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| Auteur | La nourriture hallal est-elle interdite aux chrétiens ? |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
cela évitera d'aller sur "français de souche" site où google se crois obligé de nous emmener quand on met cette référence en recherche
ch. 15, v.28-29. Citation: je ne vois pas en quoi manger hallal, comme manger du melon intensif et fade des grandes surfaces, nous impose une charge ou une foi quelconque.  215       |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Dingo toi qui connait les abatoirs le personnel est-il exclusivement musulman pour une certication hallal ?
DAns le texte ci-dessous, il est seulement indiqué que le tueur doit être musulman... pas les autres membres... Et puis, 900 000 € c'est quoi ? Pas tant que ca quand tu sais que la mosquée de Lyon emploie 30 certificateurs... ca fait donc 30 000 € par certificateur, soit un salaire de 1000 € par mois Pour info CONDITIONS QUE DOIVENT SATISFAIRE LES ABATTOIRS POUR LA PRODUCTION DE VIANDE HALLAL 1/. L'ALIMENTATION DANS L'ISLAM 2/ INSTALLATIONS ET ÉQUIPEMENTS DES ABATTOIRS 3/ CONDITIONS HYGIÉNIQUES DE FONCTIONNEMENT 4/ L'ABATTAGE RITUEL (LE SACRIFICE) 5/ INSPECTION POST-MORTEM ET ESTAMPILLAGE HALAL L'Association Rituelle de la Grande Mosquée de Lyon, soucieuse de l'alimentation générale de la communauté musulmane en France a décidé d'établir une charte d'hygiène et de qualité Hallal inspirée des principes de l'Islam afin de défendre et de valoriser les produits licites ( hallal). 1/. L'ALIMENTATION DANS L'ISLAM Toute alimentation d'origine non animale est halal, excepté les produits enivrants comme les vins, les produits nocifs comme les poisons, les produits hallucinants comme les drogues, les souillures comme le sang et les produits contenant l'un de ces derniers comme additif, même en petites quantités. 1-1 LA VIANDE LICITE (HALLAL) Définition d'une viande licite (Hallal) Une viande Hallal est une viande obtenue d'un animal licite (halal) et sain, sacrifié pour Allah le Tout Puissant selon les principes de l'Islam. 1.2. L'ANIMAL a : L'animal licite (Hallal) C'est un animal autorisé à la consommation par Allah le Tout Puissant. Les animaux se divisent en deux types : - les animaux vivant dans l'eau (salée ou douce) : ils sont tous halal sans condition sur leur abattage, comme les poissons. Si les poissons de mer (eau salée) sont retrouvés morts, ils sont licites (halal) et bons à la consommation humaine. Ce cas n'est pas valable pour les poissons d'eau douce. Le prophète de l'Islam Paix et Salut sur lui a dit : Il "Nous est autorisé deux animaux morts et deux organes sanguinolents : De ce qui est les deux animaux morts : il s'agit du Poisson et du Criquet ; et de ce qui est les deux organes sanguinolents : il s'agit du foie et de la rate." - les animaux qui vivent sur terre y compris les oiseaux : la consommation de la plupart d'entre eux est licite, mais certains sont prohibés. b : L'animal sain : C'est un animal vivant licite (halal) nourri par une alimentation saine sans anabolisant ou autre produit néfaste à la santé humaine, et naturelle sans apport protéique animal tel qu'un herbivore nourri à la farine de viande est considéré comme un carnivore et est prohibé. Cause principale à l'apparition de la maladie dite " Vache Folle" équivalente chez l'homme dite "Krosvelt Jacob" c : Le Fœtus : Deux cas de figures se présentent : - 1er cas : où le fœtus est mi-bas et il est vivant, il doit être sacrifié. - 2ème cas où la mère a été sacrifié et le fœtus n'est pas mi-bas, il n'est donc pas nécessaire de le sacrifier car sa mère l'a été et à ce stade il fait partie intégrante de sa mère. Comme a dit le prophète de l'Islam Paix et Salut sur lui : "Son Sacrifice est le sacrifice de sa mère." d : L'animal illicite (Haram) Allah dans le saint Coran dit : "Voici ce qui vous est interdit : la bête morte, le sang, la viande de porc; ce qui été immolé à un autre que Dieu; la bête étouffée; ou morte à la suite d'un coup de corne; ou celle qu'un fauve a dévorée, sauf si vous avez eu le temps de l'égorger ; ou celle qui a été immolée sur les pierres." Animaux prohibés : le porc est strictement interdit ainsi que les animaux de la même espèce (sanglier. Tout animal mort d'une autre façon que par l'abattage rituel est également interdit. Il en est de même pour les animaux domestiques tels que le chien, le chat, l'âne et le mulet, les omnivores tel que le singe, les insectivores tel que la grenouille, chauve-sourie et les carnivores munis de canines comme les fauves. Le Prophète de l'Islam Paix et Salut sur lui a dit : "La consommation de tous carnivores est illicite. - Les oiseaux : ils sont licites, excepté les rapaces munis de serres qui se nourrissent des autres animaux. On cite par exemple l'aigle, le faucon, le vautour ou le corbeau. 