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| Auteur | La FSE et le Motu Proprio |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Oui, quand j'ai parlé de double culture liturgique, j'aurais du être plus précis .
Voilà, quand j'allais au cathéchisme, la messe du jeudi et du dimanche était celles des enfants, même avant le concile, c'était beaucoup en français . Quand j'allais en vacances chez ma grad mère c'était la messe de 11 h, chantée à 3 chevaux , en réalité la messe dite Tridentine solennelle. ça ne m'a jamais posé de problème . Finalement la liturgie, c'est comme les vétements vous mettez de préférence ceux dans lequels vous vous sentez le mieux . La liturgie c'est un moyen, ce n'est pas une fin ! D'aileurs elle a changée, et elle changera encore .  72       |
| vlk Progressant
Nous a rejoints le : 16 Oct 2007 Messages : 21 |
Ce n'est pas à mon avis un pb de "double culture" puisque le plus gros des "troupes" de l'agse ont moins de 40 ans.
Pourquoi interdire dans notre mouvement l'accès à la messe saint Pie V ? Ils ont peur de quoi ? J'ai entendu dire que ce n'était pas une question d'unité mais plutôt de sensibilité religieuse des commissaires : ils font comme cela, nous devons faire pareil. Cela peut aller loin = je dois manger comme ils mangent, rêver comme ils rêvent, parler comme ils parlent, etc... Bref "appelés à être libre", ils ont du boulot (à faire sur eux-mêmes)car je rappelle que l'éducation du jeune ne peut se faire que par l'exemple... 73 |
| WM Membre
Nous a rejoints le : 27 Sept 2007 Messages : 48 |
Citation: d'où tiens-tu cela vlk? Ce n'est en tous cas pas ce qui est dit dans le communiqué officiel: Citation: 74 |
| MOWD Membre confirmé
Nous a rejoints le : 20 Fév 2007 Messages : 1 040 Réside à : Montferrand |
Citation: Oui enfin, je suis desole mais des Louveteaux, les querelles de rites ils s'en moquent, ils vont a la messe ou on leur dit d'aller, leur foi ne sera pas entammee pour autant, et c'est dommage de mon point de vu que ca soit le cas pour certains adultes. Est ce le rite qui fait l'essence meme de la messe? Non bon ben alors on va a la messe la plus proche dans le cadre des scouts et si individuellement on prefere tel ou tel rite, on se deplace quand on est en dehors, c'est aussi simple que ca. Que les parents soient tradis, c'est un fait, mais va pas me dire qu'un louveteaux est a meme de decider celle qui est la mieux selon lui, alors chercher a creer un meute juste pour cet aspect la, il s'agit plus de creer un meute qui colle a ses idees et non a la pratique des louveteaux. 75 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
j aimerais que certains me répondent (plus les FSE pour ce cas puisqu ils sont concernées  ). Si la FSE dit "ok chacun le rite qu'il veut", dites moi qui décide? qui impose? sous quels critères, les siens ou collégialement? 76 |
| sarabande Membre
Nous a rejoints le : 10 Mai 2006 Messages : 39 Réside à : bourgogne |
oui, c'est un peu ça le problème mais cela n'excuse pas les commissaires d'obliger tout le monde à aller à la messe de rite paul 6 77 |
| vlk Progressant
Nous a rejoints le : 16 Oct 2007 Messages : 21 |
arno, c'est juste la possibilité de laisser choisir. On ne doit pas interdire l'ouverture d'une unité, voire d'un groupe parce qu'il veut suivre une messe Pie V (dans le livre blanc il est bien précisé que c'est possible...).
Quant à comment cela peut-il s'organiser : il suffit de laisser l'ouverture de ces unités lorsqu'il peut y avoir le choix avec une autre unité pour les parents (cela se peut surtout dans les grandes villes telles que Lyon, Paris, Toulouse, Marseille, Lille, Nantes, Rennes, Bordeaux, etc...). Ainsi chacun peut y trouver son compte. Cela n'enlève alors rien à "l'unité" d'une meute puisque tout le monde va au même endroit. Et pour les rallyes district ou province, il est évident que ces unités ou groupes suivront la messe la plus "usitée", c'est à dire Paul VI. A force de vouloir standardiser tout le monde on risque de devenir tous pareils. Où est la richesse de l'homme que Dieu a créée ? 78 |
| vlk Progressant
Nous a rejoints le : 16 Oct 2007 Messages : 21 |
et pour Claire, si je te disais que c'est mon petit doigt ? Cependant, cette source est exacte car vérifiée (on ne peut parler que de ce que l'on sait, sinon ce serait une rumeur). 79 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:Ok sur la fait de ne pas exclure un unité pour cela, c'est ce que je dit depuis le début, mais qui choisit ou qui impose? Si je suis éclaireur , est ce mon CT qui m'impose le rite tridentin? et si moi ca me soule ou ca ne me va pas, ou que ce n'est pas ma "sensibilité"? Doit il me demander (et a mes camarades) mon avis?... 80 |
| FdA Membre familier
Nous a rejoints le : 07 Juin 2006 Messages : 431 Réside à : .-../..-/-/./-.-./.// |
Bonne question en effet.
