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| Auteur | La FSE et le Motu Proprio |
| casoar_s Membre
Nous a rejoints le : 31 Oct 2007 Messages : 35 Réside à : var |
Salut Elec,
Moi comme toi n'aurions effectivement aucun "intérêt à agir",puiqu'il faut que l'intérêt soit personnel et direct(jargon juridique !). En revanche des personnes comme l'abbé L. de Toulon,et son chef de Meute ,il me semble que le recours serait recevable .Il en va de même pour la petite louvette du chef de Groupe de Nice que l'on a reconduit manu militari "auprès" des siens,et de même pour les enfants que l'on a refusé de prendre dans certaines petites villes du sud parce qu'ils ont de la famille chez les Europas(le CPr a invoqué à ce sujet le manque de cohérence des parents à une réunion de parents "houleuse").Il me semble que cela fait quelques personnes qui pourraient demander que leurs recours soit joints ,et qu'après cela le juge pourrait décider l'intérêt légitime et donc avérer la décision des CN comme non écrite(cad pas applicable). Cela dit ,effectivement je crois que cela serait de la pure folie d'en arriver là...et qu'il vaut mieux partir dans ec cas là ,même si l'on a raison.Il faut savoir être raisonnable dans la vie ! Pourtant ,j'ai quand même envie de souligner (parce que cela est, il me semble, raisonnable,même si certains râlent que l'on ose critiquer...)que cette décision de nos CN va non seulement en contradiction totale avec le voeux du Pape (notre chef) ,et de la loi française,et de l'article 2 de notre Loi scoute (Le scout est loyal à son pays...).La loyauté à nos chefs ne doit venir qu'après ,selon moi.Je crois qu'il ya une hiérarchie dans le devoir de loyauté. Cela dit je comprends que tu sois énervé, je crois finalement que tout cela n'aura laissé personne d'indifférent.Tant mieux ,cela veut dire que nous sommes vraiment attaché à un scoutisme de qualité,et prêt à nous mobiliser pour ce que l'on aime .Donc tout n'est pas perdu! Très fraternellement Hyène  370     |
| casoar_s Membre
Nous a rejoints le : 31 Oct 2007 Messages : 35 Réside à : var |
[quote] Le 2008-01-31 17:23, ElecScout a écrit : Citation: C'est en effet en plein accord avec "léglise de France" que cette position a été prise, dixit les CN. Trés belle démonstration mais .... le cardinal a écrit au président de l'AGSE pour préciser la pensée de Rome et donner son avis sur la décision du mouvement, en restant sur sa position, celui ci n'obéit donc pas comme il le devrait. De fait, il n'est plus en accord avec l'Eglise et c'est fort dommage pour un mouvement "d'Eglise". Si tu regardes page 6 de ce topic, tu trouveras copie de cette lettre qui ne permet plus d'interprétation. 371 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
Ca continue sur le salon beige...
Le 4 février, le Président Jean-Marie Nessi a écrit aux administrateurs de l'AGSE : "Le conseil d’administration a décidé, le 6 octobre dernier, une mise à jour de nos textes en vue de préciser les modalités d’application du Motu Proprio dans notre mouvement. [...] Ce texte ayant fait l’objet d’interprétations erronées [sic], nous avions prévu, lors du dernier conseil le 15 décembre 2007, de mieux présenter le contenu et les finalités de cette mise à jour. A cette fin un groupe de travail avait été constitué sous la responsabilité du commissaire national éclaireur Guillaume Canat." Extraits des conclusions du groupe de travail : "il ne nous semble pas souhaitable de mettre des enfants ou des jeunes à part, dans des unités dont la seule raison d’être serait une spécificité liturgique." Le mouvement refuse donc la création de toute nouvelle unité qui serait basée sur une paroisse pratiquant la forme extraordinaire du rite romain. Mais la suite est aussi étonnante : - Le missel de Paul VI est la règle habituelle de notre mouvement comme elle l’est dans l’Eglise, dans le souci d’un accès à la liturgie le plus large possible pour les jeunes [?!]. La forme ordinaire est utilisée dans nos activités et les rassemblements. - Les unités peuvent, ponctuellement [?!], aller dans des paroisses, monastères ou communautés qui célèbrent selon la forme extraordinaire. [...] - Tous les groupes, maîtrises et conseillers religieux du mouvement sont concernés par ces orientations et auront à coeur de les suivre fidèlement. - Les situations particulières seront étudiées par les commissaires généraux et le conseiller religieux national en lien avec la hiérarchie locale et en accord avec l’Evêque du lieu afin de rester dans l’esprit du Motu proprio. Ces dernières dispositions sont frontalement contraires au Motu Proprio et au principe éminemment scout de subsidiarité. Mais le pire est à venir. A propos de la lettre du Cal Hoyos, le président précise : "Ces recommandations dépassent largement le cadre des Guides et Scouts d’Europe et nécessitent notamment des échanges entre le Siège Apostolique, la Conférence des évêques de France et les 3 dirigeants de notre mouvement pour trouver comment mettre en oeuvre ces dispositions dans un mouvement éducatif de jeunes." Belle pirouette pour ne pas avouer le refus de suivre les recommandations de Rome. 372  |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Pedrodeluna, même punition qu'ailleurs, merci de ne pas publier tel quel un article du salon beige, mais de l'adapter. Par exemple là on a l'impression que c'est toi qu prononce la dernière phrase.
