Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Auteur | La FSE et le Motu Proprio |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je trouverais bien que chacun puisse faire l'expérience des deux rites — et comprenne que Dieu, l'Eternel, l'Immense, l'Impensable, est tellement au-dessus, que se poser la question de la "validité" est quand même étrange, tant que l'on reste dans les limites définies (mais chacun a le droit de prier et de s'élever selon sa sensibilité propre) — si bien que l'on finirait par accepter qui pense différemment, avançant ainsi sur le chemin de la sainteté (pardon de déclarer ainsi indirectement que je suis fortement pour les oeuvres).  343      |
| Monsieur le Chanoine Arrivant
Nous a rejoints le : 13 Nov 2007 Messages : 1 Réside à : Normandie |
Voici la fameuse lettre du cardinal:
Texte: 344 |
| vlk Progressant
Nous a rejoints le : 16 Oct 2007 Messages : 21 |
Alors là, c'est de la dynamite... Quel tapage, quel manque d'intelligence. Comment peut-on encore être CNG à l'AGSE après cette lettre qui leur demande de revoir leur copie. Il va falloir évidemment revenir en arrière, s'excuser d'avoir pris une mauvaise initiative, regretter d'avoir entraînner plus de 26 000 adhérents,se faire pardonner. Comment "la tête" de l'AGSE peut-elle être crédible face à l'église, aux pouvoirs publics, aux médias, etc... Pourquoi ne démissionnent-ils pas ? Cette lettre est un tel désaveu ! 345 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
Mauvaise foi ???
Cardinal : Après avoir fait une profonde réflexion sur la matière, je me vois dans l’obligation de vous inviter à reconsidérer cette normative Responsables : Cette question, si elle nous intéresse au premier chef, dépasse le cadre des Guides et Scouts d’Europe.Elle nécessite notamment des échanges entre le Siège Apostolique, les évêques de France et les dirigeants de l’Association, dans le respect des procédures prévues.  346 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
vlk tu sembles ignorer que les dirigeants de l'AGSE ne sont pas les Commissaires Généraux, mais le Conseil d'Administration élu par l'AG, qui élit en son sein un bureau. Si vous n'êtes pas contents de la direction actuelle au lieu d'exiger la démission de untel ou unetelle, élisez vos candidats au Conseil et renversez démocratiquement le Président actuel et son bureau, ensuite vous pourrez changer de Csre Gal. 347  |
| vlk Progressant
Nous a rejoints le : 16 Oct 2007 Messages : 21 |
Old G. Bien sûr qu'il va falloir voter pour changer d'administrateurs, mais dans les faits, il n'y a que trois provinces qui se renouvellent cette année.Cependant, au sujet du Motu Proprio, l'idée de la mise à jour et de tout ce qui s'ensuit vient des CNG et du CR des équipes nationales = c'est donc à eux seuls d'assumer leur erreur. Moi, j'appelle cela avoir de l'honneur ! 348 |
| casoar_s Membre
Nous a rejoints le : 31 Oct 2007 Messages : 35 Réside à : var |
Citation: Pour pouvoir renverser "démocratiquement" il faudrait que le mouvement soit lui même démocratiquement organisé. Hors ce n'est pas le cas, et il n'eut pas fallut que ce le soit. Ce mouvement scout fonctionne sur la confiance que l'on fait aux chefs qui le représente et sur le principe de subsidiarité, un peu comme l'Eglise. Sauf que le chef de l'Eglise est éclairé par l'Esprit Saint, pas le CA de l'AGSE. Ils nous disent avoir pris conseil de l'evèque en charge de la pastorale des jeunes avant leur "mise au point" suite au motu proprio, celui-ci vient donc aussi d'être rabroué par Rome via la commission eclesia dei. Il a pourtant juré obéîssance au Pape. Qui ment ? Qui s'est fourvoyé dans l'erreur ? Qui doit, de lui même, en tirer les conséquences ? Pour moi aussi c'est cela l'Honneur. 349 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Est-ce que tout ce que vous dégoisez sur l'AGSE aurait quelque chose à voir avec le refus du Ministère de l'Intérieur de reconnaître l'association d'Utilité Publique ?  350 |
| casoar_s Membre
Nous a rejoints le : 31 Oct 2007 Messages : 35 Réside à : var |
L'AGSE n'a pas été reconnue d'utilité publique parce qu'elle compte 26 000 membres et qu'il n'y a que 2000 votants aux AG, pas assez "démocratique" pour être utile.