1.3. LES PRODUITS ILLICITES (HARAM) - Le sang qui coule est strictement interdit, ainsi que ses dérivés comme le boudin. Le sang qui reste dans les veines et les muscles n'est cependant pas prohibé. - L'aliment comprenant des produits non licites même en additif n'est pas licite, tel qu'un chocolat à la liqueur ou un gâteau auquel est substitué un additif de matière grasse animale non licite. Il découle la stricte interdiction de consommer tous les cas suivants : - la chaire de porc, sa graisse, ses os, sa moelle, même si les conditions d'abattage rituel sont toutes respectées. - l'animal mort naturellement ou étranglé, étouffé, assommé avec un bâton ou un autre instrument, mort à la suite d'une chute ou d'un coup de corne, ou d'une décharge électrique, ou dévoré par un fauve. - toutes les bêtes sacrifiées et sur qui on a invoqué un autre nom que celui d'Allah. - toutes les bêtes immolées sur des autels païens (c'est à dire celles qu'on a immolé sur les pierres sacrées des idoles. RÉSUMÉ La plupart des animaux qui n'ont pas été cités explicitement ou dont l'espèce a été omise, sont licites s'ils sont sacrifiés selon les conditions strictes de l'abattage rituel islamique. 2/ INSTALLATIONS ET ÉQUIPEMENTS DES ABATTOIRS Les conditions d'installation et d'équipement des établissements des abattoirs doivent répondre au premier titre de l'arrêté ministériel du 17 mars 1992 du J.O.R.F 29/3/92 modifié par le sixième arrêté du 23/12/96 du J.O. du 24/12/96. Dans les locaux où l'on procède à l'obtention, au traitement et au stockage des viandes ainsi que dans les zones et couloirs dans lesquels des viandes fraîches sont transportées : - des sols en matériaux imperméables, imputrescibles, rigoureusement étanches, facile à nettoyer et à désinfecter et disposés de façon à permettre un écoulement facile de l'eau et une évacuation selon les dispositions réglementaires en vigueur. - des murs lisses, résistants et imperméables enduits d'un revêtement lavable et clair jusqu'à une hauteur suffisamment haute. Les lignes de jonctions des murs entre eux et avec le sol doivent être arrondies. - une aération suffisante et une bonne évacuation des buées. - un éclairage suffisant, naturel ou artificiel ne modifiant pas les couleurs. - un plafond propre et facile à maintenir propre. - un nombre suffisant de dispositif pour le nettoyage et la désinfection des mains et pour le nettoyage du petit matériel à l'eau chaude placée le plus près possible des postes de travail. L'abattage des animaux Hallal débutera en premier temps sans mélange avec les autres animaux non-Hallal. Après saignement, aucun produit halal (viandes, abats, boyaux, viscères) ne doit se mettre en contact avec les produits qui ne le sont pas (sauf pour les cuirs). La chaîne d'abattage du porc, les espaces d'échaudage, d'épilage, de brûlage, de grattage, de collecte et de traitement des abats et viscères, de découpe, d'entreposage, de refroidissement et des quais de vente doivent être réalisés sur des emplacements spéciaux nettement séparés par une cloison d'au moins trois mètres de haut. Les abats, les têtes, les pattes, les queues, les mamelles, les rognons blancs et les gras de parages sont collectés dans des bacs séparés et identifiés. Dans l'abattoir ou dans les locaux spécialisés (triperies), le traitement des abats doit se faire à part et être identifié. Le matériel de triperie doit être réservé aux produits hallal et, à défaut, le nettoyage et le blanchiment des viscères et des boyaux doivent se faire regroupés au début de la chaîne ou à la fin après nettoyage complet du matériel. Un local à usage de vestiaire et d'installation sanitaire est mis à la disposition des contrôleurs de l'ARGML. Un placard fermant à clé est réservé pour le rangement des Estampilles et de leurs ustensiles nécessaires pour le contrôle. Les outils et équipements utilisés doivent être résistants à la corrosion et répondant aux exigences de l'hygiène absolue pour : - un dispositif de contention adapté à l'espèce (piège) amovible et dirigé vers la Qibla (En direction de La Mecque. - un couteau de saignement rigide et très bien aiguisé. Son usage est spécifique et ne peut être utilisé à d'autres fins que pour le sacrifice rituel. - toutes les manipulations et manutentions utilisées jusqu'à la vente. 3/ CONDITIONS HYGIÉNIQUES DE FONCTIONNEMENT (Conformément au sixième arrêté du J.O. du 24/12/96) 3.1. HYGIENE DU PERSONNEL L'hygiène corporelle et vestimentaire doit être fortement respectée. Le personnel doit être revêtu conformément aux règles sanitaires en vigueur ( coiffures, chaussures propres et faciles à nettoyer, des vêtements de travail de couleur claire ). N.B : Le personnel manipulant le porc et ses dérivés ne doit pas avoir l'accès aux produits Halal. Le personnel malade (présentant des plaies qui suppurent sur les mains, des écoulements nasaux ou oculaires) n'est autorisé à manipuler les produits Halal qu'avec des gants jetables et un masque, afin d'éviter de contaminer les viandes Hallal. Il est interdit de fumer dans les locaux de travail et de stockage et dans les autres zones et couloirs par lesquels transitent des viandes fraîches. Il est recommandé au sacrificateur de faire sa petite ablution (Woudhou) avant l'abattage rituel. 3.2. HYGIENE DU MATERIEL ET DES LOCAUX Les locaux doivent être constamment en parfait état de propreté. Avant l'abattage rituel, tout le matériel utilisé doit être préalablement nettoyé et maintenu constamment propre. Le couteau du sacrificateur doit être maintenu très propre. Tout animal, en dehors des animaux destinés à l'abattage, ne doit pénétrer dans l'abattoir. Le nettoyage, la désinfection des locaux et la destruction des rongeurs, des insectes et toute autre vermine, doivent se faire fréquemment. Les locaux, les outils et le matériel de travail ne peuvent être utilisés à d'autres fins que le travail des viandes fraîches. Le piège de l'animal, le sol et les murs doivent être nettoyés après chaque saignement afin d'éviter la souillure des animaux par le sang. La sciure et toute autre matière analogue ne peut être répandue sur le sol des locaux de travail et d'entreposage des viandes fraîches. Les matériaux de conditionnement et d'emballage, lorsque ces activités sont effectuées dans l'abattoir, sont entreposés de manière hygiénique. Les déchets liquides et solides doivent être évacués à l'aide d'un dispositif répondant aux exigences de l'hygiène. Les viandes non destinées à la consommation humaine sont placées dans des récipients et dans des locaux spéciaux et isolés puis traités à la fin de chaque journée selon les règles en vigueur. 