La salon beige a une vision catastophiste de ce qui se passe, alors que le mouvement a déjà considérablement évolué en autorisant la forme extraordinaire en cas de circonstances favorables. Le salon beige voit tout en noir et déforme parfois les événements pour n'en garder que le côté catastrophique (comme n'importe quel autre media en somme), donc merci de faire la part des choses. Si tu cite un article, c'est pour le commenter, sinon on est assez grand pour le lire nous même ailleurs. Et je sens que ce fuseau va fermer lui aussi dans pas longtemps si son seul but est de répéter ce qui se dit ailleurs !! 373 |
| Young Cerf Membre
Nous a rejoints le : 31 Mars 2005 Messages : 45 Réside à : Val de Loire |
Citation: Espérons que le mouvement va encore évoluer pour ouvrir rapidement des unités dans les paroisses de rite extraordinaire... Cela serait une belle preuve d'ouverture et d'obéissance à Rome... 374 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Voici la lettre en entier, disponible sur internet.
Association des Guides et Scouts d’Europe (A.G.S.E.), Le conseil d’administration a décidé, le 6 octobre dernier, une mise à jour de nos textes en vue de préciser les modalités d’application du Motu Proprio dans notre mouvement. Nous voulions répondre à la question « comment appliquer le Motu proprio ? » et non « faut-il appliquer le Motu Proprio ? ». Ce texte ayant fait l’objet d’interprétations erronées, nous avions prévu, lors du dernier conseil le 15 décembre 2007, de mieux présenter le contenu et les finalités de cette mise à jour. A cette fin un groupe de travail avait été constitué sous la responsabilité du commissaire national éclaireur Guillaume Canat. Le résultat de ce travail vous est présenté ci-dessous : Pour le mouvement des Guides et Scouts d’Europe, le but du scoutisme est d’aider des jeunes à devenir des chrétiens pétris des valeurs évangéliques, capables de prendre des responsabilités dans la société et de s’engager. Le mouvement accueille le Motu Proprio «Summorum Pontificum » publié en juillet 2007 par le Pape Benoît XVI avec un esprit d’obéissance filiale et de confiance en l’Eglise. Il s’unit à l’esprit d’unité et de paix qui le motive et réaffirme sa volonté d’être au coeur de l’Eglise par sa fidélité à l’enseignement du Concile Vatican II et du Magistère. Pour réaliser son objectif, le mouvement fait grandir les jeunes selon 5 buts indissociables. Parmi eux, le sens de Dieu se développe à travers toutes les activités scoutes. Dieu est un véritable compagnon de route qui se donne à rencontrer dans la vie dans la nature, dans la vie fraternelle et, de manière éminente, dans la liturgie. C’est une expression de la foi et un moyen pédagogique puissant pour développer le sens du sacré, qui doit fonctionner en synergie avec les autres buts. On ne peut donc pas assimiler le scoutisme à un mouvement spirituel, religieux ou liturgique. Un groupe Scout d’Europe se reconnaît donc au scoutisme qu’il pratique, dans toutes ses composantes, et non à sa sensibilité religieuse. D’ailleurs, depuis de nombreuses années l’AGSE accueille dans les mêmes unités scoutes des enfants et des jeunes de diverses sensibilités. Le scoutisme a pour mission d’apprendre aux jeunes à vivre ensemble et à grandir ensemble, au sein de communautés fraternelles. C’est pourquoi il ne nous semble pas souhaitable de mettre des enfants ou des jeunes à part, dans des unités dont la seule raison d’être serait une spécificité liturgique. Il faut les accueillir avec les autres, et comme le rappelle le saint Père, la forme ordinaire constitue la forme commune de la messe. Elle convient au plus grand nombre de jeunes et de parents. Par ailleurs, le Motu Proprio appelle à reconnaitre une communion plus grande avec les personnes attachées à la célébration selon la forme extraordinaire du rite romain, qui fait partie des trésors de l’Eglise. La publication de ce Motu Proprio appelle donc, de la part des responsables du mouvement, une filiale prise en compte des conséquences pratiques de ce texte pour son fonctionnement interne et il leur semble donc important de préciser pour notre association la ligne de conduite suivante, conforme à la fois à l’esprit du Motu Proprio et à la spécificité de notre pédagogie : - La liturgie est une pédagogie du sacré qui permet à l’homme de grandir dans l’expérience des mystères chrétiens. Les dialogues en langue vernaculaire, la participation plus large de l’assemblée au cours de la Messe, ont été introduits par le Concile et aident le plus grand