Le CT, le CG, les parents ? Une solution pourrait être de n'ouvrir une unité "tridentine" que s'il y assez d'enfants dont tous les parents sans exception sont intéressés. Situation qui exigerait à mon avis la présence préalable d'une "unité Paul VI", comme il a été dit plus haut... Mais ça implique que l'AGSE l'autorise aussi pour la création d'unités nouvelles, et pas que pour le maintien des spécificités existantes. [ Ce Message a été édité par: FdA le 17-10-2007 à 16:40 ] 81 |
| Mère Louve Membre actif
Nous a rejoints le : 02 Oct 2007 Messages : 136 Réside à : Le paradis terrestre |
Et donc, c'est à l'AG que tout cela doit être débattu, sauf que je doute que cela interesse 50% des participants 82 |
| vlk Progressant
Nous a rejoints le : 16 Oct 2007 Messages : 21 |
Bien sûr que l'on peut en parler à l'Assemblée Générale, mais on nous demande de voter pour plein de choses qu'on ne comprend pas le plus souvent.
Je pense que contrairement à ce que dit Mère Louve, cela intéresse beaucoup de monde, la preuve on en parle dans le forum. Mais on en parle aussi autour de nous. Et le jour de l'AG, nous saurons donc ce qu'il faut faire, car c'est ce jour-là que nous serons entendus en votant. Chacun d'entre nous prendra ses responsabilités, et, vous verrez, cela va drôlement bouger. 83 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
attention, je parlais du choix au sein d'un groupe voir même d'une unité, pas forcément au niveau national 84 |
| FdA Membre familier
Nous a rejoints le : 07 Juin 2006 Messages : 431 Réside à : .-../..-/-/./-.-./.// |
c'est bien ainsi que je l'avais compris, et c'est dans cet esprit que j'ai répondu, arno. 85 |
| FdA Membre familier
Nous a rejoints le : 07 Juin 2006 Messages : 431 Réside à : .-../..-/-/./-.-./.// |
Le 2007-10-17 16:19, vlk a écrit
Bien sûr que l'on peut en parler à l'Assemblée Générale, mais on nous demande de voter pour plein de choses qu'on ne comprend pas le plus souvent. Je pense que contrairement à ce que dit Mère Louve, cela intéresse beaucoup de monde, la preuve on en parle dans le forum. Mais on en parle aussi autour de nous. Et le jour de l'AG, nous saurons donc ce qu'il faut faire, car c'est ce jour-là que nous serons entendus en votant. Chacun d'entre nous prendra ses responsabilités, et, vous verrez, cela va drôlement bouger. Cher vlk, permets-moi de douter un peu : sur le forum on parle de beaucoup de sujets qui ne sont pas évoqués en AG, et ceux qui font des vagues maintenant et sur des blogs ne seront pas forcément présents à l'AG : c'est plus facile de faire haro sur son clavier que de se déplacer à Château-Landon, et moins fatigant. Mais je souhaite qu'effectivement cette question puisse être débattue le 15 mars. Puisse-t-elle l'être dans des conditions de dialogue saines et ne pas occulter les autres questions à débattre. 86 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Attention le motu proprio, il n' a pas été faut seulement pour la FSE, il s'applique à tous les catholiques qui reconnaissent l'autorité de Rome .
A toutes les organisations de jeunesse, aussi aux SGDF,SUF, et autres RIAUMONT . Pour 95 % des catholiques ça ne changera rien . Ils auront toujours leur messe à 11 h, peut être s'il y a assez de fidèles une messe à 9h en latin . Juste un problème d'organisation pour l'évêque, mais il y a tellement d'églises vides ! L'organisation doit se faire sur le plan local et pas nationnal, la FSE aurait mieux fait de tourner sept fois sa langue dans sa bouche avant de prendre une décision ! 87 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Oui mais elle est obligée de prendre et de vite parler d'une descision, pour éviter que tout et n'importe quoi se fasse, Il est plus simple de modifier un descision que de devoir tout reparer et rattrapper à l'archae une fois que tout est trop avancé.