4/ L'ABATTAGE RITUEL (LE SACRIFICE) Le sacrifice est l'acte d'abattage rituel (DHAKAT) d'un animal licite (Halal) et sain. Le sacrifice doit se faire pour Dieu Unique - Allah - avec une intention saine. L'abattage dit "Dhakat" se fait de deux façons, selon le type d'animal : le "Nahr" est obligatoire pour les chameaux et le "Dhabh" obligatoire pour les ovins, la volaille et les lapins. Pour les bovins, les deux façons sont possibles. Le "Nahr" utilisé chez les grands animaux en station debout, pied gauche antérieur entravé : il consiste à enfoncer le couteau en bas de la gorge des grosses bêtes (le camélidé ou le bovin), au-dessus du poitrail, à l'endroit du collier (l'endroit le plus proche du coeur), la mort de l'animal est instantanée. Le "Dhabh" : il consiste à égorger les petites bêtes (l'ovin, la volaille, le lapin ou le bovin), c'est à dire trancher d'un seul coup ou deux en dessous du larynx, la gorge, l'oesophage et les gros vaisseaux. Le larynx doit obligatoirement rester du côté de la tête. CONDITIONS DE L'ABATTAGE RITUEL L'abattage rituel s'applique à tous les animaux non prohibés, vivant en milieu terrestre. Il s'applique en particulier : - aux ovins : moutons, brebis, - aux caprins : chèvres, boucs, - aux bovins : vaches, veaux, bœufs,... - aux camélidés : chameaux, dromadaires,... - aux animaux de basse-cour : volailles, lapins,... Un sacrifice ou abattage rituel est parfait lorsqu'il réunit les points suivants : 4.1. Le sacrificateur Il doit être de préférence un homme et impérativement musulman pratiquant, pubère, sensé et connaisseur du rituel d'abattage. - Pratiquant : le sacrificateur doit faire les cinq (5) prières quotidiennes. - Pubère : un enfant ne doit pas pratiquer le sacrifice. - Sensé : l'animal sacrifié par un fou, un ivrogne, un drogué, un enfant en bas âge (impubère) ou par toute personne ayant une défaillance des facultés mentales n'est pas licite. - Connaisseur du rituel d'abattage : de toute évidence, il doit être agréé et habilité à exercer le sacrifice. L'ARGML a dans ses projets d'être un organisme formateur des sacrificateurs. Le sacrificateur doit présenter une hygiène corporelle et vestimentaire parfaite. Il doit être revêtu conformément aux règles sanitaires ( voir conditions hygiéniques de fonctionnement). 4.2. Le matériel du sacrifice Le prophète de l'Islam Paix et Salut sur lui a dit "Allah a prescrit la bienfaisance envers toute chose, si vous abattez un animal faites le bien et si vous égorgez un animal faites le bien aussi. Qu'une personne parmi vous éguise bien son couteau et qu'il soulage son animal ! L'animal à sacrifier doit être piégé dans un dispositif adapté à son espèce. En cas d'absence de piège pour les petits animaux (ovins, caprins ou veaux), une dérogation peut être établie par l'ARGML pour l'utilisation d'un berceau ou d'une table pour le sacrifice. Le piège doit être amovible sans bruit et facile à utiliser pour éviter de stresser l'animal. Le sacrifice doit se faire à l'aide d'un couteau rigide et résistant à la corrosion. Le couteau du sacrifice doit être préalablement nettoyé et très bien aiguisé. Ces conditions doivent être répétées à chaque sacrifice d'animal afin d'éviter la souffrance. Le couteau du sacrifice ne peut servir ailleurs et vice-versa. L'hygiène est déjà étudiée au chapitre "Conditions Hygiéniques de Fonctionnement". 4.3. L'animal a : L'animal à sacrifier (voir ci- dessus L'ALIMENTATION DANS L'ISLAM) b : Préparation de l'animal au sacrifice Inspection ante-mortem Tout animal destiné au sacrifice rituel doit subir un examen ante-mortem par les services vétérinaires. Les animaux cliniquement morts, agonisant ou mordus par un fauve, les animaux atteints de maladie transmissible à l'homme (zoonose) et les animaux fiévreux ne sont pas sacrifiés. Les animaux fatigués ou excités par le stress du transport à l'abattoir doivent être mis au repos avant l'abattage. Le stress de l'animal avant le sacrifice (par des cris, des grands gestes et des coups de bâton) est à éviter. Ne jamais sacrifier un animal devant un autre qui le regarde et ne pas montrer le couteau à l'animal avant son sacrifice pour deux raisons : - sentimentale pour l'animal, - effet de stress. 