nombre de jeunes à rentrer dans le mystère de la Messe. Le missel de Paul VI est la règle habituelle de notre mouvement comme elle l’est dans l’Eglise, dans le souci d’un accès à la liturgie le plus large possible pour les jeunes. La forme ordinaire est utilisée dans nos activités et les rassemblements. - Les unités peuvent, ponctuellement, aller dans des paroisses, monastères ou communautés qui célèbrent selon la forme extraordinaire. Pour participer pleinement à cette forme une préparation suffisante des jeunes est nécessaire (explication préalable de la liturgie, livret de messe pour aider à suivre, etc.) Les familles doivent être informées comme d’ailleurs pour toute activité. - Tous les groupes, maîtrises et conseillers religieux du mouvement sont concernés par ces orientations et auront à coeur de les suivre fidèlement. - Les situations particulières seront étudiées par les commissaires généraux et le conseiller religieux national en lien avec la hiérarchie locale et en accord avec l’Evêque du lieu afin de rester dans l’esprit du Motu proprio. - Le fonctionnement de groupes déjà existants qui, pour des raisons pastorales et historiques, célèbrent selon la forme extraordinaire, n’est pas remis en cause dès lors qu’ils restent fidèles à l’esprit du Motu proprio. - Notre priorité doit être dans tous les cas de favoriser la beauté et l’intelligence qu’ont les jeunes du sens de la liturgie célébrée dans les unités. Ces décisions ont été prises en accord avec la Conférence des Evêques de France, dans un esprit d’unité, de paix et de clarté. Entre temps, plusieurs prêtres et quelques parents ont saisi la commission Ecclésia Dei en forme de pétition. Son président le Cardinal Castrillon Hoyos a envoyé le 15 janvier 2008 une lettre par fax au président de l’A.G.S.E en vue d’informer le comité des Scouts d’Europe à l’occasion du colloque des conseillers religieux français réunis à Paris. Le courrier lui est parvenu le vendredi 25 janvier 2008 et a été mis à la disposition des administrateurs le 26 janvier lors du conseil d’administration. Cette lettre indique que : « les prêtres membres d’un Mouvement de l'Eglise ont le droit de célébrer selon la forme extraordinaire, comme tous les autres prêtres ; ils ne peuvent, certes, imposer cette forme à tout leur mouvement ; d'autre part, les Dirigeants de telles Associations et Mouvements ne peuvent, ni imposer ni empêcher cette forme de la célébration dans leur Mouvement. » Nous en prenons acte. Ces recommandations dépassent largement le cadre des Guides et Scouts d’Europe et nécessitent notamment des échanges entre le Siège Apostolique, la Conférence des évêques de France et les dirigeants de notre mouvement pour trouver comment mettre en oeuvre ces dispositions dans un mouvement éducatif de jeunes. Monseigneur Rivière, président du Conseil pour la Pastorale des enfants et des jeunes, retenu en son diocèse, avait demandé à Monseigneur Brincard d’apporter l’éclairage du Conseil pour la Pastorale des enfants et des jeunes aux administrateurs de l’association. Le conseil d’administration l’a donc entendu le samedi 26 janvier dernier. La communion est profonde, effective, entre le Pape, les évêques et les responsables du Mouvement. Les propos de Monseigneur Brincard ont confirmé que la décision conservatoire prise par l’AGSE est bonne, prudente et pertinente et qu’il ne faut pas écourter le temps d’un discernement qui requiert beaucoup de prudence et de sagesse. Le résultat des échanges engagés nous conduira, en son temps, à préciser ou adapter notre position. Le Président, Jean-Marie Nessi ----------------------------------- ------------------------------------ Message de Mgr Brincard au Conseil d’Administration des Guides et Scouts d’Europe. Paris, samedi 26 janvier 2008. Je suis heureux de vous rencontrer. Des liens anciens et profonds vous unissent à mon diocèse. En raison de notre amitié, j’ai le sentiment réconfortant de pouvoir vous parler à coeur ouvert : 1) Votre mouvement, avec tous ses responsables et notamment avec ses responsables nationaux et son conseil d’administration, jouit de l’estime et de la confiance de la conférence des évêques de France, conférence représentée auprès de vous par le conseil pour la pastorale des enfants et des jeunes dont le président Mgr Benoît Rivière, évêque d’Autun, m’a demandé de vous rencontrer. 