C'est le problème de tout les decideurs, ils doivent prendre position, et ne pas rester dans le vague quitte à adapter par la suite.. 88 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Mouais... Tu parles comme si le MP avait été une surprise... Alors qu'il a été annoncé de longue date. S'il a été promulgué en juillet, il n'a été appliqué qu'en Septembre, soit deux mois plus tard.... Et il était très attendu des tradis. Alors la FSE avait le temps de paufiner sa décision depuis belle lurette, d'en parler en AG... Et je le répète, moi je trouve contradictoire la position de l'AGSE par rapport à l'UIGSE... Voir le premier post de ce fuseau. 89 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Non il n'y en a pas 1000,il n'y a que les commssiares généraux et leurs séides qui sont irréductiblement contre la possibilité pour un groupe d'avoir la messe tridentine. 90 |
| WM Membre
Nous a rejoints le : 27 Sept 2007 Messages : 48 |
Voici un article de la croix qui parle justement de notre sujet.
http://www.la-croix.com/article/index.jsp?docId=2317113&rubId=4078 On y lit notamment que la mise au point des commissaires s'est faite de concert avec un l'évèque francais chargé de la jeunesse. C'est bien la preuve que le motu proprio ne s'adresse pas aux associations privées comme l'agse (sinon l'évèque en question n'aurait jamais approuvé l'initiative de la strass) fraternel salut guide claire 91 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Cela semblerait bien confirmer mes interrogations. Quelle est donc la position de NNSS les Evêques de France ? L'AGSE serait-elle donc plus gallicane qu'ultramontaine ? 92 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
Attention c'est le contraire qui s'est passé: c'est un avis consultatif demandé à l'évêque en question. De toute manière je crois que la commission eccesia dei a été saisie.Le texte du motu proprio ne comporte à ce que j'en ai lu aucun empêchement à un mouvement hors paroisse, et serait ce le cas on ne peut empêcher des gens d'aller au moins à la messe (art 4).
J'ajouterais que lorsqu'on voit ce qui se passe aux USA on peut dire qu'on est frileux en France (notamment à St Louis, Atlanta...et vingt autres diocèses au sujet rien que de la formation des prêtres.) 93 |
| vlk Progressant
Nous a rejoints le : 16 Oct 2007 Messages : 21 |
Cela ne vous étonne pas que le mouvement écrit qu'il a demandé à un évèque son avis ? Et comme par hasard ce dernier approuve ! C'est bien parce que le sujet est polémique qu'ils ont eu recours à ce "stratagème" (l'évèque est bien sûr apte à répondre sur ce sujet et connaît parfaitement le mode opératoire de l'agse, j'imagine, sinon c'est grave, non ?). Et je rappelle que jusqu'à preuve du contraire aucun évèque ne peut interférer sur le mouvement et encore moins sur des choix, comment dire, "pédagogiques" comme diraient nos dirigeants.
C'est à mourir de rire tout cela. Et c'est dommage que certains puissent tomber dans le panneau. Et votre sens critique, votre discernement, vous en faîtes quoi ? 94 |
| WM Membre
Nous a rejoints le : 27 Sept 2007 Messages : 48 |
vlk a écrit Citation: Je trouve cette réaction complètement paranoïaque vlk!! Tu as vraiment l'esprit mal tourné! -L'information d'origine est: un évèque français dint c'est justement le "domaine" (puisqu'il est chargé de la jeunesse) valide la décision de l'agse (c'est-à-dire qu'il dit que l'épiscopat francais ne voit rien à y redire; ce n'est pas lui qui choisit mais bien les commissaires de l'agse, il se contente juste de valider) -toi tu lis: puisqu'ils sont allés vérifier que leur décision était bien en accord avec ce que dit l'Eglise...c'est la preuve qu'elle ne l'est pas! (alors que justement la réponse de l'Eglise est: ok) C'est dingue!!!:-? 