4.4. Le sacrifice a : Hygiène de l'abattage rituel Le sacrificateur doit présenter une hygiène corporelle et vestimentaire parfaite. Il doit être revêtu conformément aux règles sanitaires (voir conditions hygiéniques de fonctionnement). L'hygiène absolue en Islam est de saigner l'animal sans étourdissement et sans stress préalable afin d'évacuer la totalité du sang (le sang est impur, il est le vecteur de germes en phase d'incubation d'une maladie. b : Geste du sacrifice L'animal doit être contentionné dans un piège approprié à sa taille sur son flanc gauche en position couchée. Ne pas sacrifier l'animal en position suspendue. Il est recommandé au sacrificateur d'orienter l'animal vers la Qibla (direction de la Mecque). Le sacrificateur doit être en état de pureté (Tahir: grande ablution) du fait qu'il prononcera le nom d'Allah , il lui est recommandé de faire la petite ablution (Woudhou). Le sacrificateur, après avoir formulé l'intention de faire le sacrifice, doit prononcer le nom d'Allah et dire : "BISMILLAH, ALLAHOU AKBAR (AU NOM D'ALLAH, ALLAH EST LE PLUS GRAND. Le sacrifice (Dhabh) se fait en égorgeant l'animal d'un ou de deux gestes de coup de couteau (un aller-retour du couteau) sans étourdissement préalable. L'égorgement consiste à couper simultanément la trachée au-dessous du larynx et de part et d'autre la totalité de la carotide et de la jugulaire. L'animal est laissé dans le piège après le sacrifice le temps de se vider de son sang. Après avoir cessé de se débattre, l'animal est lâché par terre et aussitôt suspendu pour un vide complet de son sang. c : Hygiène après l'abattage rituel Après le dépouillement, l'éviscération doit être effectuée rapidement et sans attente, afin d'éviter le passage de germes intestinaux dans les tissus profonds et de les contaminer après la mort de l'animal suite à la disparition de la barrière intestinale (défense naturelle. Les viandes et les récipients qui les contiennent ne doivent pas entrer en contact direct avec le sol. Le responsable de l'établissement et l'inspection sanitaire sont tenus de faire procéder à un contrôle régulier de l'hygiène générale et des contrôles micro biologiques des produits Halal et du matériel utilisé "surface de contact". L'établissement doit être en mesure de porter à la connaissance de l'ARGML la nature, la périodicité et le résultat des contrôles micro biologiques. 5/ INSPECTION POST-MORTEM ET ESTAMPILLAGE HALAL Pour une maîtrise complète de l'aspect et des couleurs des organes, l'éclairage doit être suffisant, naturel ou artificiel. Toutes les parties de l'animal sacrifié sont consommables à l'exception du sang, le poumon ou la partie du poumon gorgée de sang par insufflation suite au saignement, du cuir, des phanères, des cornes, des organes génitaux et de la vésicule biliaire. Le contrôle de l'ARGML est positionné sur la chaîne après l'inspection sanitaire. Il n'impose l'estampillage de la Grande Mosquée de Lyon que sur les parties jugées bonnes à la consommation humaine par les services vétérinaires, selon le chapitre 3 du 6ème arrêté du J.O. du 24/12/96. Les produits saisis seront traités conformément à la législation en vigueur (Voir le paragraphe : Hygiène du matériel et des locaux. Donc comme le rappelé Elec, si on admet qu'on a le même Dieu...donc Halal ne peut-être considéré comme une idole (au sens de la bible et des actes des apotres) le bénédiction "AU NOM D'ALLAH, ALLAH EST LE PLUS GRAND" ne me dérange pas... ca revient à dire "au nom de Dieu, Dieu est grand" L'orientation vers la Mecque est une recommandation et non une obligation. 216 |
| sergio Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Janv 2010 Messages : 58 |
Citation: je suis désolé mais le texte mis en lien comporte certaines phrases en gras. lorsque des phrases sont mise en gras, c'est qu'on veut leur donner une importance. De plus en y regardant un peu plus de près le site d'où est hébergé ce texte je comprends pourquoi ces phrases sont en gras. quand on vois des éditos tel Citation: ou bien Citation: tu peux me permettre lavande de m'offusquer. et de dire haut et fort à celui qui viendra lire cela sur un forum ayant pour thème fraternité du scoutisme, que en tant que scout je me désolidarise complètement de ces pensées.et que je me désolidarise de ces pensées car je suis scout et fière d'essayer de faire de mon mieux pour défendre les valeurs de fraternité et de tolérance que nous a légué BP. le reste de ton post reste le même : cela commence avec... et vous verrez.... discours de la peur. discours maintes fois utilisés. lavande, si tu veux te faire une opinion évite ces sites avec une logique tellement implacable qu'ils en paraissent tellement crédible. Rencontre, va voir et écoute l'autre. 217 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation:Si tes années ont le même nombre de mois que les miennes, ça fait 2.500€ / mois. Pour donner un ordre de grandeur, c'est bien plus que ce que touche un professeur de mathématiques. Ce étant il est vrai que 900.000 € ne sont pas grand-chose en comparaison des millions de pétrodollars qui affluent hors des pays pétroliers du Moyen-Orient pour la construction des mosquées. Citation:Très bien. A partir de maintenant je déjeunerai du steak de baleine, j'achèterai des bijoux en ivoire d'éléphant, des diamants de conflits, j'achèterai des produits fabriqué dans les pays où on maltraite les ouvriers mineurs dans les usines situées là où on ne respecte pas l'environnement. (Je parle bien d'acheter, pas de manger) Non non, désolé, c'est un acte tout à fait personnel et anodin, ça ne soutient pas la chasse des animaux protégés, ça ne soutient pas les conflits financés par les diamants, ça ne soutient pas l'exploitation des enfants qui travaillent, ça n'est pas anti-écologique, ça ne soutient rien de tout ça. Je n'ai aucune responsabilité dans ce que j'achète, la provenance n'est pas mon problème. 