2) Le sujet retenant aujourd’hui plus spécialement notre attention est celui de l’application à votre mouvement du « Motu proprio ». Afin que notre échange soit constructif, il me paraît judicieux de rappeler, sous forme de constat, quelques fondamentaux : a) Le monde attend l’Evangile. Contrairement à des apparences parfois déconcertantes, les coeurs ont faim et soif de vérité et d’espérance. Bien entendu, la jeunesse ne fait pas exception. b) Votre mouvement, dont la croissance réjouit la conférence épiscopale française, a pour mission l’évangélisation des jeunes par la pédagogie scoute. Vous définissez clairement votre objectif en disant : « Le mouvement des guides et des scouts d’Europe est un mouvement catholique d’éducation par la méthode scoute. Il est reconnu comme mouvement éducatif par la conférence des évêques de France » (Jean-Marie Nessi). Votre pédagogie a ses caractéristiques et aussi de belles traditions, source de constantes innovations. A ce propos, trois points méritent d’être soulignés : - Vous avez une grâce pour faire aimer l’Eglise. Vous inculquez cet amour aux jeunes, notamment par votre attitude filiale à l’égard de vos évêques et du successeur de Pierre. Vous l’inculquez aussi par la formation que vous proposez, une formation exigeante mais bien adaptée à notre temps. - Contemplé d’une certaine manière, le mystère de l’Eglise est un mystère de « communion-missionnaire ». Ce mystère concerne en particulier ceux auxquels s’applique cette parole de Jésus : « Qui vous écoute m’écoute ». A ce sujet, je suis heureux de dissiper, si besoin est, toute équivoque : la communion est profonde et effective entre le Très Saint Père, les évêques de France et vos responsables nationaux. - A l’aide de votre charisme, vous êtes appelés à faire découvrir ou à faire redécouvrir aux jeunes au moyen d’une pédagogie adaptée, la place de la liturgie dans la vie et la mission de l’Eglise. Cela signifie en particulier trois choses : 1) Faire entrer les jeunes dans le « mystère de la liturgie ». 2) Leur apprendre l’histoire de la liturgie, une histoire montrant comme l’a rappelé Benoît XVI dans le « Motu propio » que, dans la tradition latine et romaine, la divine liturgie n’a cesséd’évoluer de manière homogène au cours des siècles. 3) Souligner enfin auprès des jeunes qui vous sont confiés que le dernier concile, le concile Vatican II, demeure une immense grâce pour la vie et la mission de l’Eglise. A présent, abordons sans ambages notre sujet : le « Motu proprio ». Selon la perspective que je viens d’évoquer brièvement, la vraie question sur laquelle il faut se pencher, n’est pas : «Faut-il appliquer dans notre mouvement le « Motu proprio » mais « Comment l’appliquer de manière judicieuse ? » Comme cette question exige d’être attentif à l’unité de votre mouvement et aussi à ne pas écourter le temps que requiert un sage discernement, deux choses ont paru heureuses à notre commission : a) Que vos responsables nationaux, dans l’exercice légitime de la mission reçue, aient pris la décision conservatoire que vous connaissez. Peut-être aurait-il fallu mieux l’expliquer. Il vous appartient, dans la sérénité et dans l’amitié, d’en discuter. b) Qu’un dialogue nécessaire et très positif se soit instauré entre vos responsables nationaux, la conférence des évêques de France, représentée, je vous le rappelle par notre commission épiscopale et aussi, à un titre particulier, par le conseil permanent, enfin, et c’est l’essentiel, les commissions pontificales concernées. Certaines difficultés, normales à mes yeux, ne peuvent être surmontées que par un tel dialogue,qui doit évidemment - pour porter ses fruits - être franc et respectueux. C’est le cas.Soutenir le contraire est manquer à la vérité. Le « Motu proprio » a sagement prévu qu’en cas de problèmes, pour les résoudre, la procédure normale dans l’Eglise est de s’adresser en premier lieu à vos évêques et, si les problèmes subsistent, en second lieu,au Siège apostolique. Le « Motu proprio » est très clair à ce sujet. Chers amis, donnons du temps au dialogue afin de rechercher ensemble comment appliquer au mieux ce texte important, selon « l’esprit de la liturgie » (Romano Guardini), esprit que le Saint Père a caractérisé notamment dans son discours à la Curie romaine en décembre 2005 et aussi dans la lettre qu’il a adressée aux évêques à l’occasion de la promulgation du « Motu proprio ». Nous avons tous le grand désir d’obéir filialement et intelligemment aux directives du Saint Siège. Nous avons tous – du moins je l’espère – le désir d’éviter la déstabilisation de votre mouvement, déstabilisation qui serait gravement préjudiciable au vrai bien de tous ces jeunes que nous sommes appelés