Je te rappelle que les commissaires sont là pour diriger le mouvement, et ils essaient de le faire au mieux selon leur conscience, c'est leur seul but. Bien sûr, ils peuvent se tromper ( en l'occurence là ils se trompent peut-être en adoptant une position aussi rigide), mais lancer des idées comme quoi ils pourraient réfléchir de facon égoïste ("je vais à la messe paul VI donc je veux que tout le monde y aille") ou utiliser des "stratagèmes" (je te cite) non avouables pour justifier leurs décisions me semble un peu limite comme argumentation et pas très respectueux des gens qui sont quand même tes supérieurs (d'autant plus irrespecteux et mal venu que tu n'es pas capable de citer tes sources et que tes affirmations tiennent de la rumeur). old G a écrit Citation: oui c'est interressant comme réflexion... la fse souhaite sans doute garder l'amitié chèremet acquise de l'épiscopat francais (j'entends: l'épiscopat qui s'exprime à travers la conférence des évèques, plutôt opposé au motu proprio) 95 |
| vlk Progressant
Nous a rejoints le : 16 Oct 2007 Messages : 21 |
Je voulais juste dire que le mouvement scouts d'europe n'est reconnu par la conférence des évêques que depuis un tout petit nombre d'années. Ce qui m'étonne c'est que l'on doive se servir d'un évêque pour faire passer quelque chose qui n'est pas valable.(pour moi ils essaient de mettre du poids dans leur décision) !
C'est tout. Quant aux infos, tu me permettras de garder mes sources. J'ai été un témoin direct. 96 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Il y a une chose qui me géne dans tout ce qui est dit plus haut .
C'est bien le pape qui nomme les évêques, il n'existe pas de super évêque, ni d'évêque chef à ma connaissance dans l'église catholique . C'est bien aux évêques de gérer ce problème . S'il existe une conférence des évêques qui fait des recommandations fortes, l'Eglise de France n'est pas centralisée ni à Paris ni à Lourdes . Pour le scoutisme catho, ça toujoure été avec le consentement de l'évêque du diocése et du curé de la paroisse . J'ai l'impression que la FSE essaye de doubler tout le monde dans cette affaire et d'imposer sa solution, ça me parait dangereux . 97 |
| Pierre Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 71 Réside à : Les HERBIERS |
Raksha,
Citation: Le courrier du Commissaire Fédéral de l'UIGSE stipulait : "L'UIGSE, n'a pas à prendre position sur des textes du magistère, mais à les recevoir filialement et, pour autan qu'ils concernent notre mission éducative, à les mettre en pratique de la manière la plus appropriée". En fait il s'agit là d'un renvoi de responsabilités aux associations nationales. Je ne vois pas ce qu'il y a de contradictoire entre l'UIGSE et l'AGSE ? A moins que tu fondes ton intervention sur des confidences du Commissaire Fédéral ? En outre, Claire à raison de dire : Citation: Au risque d'en décevoir certain, il n'y a pas de théorie du complot. La décision des Commissaires Généraux à été prise après réflexion (Cf. lettre aux CG du 15 X 2007, au sujet du MP) : "Le président, les deux commissaires généraux et le CR national réfléchissent en équipe depuis plusieurs mois avec les autorités ecclésiales compétentes, en particulier le président de la commission épiscopale pour la pastorale des enfants et des jeunes, qui à approuvé cette mise a jour de nos règles. La réflexion a été menée également en bureau puis avec les commissaires de provinces et le conseil d'administration qui a décidé de confirmer l'orientation prise par le mouvement depuis ses origines en votant cette mise à jour." Peter 98 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Vincent, dans l'absolu je suis d'accord, les commissaires sont peut etre, de base, contre, mais ca ne change rien à mon interrogation. Ceux d'entre vous qui sont contre cette descision, pourriez vous me dire, comment, selon vous, on doit mettre en place un choix, et qui le decide ou l'impose et selon quoi? parce que, moi, si je me met à leur place, ce n'est pas le rite qui va me "poser" probleme, mais plus la mise en place.
Il est plus facile "d'imposer" un rite (pour un max de choses) qui est deja utilisé partout et avant le Motu Proprio, plutot que de se voir attaquer de toutes parts par ceux qui sont contre un nouveau rite (je sais ancien, mais recement remis dans la course ) ou encore qui sont contre un changement. 99 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Je crois au contraire que ce sera très simple, quand l'aumonier dira la messe en latin, la messe sera en latin . Quand l'aumonier dira sa messe en français , la messe sera en français . Personne n'aura plus le droit de rien dire . Finalement ça ne changera pas grand chose, sauf qu'on n'aura plus le droit de faire un procés pour messe ! 100 |
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Ecussons
Posté le: 16-10-2007 à 22:17