Ah bah si en fait. (C'est un exemple. Je n'entends pas par là stigmatiser ceux qui vont acheter halal ou qui adorent s'ouvrir l'esprit en allant manger halal, c'est leur problème. Mais si d'autres ne veulent pas, ils ont peut-être une raison, et il se pourrait même (même) que cette raison ne soit pas plus idiote que d'autres, et qu'en conséquence de quoi faudrait pas les prendre pour des attardés embrigadés.) 218 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
@ COK; non, le personnel des abattoirs tout comme les personnels de la chaine de restauration rapide vendant du hallal ou les personnels des grandes surface qui en vendent ne sont pas obligatoirement musulman. Le sacrificateur et éventuellement ses 2 ou 3 aides pour les gros bestiaux oui.
@ Mayeul tout tes achats sont sous ta responsabilités, si un goy, un roumis, un "infidèle"  a envie de manger hallal, où est la charge supplémentaire par rapport à la viande haram, surtout que le hallal est en général moins cher 219 |
| epervier loiret Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Déc 2008 Messages : 3 463 Réside à : Vannes |
Grande surface carouf à Orléans; 10% plus cher au prix final.
C'est pas moi qui ai fait l'enquète c'est l'antenne locale; 50 millions de consommateur/ufc que choisir. 220 |
| lavande Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Fév 2010 Messages : 297 Réside à : LYON |
Je n'ai pas référé un site... Je ne l'ai même pas parcouru . Pour tout dire je pensais même que c'était un pdf (je viens d'aller revoir le lien et je viens de m'apercevoir du truc ! J'avais connaissance de cette lettre et en tapant sur google j'ai trouvé la lettre que je cherchai c'est tout)... J'ai fait vite et c'était juste la lettre que je trouvai intéressante... la lettre ....
Et pour mon opinion, je vais régulièrement sur les forums musulman, les sites et autres qui parlent du sujet que je trouve passionnant ... il me semble avoir dit dans mon dernier posts que je faisais toujours (ou presque) des recherches de plusieurs bords ??? Ah je me suis mal exprimé alors !!! Est ce que si j'ai une opinion différente de vous, même en ayant lu a droite a gauche, en discutant, en constatant rapport a mon vécu, alors c'est inacceptable ? Pour être entendu ou seulement respectée il faut penser comme tout le monde ??? dans ce cas c'est une belle démonstration de tolérance !!! Au fait mais que veut dire tolérance ??? Tolérance vient du mot latin tolerare (supporter), désigne la capacité à accepter ce que l'on désapprouve, c'est a dire ce que l'on devrait normalement refuser. Au sens moral, la tolérance est la vertu qui porte à accepter ce que l'on n'accepterait pas spontanément. C'est aussi la vertu qui porte à se montrer vigilant tant envers l'intolérance qu'envers l'intolérable. Selon John Locke , la tolérance signifie "cesser de combattre ce que l'on ne peut combattre". La tolérance s'exerce lorsqu'on reconnait qu'une chose est un mal, mais que combattre ce mal engendrerait un mal encore plus grand. La tolérance peut alors conduire à une abstention volontaire dans le combat contre un mal identifié comme tel. Cette abstention n'est pas motivée par une relativisation des notions de bien et de mal, mais au contraire par la pleine conscience d'un mal qui ne peut malheureusement pas être combattu sans produire un autre mal plus grave encore. Tiens c'est étrange tout d'un coup votre tolérance prend une couleur différente non??? 221 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Citation: 2500 € tu enlève les charges patronales, tu enlèves les frais de déplacement (pour aller sur le terrain : 0.6 € le km me semble-t-il... ben à la fin, il doit rester 1000 € net pour le salarié... et oui, j'avais prévu ta remarque... 222 |
| sergio Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Janv 2010 Messages : 58 |
Citation: soit que tu n'ai pas vu que ce texte était hébergé sur un site pronant la haine raciale (contraire à nos valeurs scoutes). ca peut arriver à tout le monde. et tu m'en vois donc soulagé. je me suis mal exprimé lorsque je disait aller voir, je disais aller voire IRL. internet est un outil de communication à prendre avec des pincettes. il n'y a rien de tel que d'aller voir en vrai ce qui se cache derrière des discours. lorsque je vois un lien vers un texte hébergé sur tel site, je me pose d'abord la question: - est-ce anodin ? lorsque je vois que la plupart des discours, des références sont celles utilisés par des sites pronant la haine raciale. je me pose la question: -est ce anodin ? losque je vois que certaines partie de posts du fuseau restent toujours sans réponse. je me pose la question: -est-ce anodin ? en ce qui concerne ton point de vue, j'ai quand même clairement explicité: je me désolidarise complètement en tant que scout de certaines idées que je vois transparaitre sur ce fuseau et celui sur le voile. je pense que c'est contraire aux valeurs du scoutisme. Des valeurs que j'ai put partager avec mes frères scoutes musulmans, mon ami et chef d'origine juive, mon ami qui était chef avec moi et récemment ordonné prêtre. En tant que scout je ne veux donc pas risquer qu'une personne attérissant sur ces deux fuseaux pensent que tous les scouts voyent l'islam comme le mal. D'une question de départ qui peux paraître légitime, on voit tout un argumentaire pour décrire que l'islam est le mal incarné et qu'il faut le combattre. 223 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Et pourtant le Pére de Foucauld a bien écrit cette lettre, quelques soient les sites qui hébergeraient ce document.