à servir dans un esprit de communion. Si telle est notre résolution inébranlable, nous saisissons aussitôt avec la clarté d’une évidence apaisante l’importance de la réflexion actuelle, menée tant par vos responsables nationaux que par la conférence épiscopale française en lien étroit et sous la conduite des instances compétentes du Siège apostolique. Permettez-moi, en conclusion, de vous redire avec respect et affection : « Faites confiance à l’équipe nationale. Après l’avoir éclairée par un dialogue fraternel et sans arrières pensées, laissez cette équipe exercer sa lourde responsabilité. Dans un grand amour de l’Eglise, vos responsables nationaux et vous-mêmes ainsi que vos évêques veulent accomplir au mieux la difficile mais passionnante mission de transmettre en communion totale avec le successeur de Pierre la foi de toujours aux jeunes d’aujourd’hui. Sous la conduite de Marie, « Etoile de l’Evangélisation », en avant dans l’espérance ! Je vous remercie de votre écoute bienveillante et confiante. Je me recommande volontiers à votre prière fraternelle. + Henri Brincard Evêque du Puy-en-Velay 375 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
Désolé...j'ai mal mis les guillemets et encore une fois pas mis quote. Je me motifouetterai en punition!
376 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Pedrodeluna, c'était pas seulement ça le problème, mais de citer des commentaires portés par autrui sur un autre lieu pour un autre public, sans introduction ou analyse de ces considérations purement personnelles
Chamois, merci pour ces textes. Le texte de Mgr Brincard est vraiment beau, et j'admire la façon dont il s'y prend. la FSE n'a, semble-t-il, pas été très honnête avec lui en ne lui fournissant manifestement que sa deuxième position, dans laquelle il permettait aux groupes de célébrer selon la forme extraordinaire en cas particuliers, ce qui était absent du premier message de la FSE qui a mis le feu aux poudres. Le résultat, si je comprend bien, est donc très équilibré, et Mgr Brincard a raison de le féliciter. Citation:Donc les unités célébrant selon le rite extraordinaire ne sont pas menacées. Citation:Toutes les unités ont le droit de célébrer selon la forme extraordinaire si les circonstances s'y prêtent. Il faut juste alerter les parents ("comme pour toute activité"), et non plus obtenir leur assentiment. La position a encore été adoucie. En gros le mouvement accepte tout, sauf la création d'unités FSE qui seraient spécifiquement centrées autour de la forme extraordinaire (et uniquement de cette forme). Ca c'est leur droit le plus strict. Donc tout me semble aller bien, si seulement le mouvement s'était exprimé de cette façon dès le début au lieu de sortir trois versions avec des variantes sur des détails qui tuent. 377 |
| Appaloosa Membre confirmé
Nous a rejoints le : 06 Mai 2004 Messages : 2 757 Réside à : Toulouse |
Citation:C'est ce que j'avais compris dès le début, enfin c'est comme cela que je l'avais interprété dès le début... Peut-etre que beaucoup de monde s'est emballé (dans les deux camps) avant de (au lieu de) demander des détails et explications. 378 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
(Non arno, c'est peut-être ce que voulait faire ou dire le mouvement depuis le début, mais pas ce qu'il a dit effectivement depuis le début, dans sa trop grande précipitation.
Dans le premier courrier il manquait la ligne signifiant que des unités pouvaient assister à la forme extraordinaire, l'interdiction semblait totale, dans la deuxième version c'était oui avec l'accord de TOUS les parents (impossible à obtenir donc), dans la 3e c'est oui avec avertissement aux parents, ce qui rentre dans le fonctionnement normal des activités du mouvement.) Enfin, tout semble rentrer dans l'ordre. 379 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Et si vous attendiez la prochaine A.G. de l'association avant de réagir comme des taureaux piqués par un taon ?  380 |
| casoar_s Membre
Nous a rejoints le : 31 Oct 2007 Messages : 35 Réside à : var |
TANT MIEUX que cela rentre un peu dans l'ordre.
Attendons l'AG pour voir la suite des évènements, l'espérance est une vertu dont il nous faudra user. T'as raison Old, mais les premières dispositions prises par la Strasse obligent à la prudence et peut-être même à la défiance. 381 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: D'où sors-tu cela ? 382 |
| Nominoe Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Sept 2007 Messages : 198 Réside à : Angers / Bourges |
Casoar ,  !
