que l'uniforme est seyant, parce que c'est au grand air, etc. (Les enfants catholiques aussi poursuivent ce raisonnement). Mais le chef (catholique) a une autre vision des choses, c'est pourquoi il emmène les enfants faire des jeux en forêt, mais aussi à la messe. Et puisque le scout ne fait "rien à moitié" (art. 3), il assiste à la messe complètement , il se tient bien, etc. (même s'il n'est pas catholique. Pourquoi ? Parce que ça fait partie du traitement, tout simplement. /*Activité 2 : émulation*/ Tous les enfants ont besoin de modèles, le chef scout doit leur en proposer. Si nous ne leur proposons pas de bons modèles, ils iront les chercher ailleurs. Le top du must, c'est d'être soit même un modèle. C'est quasiment un devoir pour le chef. De cette manière, les enfants (cathos ou non) voudront imiter le chef. Et quand le chef leur dira qu'il pratique la religion catholique, ils voudront aussi pratiquer la religion catholique. /* Activité 3 : officialisation */ Un scout qui met un uniforme engage tout le mouvement auquel il appartient. Donc, si un scout va à la messe en uniforme, il engage son association. Ce ne sont plus les enfants Truc et Machin qui vont à la messe, ce sont les scouts Truc et Machin. Si une unité officiellement catholique compte des enfants non catholiques, ils est logique qu'ils participent aux cérémonies religieuses avec le mouvement. Evidemment, la logique veut qu'ils deviennent aussi catholiques, eux-mêmes au bout d'un temps. Pourquoi refuseraient-ils ? Etre catholique n'est pas seulement une question de choix (comme on choisit entre le football, le basket ou la pétanque), c'est surtout une question de Vérité. Mais cet aspect de la question se traite d'abord avec les parents. (Prière d'être convaincu lors de ces discussions). _________________ FSS, Koudou [ Ce Message a été édité par: Zebre le 27-10-2003 23:19 ] 71 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Tout à fait d'accord avec toi ma chère antilope même si beaucoup considère cette approche comme surannée voire "prosélyte".
_________________ Fide Fidelitate Fortitudine [ Ce Message a été édité par: Hérisson sarcastique le 27-10-2003 15:11 ] 72 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Il est vrai que ce point de vue est souvent classé dans la rubrique "pour les exaltés" 
Mais c'est ça aussi qui fait la spécificité du scoutisme catholique (car le catholique soumet son scoutisme à sa religion. A la différence des athées qui n'ont pas de religion pour dominer leur scoutisme). 73 |
| Bayard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 07 Août 2003 Messages : 206 Réside à : Angers |
Effectivement, il n'y a pas de notion de spiritualité dans "un mouvement d'Eglise". Cela semble être seulement un mouvement reconnu par l'Eglise catholique comme un mouvement catholique.
Il me semble que la spiritualité scoute émane seulement du scoutisme et n'est pas reconnue officiellement par l'Eglise. Est ce exact? Enfin, autre question, est ce que la spiritualité scoute ne vient pas à l'encontre d'un scoutisme ouvert à tous? (j'aimerais vraiment que Caracal me réponde... et, NB, c'est une vraie question!!) FSS _________________ "Sans peur et dans l'Espérance" [ Ce Message a été édité par: bayard le 27-10-2003 16:59 ] 74 |
| Torquemada Membre familier
Nous a rejoints le : 10 Juil 2003 Messages : 384 Réside à : Paris |
L'Eglise n'a pas à reconnaître une spiritualité. Elle reconnaît un Institut, une Fraternité, un Ordre, un mouvement, etc., mais pas une spiritualité.
Alors la spiritualité scoute va-t-elle à l'encontre d'un scoutisme ouvert à tous ? D'abord, le scoutisme catholique n'est pas fait pour être ouvert à tous en ce sens qu'il est fait pour développer les vertus chrétiennes. Un non catholique ne peut donc entrer dans une meute, une troupe, une compagnie catholique... que s'il ne refuse pas la religion catholique. Ce qui signifie qu'il ne doit pas "subir" les activités religieuses mais y adhérer de tout coeur. Parce que tout notre scoutisme catholique est tourné vers Dieu. Tous nos articles de loi. Toutes nos B.A. Toute notre Promesse, etc. Alors, bien sûr, il ne s'agit pas de demander un "certificat de bonne pratique" à l'entrée. Et il est normal, comme le rappelait Koudou, que ce qui attire en premier soient les jeux, les explos ou les courses dans les bois. Mais ce n'est qu'un "attrape mouches" (l'expression n'est pas bien jolie). En cela, le scoutisme est un moyen d'apostolat très efficace. Il permet d'amener des jeunes à la religion catholique d'une manière plus efficace qu'en leur proposant un salut du saint Sacrement. Le scoutisme catholique n'est donc pas fait pour être ouvert à tous en ce sens qu'un garçon qui n'est pas baptisé catholique et qui ne pratique pas la religion avec coeur ne pourra pas prononcer sa Promesse ! Mais quoi de plus beau que de voir arriver un garçon avide d'aventures et le voir évoluer, comprendre et prendre tout le scoutisme avec, certes ses aventures, mais aussi son noble idéal de perfectionnement ! Et c'est bien après que l'on pourra parler de "spiritualité scoute", chemin vers la sainteté avec comme vertus pratiquées et développées la franchise, le dévouement, la pureté, l'ascèse, la contemplation de la beauté divine, etc. En cela, le scoutisme prend sa source en plusieurs endroit : chez St Benoît et chez St François d'Assise, mais aussi dans la vie du Christ : le premier routier qui soit, comme le disait le RP Doncoeur ! Le routier est le scout qui veut se faire apôtre et parcoure les routes et chemins, comme le Christ en Palestine, sans rechercher le confort. Il y a de très beaux textes faisant le parallèle. 75 |
| Goeland Joyeux membre
Nous a rejoints le : 21 Juil 2003 Messages : 185 Réside à : Ici et ailleurs |
Simplicio,
Je parlais juste de la dimension religieuse, un peu trop passée à la trappe je pense... 76 |
| Adoramus Te Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Déc 2002 Messages : 311 Réside à : Dijon |
Léopard, on écrit pas "dieu dieu et encore dieu" mais "Dieu Dieu et encore Dieu". (bah ouais, lui aussi il a un nom propre).