Sergio, tu manques de curiosité dans tes recherches et lectures. C'est rare pour quelqu'un qui se dit pied-noir. Enfin, ceux que je connais sont plus ouverts. En fait je suis surpris de la remarque sur le site support de l'information et non pas sur le contenu, modéle d'une époque. Ainsi critiquer Lavande au lieu de commenter ses bonnes remarques sur la tolérance. Tiens, on peut trouver les textes du Pére de Foucauld ici : http://petitessoeursjesus.catholiq ue.fr/documentation/ecrits-charles-foucauld.html Je ne crois pas que cela soit une site malsain. 224 |
| sergio Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Janv 2010 Messages : 58 |
Citation: Que tu trouve que le site où se trouvait le premier texte soit malsain est un bon point en ce qui me concerne. je ne suis donc pas le seul à le penser. surtout que comme je l'ai déjà dit les parties de texte qui étaient mis en gras sur ce même site donnait un relief au texte que je trouvais aussi malsain. En ce qui concerne mon ouverture, j'essaye de faire de mon mieux.je pense que ma promesse scoute oriente plus cette ouverture que le fait d'être pieds-noir. a mon avis. Ma promesse scoute, mais aussi tout ce que j'ai put voir ici et dans plusieurs pays grace à un autre engagement dans la "royale". je n'ai jamais nié qu'il soit écrit par le père foucauld. ou je me suis mal exprimé, et j'en suis désolé de vous avoir induit en erreur si tel était le cas. je ne trouve pas ce texte, de la manière qu'il est mis en forme , et qui plus est tronqué, puisse d'être d'une quelconque justification à certaines idées sous jacente à ces fuseaux. je ne suis pas d'accord avec les idées qui sont exprimés dans ce texte. que le père foucauld soit béatifié ne donne pas non plus une légitimité à ce texte non plus.le plus grand commandement est d'aimer son prochain(texte que j'ai choisis pour le baptême de mon troisième enfant la semaine derbière).en lisant ce texte je ne peut que voir qu'il oublie que son prochain n'est pas que seulement catholique. je m'excuse AndreRaider je n'ai pas compris, en ce qui concerne la phrase : Citation: quelles sont les bonnes remarques sur la tolérance de lavande ? tu parle de sa conclusion Citation: veux tu dire que l'islam est un mal identifié ? si tel est le cas, peux tu me dire qu'est ce qui te pousse à le croire ou qui ? j'essaye de répondre à toutes les questions, et de réagir à touts les arguments qui peuvent être donné. il serait juste que chacun puisse réagir à tous ce qui peut être écrit même si certains zappent par commodité certains points. comme par exemple, la question que je lance depuis certains de mes posts,mais qui apparrement semble déranger: est-ce vraiment avoir un esprit conforme à la fraternité du scoutisme (tel que nous l'a enseigné BP, et qui est quand même le sujet de ce forum) de soutenir une position de rejet de l'autre (quelle soit religieuse, raciale etc...)? oui ou non ? pourquoi ? 225 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Ça dépend surtout de ce que tu appelles "rejet de l'autre", terme super vague et fourre-tout.
Comme le dit jesépluki, "Pas d'identité sans discrimination". Dire qu'autrui n'est pas soi, c'est pas du rejet c'est juste vrai. (Pfff j'avais songé à un truc super sérieux à mettre dans ce fuseau mais ça sera pour plus tard, je suis trop fatigué  ) 226 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
en tout cas, je sens que c'est encore un fuseau qui va mal finir, entre semi-engueulades et semi-racisme...
Surtout que la réponse à la question a été donnée...   227 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Je te remercie de ta réponse, Sergio.
Je n'ai pas pris de position particuliére sur le site où le texte du Pére de Foucauld était mentionné. Je n'ai même pas cherché à savoir sa tendance apparente. J'ai simplement mentionné que le site des petites soeurs ne devait pas présenter de problémes, lui. Ma remarque sur le fait d'être pied-noir n'était pour ma part qu'un agacement de mauvais goût. Pour revenir au texte du Pére de Foucauld, le mode de présentation avec les caractéres gras ne présente qu'une maniére, certainement, d'attirer l'attention sur des aspects importants pour les personnes du site. A tel point que semblent n'avoir été lues que ces parties en gras. J'ai déjà lu pleins de textes d'hommes lucides de l'époque qui parlaient franchement sur leurs ressentis, leurs analyses. (c'est pour cela que j'ai du écrire : modéle d'une époque, comme exemple type de ce qui était écrit) Quand j'écris lucides, c'est qu'ils dépassent le politiquement correct actuel qui dénaturent nos pensées profondes, ainsi par exemple le sermon de Mgr Pavy, évéque d'Alger en 1853. Dans le texte de Lavande, je vois quelques idées importantes dans le style "peut-on être tolérant longtemps envers des idées qui ne le sont pas ? (tolérantes) " cela me rappelle le "pas de liberté aux ennemis de la liberté" et la phrase "La tolérance peut alors conduire à une abstention volontaire dans le combat contre un mal identifié comme tel." veut mentionner l'absence de désir de combat contre le mal sous pretexte de bonté tolérante, ce qui revient à un refus de combat, ce qui revient à de la lacheté. Ma position a évolué dans le temps, dans l'âge. Je ne crois plus que l'amour puisse tout renverser, tout gagner. Nous n'avons pas gagné sur l'envahissement allemand pendant la guerre par l'amour humain. J'ai utilisé cette image qui va certainement être retournée. Mais pour moi, l'islam actuel celui des grandes manifestations, celui des fréres musulmans est un islam de conquéte, qui va au delà de l'aspect religieux, qui veut mettre en place un mode de vie, une sociéte islamisée que je ne désire pas. La sharia en occident, je n'en veux pas. Quant à la question sur La fraternité du scoutisme, la question non résolue, disons plutot la fraternité universelle, car être frére de tout autre scout, c'est facile, il suffit d'avoir le coeur ouvert à l'autre. Mais à quel moment l'autre, de part sa volonté d'imposer un monde sectaire, devient ce que l'on pourrait considérer comme un ennemi ? (la question que je pose ci dessous n'est pas liée à l'islam, car je n'ai pas pesé chaque terme) Pouvons nous aimer des personnes qui veulent la disparition de notre mode de vie ? Si vous pouvez répondre OUI dans toutes les variantes, c'est bien.... Ce n'est pas mon cas. Je n'aime pas faire le rapprochement avec la guerre, mais pourquoi avoir tué des ennemis pendant les guerres ? etc ... etc ... Voila, Sergio, je n'ai pas de certitudes, mais j'aime que chacun puisse se poser des question. fss Bonne nuit 228 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Comme tu dis, Sarigue : Terrain miné, fuseau pourri. Sergio, merci du courage de ton discours.