J'ai beaucoup de respect pour la strasse, mais ' Pour l'amour de Dieu, dirigeants du scoutisme, ne devenons jamais de "grandes personnes"! (père Sevin ) il devient temps qu'il passe la main à des jeunes... Avec respect ! Mais soulagement quand même ( je ne vais que parfois à la messe tradi enfin bon... ) pour cette intervention des évèques. M'enfin, je pense que suivre le rite latin, c'est une liberté , non ? 383 |
| casoar_s Membre
Nous a rejoints le : 31 Oct 2007 Messages : 35 Réside à : var |
Moi aussi, j'ai beaucoup de respect pour ceux qui servent le scoutisme, (c'est tout le poblème du discernement entre ceux qui le servent et ceux qui s'en servent).
Je suis complétement de ton avis au sujet de la citation du père SEVIN, restons dans le jeux. D'autre media ont pu dire que les évèques de France re devenaient "gallicans", cela me semble être un travers qui ne les a jamais quitté, tant ils ont pu s'abstenir d'obèir pleinement et fillialement aux décisions de Rome (motu proprio de 1988 par exemple et interprétation pour le moins "libre" de la liturgie de Paul IV) Souhaitons que tout ceci se calme rapidement tant du coté des évèques, qui semblent trouver via la FSE toute soumise un moyen de s'opposer à Rome, que du coté des "serviteurs" du scoutisme dans leur pleine application des directives du magistere. 384 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Mon cher Casoar-S,
le fait d'écrire que les évêques de France se servent de la FSE pour s'opposer au Saint Père me semble absolument délirant et complètement trollesque 
Ton différent avec l'AGSE ne devrait pas te pousser à en dire n'importe quoi, me semble-t-il ... Bonne entrée en Carême 385 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Casoar, t'étais pas censé être en retraite ?!!
Tes propos frisent cette fois le délire d'un complexe de persécution (en dehors du fait que les évêques en France ont toujours conservé un côté gallican indiscutable), je pense qu'il est temps que tu fasses une bonne pause. Nominoe, si tu pouvais le débat là où il en est au lieu de revenir plusieurs mois en arrière. La liberté tu l'as ! (Takalire !) Vincent : d'où je sors quoi ? 386 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Zèbre :
D'où sors-tu que c'est le droit le plus srtict de l'AGSE de refuser les groupes utilisant exclusivement le rite de Saint Pie V ? N'est-ce pas le droit le plus strict des groupes de choisir leur aumônier sous réserve qu'il soit en communion avec Rome ? Casoar : Tu peux éventuellment dire que les évêques gallicans essayent d'utiliser la FSE pour s'opposer au Saint Père. Mais tous les évêques de France ne sont pas gallicans. On compte même parmis eux des évêques charitables et courageux. Tu es dans le diocèse du Var, je doute que tu aies à te plaindre de Mgr Rey. Je pourrais aussi citer Mgr Sankale, évêque de Nice, qui vient de permettre une messe de Saint Pie V à Cannes tous les dimanches (Institut du Christ-Roi), Mgr Pansard, évêque de Chartres, qui vient de permettre la messe de Saint Pie V dans l'église de Courtalain à côté du séminaire Saint Vincent de Paul (Institut du Bon Pasteur), à Mgr Aumônier, évêque de Versailles, qui a mis l'église paroissiale de Rolleboise à la disposition de l'Institut du Bon Pasteur. Et je ne cite que les cas où c'est public, pas ceux où les négociations ont de bonnes chance d'aboutir. 387 |
| Enoz Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Nov 2007 Messages : 186 Réside à : PDC-Quintana Roo |
Vincent,il me semblait que depuis le motu proprio,il n y avait plus besoin de demander l'autorisation a l'eveque du lieu pour celebrer la messe selon la forme extraordinaire du rite romain.Alors doit on reelement attribuer les nouvelles messes saint PieV a l'action des eveques?