Cocernant la FSE qui n'accepte que les baptisés catho, je veut pas blesser qui que ce soit, mais les SdF faisaient la même choses avant les réformes qui ont ont fait d'eux autre chose que des Scouts de France. De plus, ça n'a jamais déérangé BP qui aimaient beaucoup les SdF et leur fondateur. De plus je ne pense pas que la FSE manque à son devoir d'ouverture, parce que si les unités en France ont fait le choix d'être strictement catholiques, il existe des associations étrangère protestante et ortodoxes. Seulement, cette unité de chaque association semble permettre un meilleur scoutisme car un scoutisme plus approfondi dans sa poédagogie propre. 77 |
| Goeland Joyeux membre
Nous a rejoints le : 21 Juil 2003 Messages : 185 Réside à : Ici et ailleurs |
je parlais évidemment du vécu dans certains groupes... et non des orientations du National en matière de religion.
Ma culture religieuse n'est pas assez prolixe pour écrire des messages de 4 pages... 
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| Bayard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 07 Août 2003 Messages : 206 Réside à : Angers |
Emmanuel, la FSE accepte tout le monde, des l'instant où une démarche de baptême est engagée (pour pouvoir prononcer la promesse)...
Quant au fait que les SDF avaient la même pratique que le FSe avant les réforme, c'est vrai, mais nous on a fait des réforme, du coup on ne peut comparer que ce qui est comparable dans une situation donnée, à un instant T. Sans quoi je vous propose de remettre sur le tapis les histoires de vendetta, et pour le coup tout le monde s'entre-tue avant la fin de la semaine!!! Moi ce qui m'intéresse c'est ce qui se vit aujourd'hui et comment on y est arrivé. Je me contrefous de savoir si ce qui a été fait est mieux ou moins bien que ce qui se vit maintenant: on n'était pas là, on ne peut pas juger!! L'objectif c'est de constater et de composer avec ce qu on a et ce qu'on est aujourd'hui. Bref, voila mon avis.... désolée de m'emporter un peu, mais remuer de la poussière n'a jamais été très constructif. FSS 79 |
| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Il n'y a pas de mal, Bayard. C'est vrai que si on se penche sur son passé, on risque parfois de tomber dans l'oubli.
Mais le passé est souvent utile pour comprendre le présent. C'est pourquoi je persiste et signe dans ma déclaration précédente. En outre je rejoins Caracal qui dit : "Mais quoi de plus beau que de voir arriver un garçon avide d'aventures et le voir évoluer, comprendre et prendre tout le scoutisme avec, certes ses aventures, mais aussi son noble idéal de perfectionnement !" Dans mon cas, je pense même que c'est en partie à ces consolations que je dois d'être encore catholique. Evidemment, les enfants ne comprennent pas cela. Ils ignorent qu'ils sont la cause de décisions très importantes. Mais l'âme du chef (cheftaine) doit être ardente s'il veut que son unité soit ardente. 80 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Suis entièrement d'accord avec l'antilope normande.
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| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
une antiloppe normande c'est une antiloppe avec de la crème fraiche.
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| koudou Joyeux membre
Nous a rejoints le : 10 Sept 2003 Messages : 297 Réside à : Oise |
Avez-vous remarqué que notre ami hérisson connait tous les animaux ? Il sait ce qu'est un koudou, il connait le nom latin de la belette, etc.
Je suis sur qu'il a une encyclopédie du genre "animaux du monde" à côté de son PC. Hé ! Hérisson, il y a un truc que trouveras pas dans ton bouquin. C'est qui appeler en cas de coup dur... 
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| Sieur Nounours nounours
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 599 Réside à : Présentement Paris. Bretagne - Nantes. |
nounours en latin c'est comment ??
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| Santon Joyeux membre
Nous a rejoints le : 18 Août 2003 Messages : 280 Réside à : Vous voyez Paris? Ben c'est 760 km + bas |
Il y a plus simple que l'encyclopédie!!
-> Inernet !! En trois cliques on sait tout sur tout !! Et qui appeler en cas de coup dur ?? Et bien le troisième JOKER bien sûr !! Vous n'avez pas su répondre à la question "Quel est la traduction de "Nounours" en Latin?", vous n'avez pas banquez et vous avez fait chuter votre équipe 3 fois d'affiler. Vous êtes le maillon faible Koudou !! Au revoir !! La miaille Ben 85 |
| Goeland Joyeux membre
Nous a rejoints le : 21 Juil 2003 Messages : 185 Réside à : Ici et ailleurs |
euh... nounoursum ?
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| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Il est vrai mon cher Bovidé (Tragelaphus strepsiceros) qu'en tant que zoologue et botaniste amateur je possède une encyclopédie ad hoc.(Le monde animal en 13 volumes).
Nounours en latin: Ursus arctos 87 |
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Ecussons
Posté le: 24-10-2003 à 11:22