AndréRaider, je prends bonne note de ton argumentation et attends donc avec confiance tes excuses quant aux sous-entendus de positionnement que tu m'as envoyés pour exactement le même cas, un "environnement" de lien mal t'à propos, dans le fuseau sur les minarets suisses. Rigueur à géométrie variable ? Il est vrai que l'on était encore dans le sujet sensible de l'Islam... Au moins, on peut voir ici qui pourrait être frère d'un SMF ou pas : si jamais l'un d'entre eux (pour ceux qui restent, le mouvement semble très mal en point) passe par ici, il aura une idée relativement rapide de ceux qui se complaisent dans les clichés islamophobes. Moi je ne suis pas un musulman, donc les musulmans diffèrent de moi. Mais je ne considère pas les musulmans comme des ennemis , quand bien même certains musulmans pourraient, le faire, alors que d'autres chrétiens sont en guerre ouverte avec les musulmans. Bref, des deux cotés, une frange envenime, au nom de ce que je considère comme de l'obscurantisme, les relations avec l'Autre. Mais les franges sont-elles représentatives du tout ? Moi je ne le crois pas ! Pour ceux qui craignent une islamisation des Quicks d'abord, puis de la France ensuite : ne craignez rien, vous ne verrez jamais pareille chose : vous aurez été déportés ailleurs avant, pour défaut d'Islam. Alors, quelle importance ? Non mais sérieusement... Moi non plus je ne veux pas de la charia en France, et j'aime la cochonaille. Et franchement, on peut voir plus de saucissons en Arabie saoudite, que de Quicks hallals (on peut rajouter tous les restaurant hallals en même temps, tien !) en France ! Quelle fixation... C'est vrai que c'est toujours plus confortable de mettre une grosse étiquette sur les ennemis, comme ça on se trompe moins : uniformes vert-de-gris pour les musulmans (pour reprendre l'image d'André Raider), et Ouvrez le Feu ! "Un bon musulman est un musulman mort", aussi ? En matière d'Islam, je vois quant à moi dans les propos de ce fuseau, plusieurs points qui me gênent fortement, non point forcément en matière de goût, mais en termes d'associations logiques : - L'Islam en tant qu'entité unique et monolitique, doté d'une volonté unique et identifiée. Fantasmatique : rien que sur ce forum, le contraire a été démontré à plusieurs reprises. - Les musulmans tous fanatiques, barbus et prêts à mourir pour LA cause. Délirant : Tous les musulmans sont comme tout le monde, chacun différent et tous uniques. Des héros, des lâches, des cupides et des généreux. Tout simplement parce que pour ceux qui l'auraient oublié, ils tout autant humains que les franchouillards. - L'Islam, manifestant la volonté d'asservir ou de détruire le monde occidental. Paranoïaque : toute religion cherche à s'étendre, c'est aussi logique que de dire que les plantes poussent. Elle le fait là où le terrain lui est propice, et la forte imigration des pays sud-méditerranéens (à dominante musulmane) vers les nord-méditerranéens (à dominante chrétienne) n'a rien d'islamique et tout d'économique (ou politique). Les imams ne vont que là où ils ont des fidèles. Ah oui, c'est vrai, dire qu'on ne veut pas des musulmans ça passe, rejeter les arabes c'est du racisme... Plus facile, hein ? 229 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Merci grizzly de ta prise de position claire, net et sans ambages, elle est digne de ce que j'avais découvert de toi. 230 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Ce que je trouve fantastique c'est la capacité de sergio et de Grizzly à pourrir le débat en le transformant en débat sur les personnes.
Dès que quelqu'un veut faire une objection sur les idées, il est presque systématiquement accusé de ne pas respecter les autres. C'est tellement plus facile et ça évite de réfléchir. Diraient-ils aussi que les SS étaient des êtres humains et qu'il est irrespectueux de dénoncer leurs idées ? Je ne ferait pas l'affront à Sergio et a Grizzly de le penser. Donc deux poids deux mesures ? Tant qu'on y est pour le point Godwin, ne vous donnez pas cette peine, je me le mets moi-même. Donc si vous y aviez pensé vous pouvez en faire un joli suppositoire. - Posté depuis mon mobile - 231 |
| Ecureuil47 Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Août 2010 Messages : 120 Réside à : Lyon |
Citation: Heureusement que l'on trouve encore dans nos forêts des cerfs ayant dans leur port et leur comportement infiniment plus d'élégance que ce cervidé-là étalant un titre universitaire qui devrait l'inciter à plus de retenue.  232 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
C'est ce qu'on appelle une figure de style et du registre soutenu. Je n'écrirais pas ce que ç'aurait été si j'eus voulu être vulgaire. En revanche en langage familier ça donne : vous pouvez vous le carrer au train. Qui n'est pas, je le précise à toute fins utiles, un endroit adéquat pour ranger les parapluies et les manches à balais. - Posté depuis mon mobile - 233 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Je sens que cette histoire va mal finir...  234 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Quelles idées plus précisément ? Ou parle-t-on ici d'opinions ? Citation: 235 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
En fait, nous avons beaucoup dévié en partant de considération sur une généralisation de pratiques commerciales d'une chaine de distribution de restauration rapide. Mais il n'a pas été répondu de façon formelle au sujet du fuseau, et personnellement à bien y rechercher, je n'ai rien trouver dans les textes ou déclarations qui nous l'interdise. Sauf l'argument du faux dieu, qui compte tenu de plusieurs déclarations pontificales ne tient pas la route. Sauf à considérer que le pontife se fourvoie, et si tel est le cas le débat risque d'être bien riche. 236 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
« Ô gens du Livre !