le salon beige continue de mettre de l'huile sur le feu: Citation: Deja il faisait preuve d'ignorance en demandant la creation d'unite utilisant la FERR "basees sur des paroisse" alors que les unites ne sont jamais "basees sur des paroisses";ici s'est vraiment du denigrement gratuit. 388 |
| Young Cerf Membre
Nous a rejoints le : 31 Mars 2005 Messages : 45 Réside à : Val de Loire |
Citation: En théorie oui; dans les faits non car nous avons un episcopat gallican...à part 3 ou 4 eveques. Citation: Ignorance, de la part de qui? Que fais-tu des groupes du Chesnay et de Port-Marly qui sont attachés à une paroisse suivant le rite du Bx Jean XXIII; et de toutes les autres unités des grandes villes qui le sont dans une paroisse Paul VI (Versailles, Paris, etc...) 389 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
Cette directive du national n'apporte aucune solution au problème qui a tout fait démarrer: la constitution de troupes à Toulon ou Toulouse avec un aumônier célébrant la FERR. 390 |
| Enoz Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Nov 2007 Messages : 186 Réside à : PDC-Quintana Roo |
A la lecture des statuts de l'association,il n'est fait etat d'aucun lien entre les unites et les paroisses,en faite le mot paroisse n'est meme pas mentionne.force est de constater que les troupes ne sont pas a proprement parler "base" sur la paroisse mais sur la commune;ainsi on trouve la mention de l'existence de la troupe du Chesnay sur le site de la ville du Chesnay,(quoi de plus normal?)dans l'annuaire des associations.(On trouve egalement les coordonnes du groupes sur le site de la paroisse mais ce n'est que pure generosite de leur part,d'ailleurs seule la clairiere et la compagnie sont citees)
Ainsi on est pas scout de la paroisse.Mais il peut arriver que l'existence d'une unite coincide geographiquement avec celle de la paroisse et il peut tout aussi bien y avoir plusieurs unites sur une meme paroisse comme il peut ne pas y en avoir ou bien qu'une unite recrute sur plusieurs paroisses. Neanmoins,il est fait etat a titre de protocole entre le Comité Épiscopal Enfance-Jeunesse et l'Association des Guides et Scouts d'Europe (AGSE)que Citation: C'est du bon sens que de demander au cure de la paroisse du lieu d'etre le CR mais il me semble que rien n'officialise des liens quelconque entre les deux entites. 391 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Alors pour commencer, je tiens à rappeler quelque chose de fondamental : PERSONNE NE CHOISIT SON AUMÔNIER pour le mouvement ! (ou conseiller religieux, terme officiel). Les aumôniers des mouvements sont nommés par l'évêques et reçoivent pour cela une lettre de mission. Dans les fzaits il est d'usage de demander d'abord au prêtre, qui demande normallement à son évêque de lui en donner la mission. Donc il n'est pas du ressort d'une unité ou de l'ordre de sa liberté de sélectionner son propre aumônier. Il a celui que l'Eglise lui donne, point ! Ensuite, si l'évêque donne à une unité un aumônier qui célèbre selon la forme extraordinaire du rite romain, ce prêtre dans l'application du Motu Proprio ne peux pas se contenter de ne célébrer QUE selon ce rite (sauf s'il appartient à une communauté de droit pontifical qui lui permet de genre de fantaisies, mais dans ce cas l'unité se trouve hors de la communauté écclésiale locale et se met déjà dans une situation délicate). Enfin et surtout, le mouvement est catholique, il définit lui-même sa relation à l'Eglise (en tant que mouvement, sans pouvoir définir la relation que ses membres doivent avoir avec l'Eglise). Le mouvement existe pour faire du scoutisme, le tout en lien avec l'Eglise locale. Il n'existe pas pour créer des clubs de gens adeptes de la FERR. Le mouvement a défini une relation avec l'Eglise et un charisme qui l'attache au rite ordinaire. Le rite extraordinaire (en fait c'est soulant cette précision de "forme" du rite, qui aboutit à des acronymes aberrants, nous sommes entre gens instruits) est, comme son nom lindique extraordinaire. Il ne peut pas, selonle charisme que s'est donné l'association, devenir le rite ordinaire d'une unité, sauf cas historiques sur lequel le mouvement ne veut pas revenir. De même, quant nue communauté religieuse se crée, elle définit un charisme propre, et fait en sorte que ses fondations suivent le même charisme. Que dirait la frat si une de ses fille décidaient de ne plus célébrer que selon le rite ordinaire ? je suis sûr que la fondation en question serait radié de la frat ! Idem pour des fondation de Béatitudes, de Frères de St Jean ou tout ce que tu veux ! 392 |
| casoar_s Membre
Nous a rejoints le : 31 Oct 2007 Messages : 35 Réside à : var |
Cher EXEAT,