Ne dépassez pas la mesure dans votre religion, ne dites sur Dieu que la vérité. Oui, le Messie, jésus, fils de Marie, est le prophète de Dieu, Sa Parole, qu'il a jeté en Marie, un Esprit émanant de Lui. Croyez donc en Dieu et en Ses prophètes. Ne dites pas "Trois". Cessez de le faire, ce sera mieux pour vous. Dieu est unique. Gloire à Lui ! Comment aurait-Il un fils ? » (Coran 4,171). Le Pontife a raison. Mais Allah, par le Saint Coran, a mentionné qu'il n'avait pas de fils. 237 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
en fait il y a plusieurs options;
le pontife à raison car il n'a pas su lire le coran, mais sait-il lire aussi la bible et les évangiles, ne devrait-on pas continuer à lapider les femmes adultères. le pontife dit des âneries, quand et où commence-t-i a dire des choses sensées le pontife est incompétent, quid alors de son magistère ? les musulmans adore un faux dieu et le pontife est un âne qui nous induit en erreurs, mais ne nous induit-il pas erreurs dans d'autre domaines ? les musulmans adore le même Dieu que nous mais de façon hérétique le pontife est toujours un âne car il n'a pas su nous mettre en garde. ou bien il ne faut jamais écouter ce que dit le pontife ou bien le pontife est complice du méga complot judéo-maçonnique-pro-islam 238 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
André: Pour les Juifs non plus, Jésus n'est pas le fils de Dieu... Juifs et Chrétiens adorons pourtant le même et unique Dieu... (par contre, le Coran parle bien de Jésus comme "le Messie") Le Coran dit: "Dieu est unique": disons-nous autre chose? La trinité est un mystère bien difficile à appréhender. Mais pourquoi refuser aux musulmans ce que l'on accorde aux juifs? Juifs, chrétiens, musulmans... Tous, « Nous croyons au même Dieu ». Mais nous en avons "simplement" des visions différentes: pour le judaïsme, Jésus n'est pas le Messie. Pour le christianisme et l'islam, Jésus est né de la Vierge Marie par volonté Divine. Pour le judaïsme et l'islam, Jésus est prophète mais Dieu ne peut pas être trinitaire; pour le christianisme, Jésus est Dieu incarné. 239 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Merci Dingo d'avoir tenté de recentrer le débat sur son thème il y a deux posts. La question du "faux" dieu est complexe et mérite d'être traitée à part, je créerai donc un fil spécifique dans la soirée. Un autre point est celui du sacrifice. Je ne suis pas convaincu que le rituel musulman soit assimilable aux sacrifices païens. Malheureusement je ne connais pas assez le sujet. - Posté depuis mon mobile - 240 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Citation: Que fais tu de Jésus entre la vision musulmane et celle chrétienne ? Je n'ose le demander au Saint Pére avec tout ce que tu dis de lui. 241 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Intéressant,
ce relativisme religieux de certains scouts chrétiens. Où a-t-on vu que refuser de manger de la nourriture hallal est d'un raciste, anti-musulman, mauvais catholique ? Où a-t-on vu que reconnaître au Coran des parcelles de vérité doit nous amener à renier la Sainte Trinité et notre Foi catholique ? Où a-t-on vu qu'être catholique, sans compromission ni renoncement à la fidélité due au Magistère fait de nous des racistes, anti-musulmans ? Nous touchons là à la limite d'une fraternité scoute qui ne connait pas ses propres frontières car ses promoteurs à tous crins n'ont pas pris la peine d'y réfléchir. Je reconnais un scout de France comme mon frère scout bien que nous ne partagions pas la même pédagogie. Je reconnais Hocco comme mon frère scout bien que nous ne partagions ni la même pédagogie, ni la même Foi. Je reconnais Isatis comme mon frère scout bien qu'il ne croie pas en Dieu, Sauveur des hommes. Je reconnais un scout musulman de France comme mon frère scout bien que nous ne partagions ni la même Foi, ni la même pédagogie. Mais ces reconnaissances, qui ne me posent aucun problème existentiel, ne me font pas relativiser ma Foi en Dieu ni mettre en doute l'enseignement de la Sainte Église Catholique Apostolique et Romaine. Je ne partage pas cette curieuse vision de la fraternité scoute qui veut niveler nos croyances pour ne conserver que ce que nous partageons et pas les différences qui nous enrichissent. Cela en vient à déformer même le discours religieux. Je suis scout depuis 1975, mais entre ma Foi et le scoutisme, je ne me pose pas de questions : ma Foi prime. 242 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je ne dis rien du pontife, je pose des questions par anticipations, ce ne sont que des conjectures, pour moi totalement improbables, puisque je penses intimement et profondément que ce qu'ont déclaré les derniers papes au sujet des musulman sont de l'ordre des vérités premières; à savoir que les musulmans adorent le même Dieu que nous. Avec des rites différents comme les juifs. Comme il ne nous est pas interdit de consommer de la viande casher, il ne peut nous être interdit de consommer de la viande hallal.
pour moi tous ces refus personnels et ire contre les musulmans sont ineptes, c'est mon droit de le penser et de le dire, non ? 243 |
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Ecussons
Posté le: 02-09-2010 à 16:58
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