Relis bien mon post, Je n'affirme pas que les évèques se servent de la FSE pour s'opposer à Rome, je pense que les conseils que la CEF donne à l'AGSE laissant entendre que discrétion et négociations permettront de rester sur sa position, semble être un moyen de s'opposer indirectement à l'injonction qui leur est faite de libéraliser la messe d'avant concile. En ce sens la CEF se servirait de l'AGSE qui lui est soumise. Et c'est la seule raison que je vois pour qu'ils ne conseillent pas à l'AGSE d'obèir fillialement, immédiatement et pleinement aux dernières décisions de Rome. SER Dr Vincent, Je suis complétement d'accord avec ton appréciation du travail des évèques que tu cites, je n'aurais sans doute pas du généraliser. Cher Zebre, je ne suis complexé par rien, j'essaie de comprendre le pourquoi de ces conseils donnés par la CEF à l'AGSE. 393 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
les conseils que la CEF donne à l'AGSE laissant entendre que discrétion et négociations permettront de rester sur sa position
Moi ce qui me surprend c'est que tu fasses cette lecture. En fait je crois (mais je peuxme tromper) que le mouvement a été malhonnête. Alors que le cardinal Hoyos remet le mouvement sur les rails à partir des informations que lui ont fourni divers aumôniers, Mgr Brincard estime que la position du mouvement est salutaire et doit être poursuivie. Le problème c'est qu'ils ne travaillent manifestement pas tous deux sur la base des mêmes documents La FSE ne cesse de reformuler ses textes, de les adoucirs et de permettre les rites extraordinaires, et c'est sur la dernière version des textes (ici cité par Vincent) que Mgr Brincard estime que tout est bien. Le cardinal Hoyos travaille sans doute sur la base des premiers textes communiqués par le mouvement et qui ont dû lui être rapportés. Dans ces textes précédents, la position du mouvement n'est effectivement pas tenable. La FSE a intérêt à se mettre rapidement au clair !! Et au lieu d'ignorer le message de la commission en se réfugiant derrière les évêques, ferait mieux de lui fournir ses dernières positions sur la question. Moi je vois plutôt la FSE utilisant les évêques français que le contraire ! ces conseils donnés par la CEF à l'AGSE Je n'ai pas lu que la CEF avait donné des "conseils" à la FSE. C'est plutôt aux scouts que Mgr Brincard s'adresse. 394 |
| casoar_s Membre
Nous a rejoints le : 31 Oct 2007 Messages : 35 Réside à : var |
Zebre,
Si tu as raison dans ton interprétation des évènements, alors pourquoi ? Si la CEF nous a donné depuis 40 ans l'habitude de vouloir se soustraire, seulement partiellement, à quelques directives de Rome, la FSE n'avait jamais aussi franchement désobéi. Par ailleurs s'est la FSE qui a voulu se soumettre à l'autorité de la CEF, dans le but avoué maintenant de rassembler les deux mouvements nationaux dans une seule organisation; et, supposition, de "labeliser" le scoutisme en France. Pour le reste, j'ai hate que tout s'adoucice maintenant et que nous puissions tous passer au travail de la construction d'une réelle fraternité Scoute sans uniformité et dans la diversité des mouvements qui la composent. 395 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Là, je suis d'accord avec tes trois points ! 396 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Ben ... pas moi !
Pour le premier point, je préfère ne pas juger nos évêques. Pour le second, je n'ai lu nulle part un quelconque "aveu" de l'AGSE de vouloir rassembler les deux mouvements nationaux en une seule organisation (lesquels, exactement ? AGSE et SUF ? AGSE et SMF ? AGSE et ENF ? AGSE et SGdF ? Ok, c'est lourd, mais sois un peu précis dans tes allégations, ça nous évitera de te prêter des écrits qui ne sont pas les tiens). Troisième point ... entièrement d'accord avec toi, mon frère scout ! 397 |
| Saladin Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Avr 2004 Messages : 1 311 Réside à : Arabie Saoudite |
Pardon Zebre de ne pas partager ton analyse relative au travail des deux prelats sur des textes differents.
Sans doute le cardinal Hoyos ne se prononce-t-il pas sur la derniere position en date de l'AGSE. Mais d'un cote on a Mgr Brincart : - qui donne raison a l'AGSE d'avoir applique un moratoire - qui invite a donner "du temps au dialogue afin de rechercher ensemble comment appliquer au mieux ce texte important"" - et pour qui "la vraie question sur laquelle il faut se pencher, n’est pas : «Faut-il appliquer dans notre mouvement le « Motu proprio » mais « Comment l’appliquer de manière judicieuse ? »" Et de l'autre le cardinal qui a deja repondu a cette question : « les prêtres membres d’un Mouvement de l'Eglise ont le droit de célébrer selon la forme extraordinaire, comme tous les autres prêtres ; ils ne peuvent, certes, imposer cette forme à tout leur mouvement ; d'autre part, les Dirigeants de telles Associations et Mouvements ne peuvent, ni imposer ni empêcher cette forme de la célébration dans leur Mouvement. », sans aucune nuance, sans inviation a donner du temps au dialogue ("Après avoir fait une profonde réflexion sur la matière" ecrit-il), mais au contraire dans un courrier formule comme une injonction. L'un et l'autre ne sont pas dans le meme registre : l'un dit "je vous invite a vous conformer a telle regle", et l'autre "je vous invite a y reflechir dans le dialogue". 398 |
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Ecussons
Posté le: 31-01-2008 à 19:14