Non, cela n'a rien à voir, on parle ici du Motu Proprio et des conséquences de la volonté des CNg (et c'est leur décision au départ, pas celle du CA) de vouloir ne pas appliquer les nouvelles directives du Pape. En vérité, l'AGSE aujourd'hui n'est pas démocratique pour la république, Elle n'est plus catholique du fait de cette désobéissance ostantatoire au Magistere. Bref, elle est apte à rejoindre l'OMMS. 351 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Pour le coup des 2000 membres votant sur 26000 je ne pense pas que ce soit exactement ce qui est reproché. Aucune association s'occupant de mineurs ne les fait voter. 352 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Eh oh !! Ca va 5 mn hein ! Tu te crois dans le parti de l'opposition,à demander la démission du gouvernement à chaque fois qu'une bévue est commise ?!! Ce qui compte, ce n'est pas que la tête démissionne, sûrement pas ! C'est que le motu propriosoit appliqué et que le mouvement rentre dans le rang. Ils ont fait une boulette, elle est réparée (ou elle el sera), il n'y a pas eu de conséquences, donc c'est parfait. Si nos chefs commencent à démissionner, où ira le mouvement ?! Tu veux postuler pour le reprendre peut-être ?! Alors merci de cesser ces jérémiades politiques qui n'ont aucun sens ! 353 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Merci Casoar_S d'éclairer nos lanternes. Question stupide : les SUF et les SGdF combien de votants aux AG ?
Sinon bien d'accord avec Zèbre les chouineries sur les vilains Csre Gaux qui ne veulent pas appliquer le Motu Proprio ça mêne à quoi ? Ça ne fait pas avancer le schmilblick d'un pouce et ça contribue à ruiner l'image de l'AGSE auprès du public non scout. Laissons à NNSS les Evêques le soin de régler le problème de manière calme et diplomatique ce petit problème avec la direction de votre mouvement sans jeter de l'huile sur le feu. 354 |
| casoar_s Membre
Nous a rejoints le : 31 Oct 2007 Messages : 35 Réside à : var |
Ah!!Mais je ne savais pas que les SUF(mouvement dont j'ai d'ailleurs fait partie dans les années 90),étaient reconnus d'autorité publique.Ni même qu'ils l'avaient demandé.
Merci ,OG, tu m'apprends quelque chose!!! Hyène 355 |
| vlk Progressant
Nous a rejoints le : 16 Oct 2007 Messages : 21 |
Zebre, comment peux-tu dire qu'il n'y a pas de conséquence ? Qu'en sais-tu ? Il se trouve que les répercussions sont importantes. En premier lieu au CA. Ensuite au sein de l'église : certains évêques ont pris malgré eux position, d'autres ont fait entendre leur voix, etc... Et tous ces CR qui se sont investis pour que le Motu Proprio soit permis dans notre mouvement, en écrivant une lettre à la Commission Ecclesia Dei. Les articles dans la presse, les milliers de témoignages que Famille Chrétienne a reçu. Que fais-tu de tout cela ?
Je ne pense pas que ce n'est qu'une simple boulette ce qui vient de se passer. Quant à vouloir la place de CNG, Dieu m'en préserve... J'imagine que confiance, honneur et servir sont des mots qui te parlent. Je ne crois plus que dans l'état actuel cela leur parle à eux ! 356 |
| pirouette Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Nov 2006 Messages : 984 Réside à : Neuilly |
Citation: je confirme si cela est nécessaire: les suf sont bien reconnus d'utilitépublique: c'est marqué sur les en tête des documents que l'on reçoit. quant aux votants: peuvent voter tous les membres à jour de leur cotisation et de plus de 18 ans le jour des élections. après, le nobre exact de ceux qui ont le droit de vote et de ceux qui votent, je ne le connais pas 357 |
| casoar_s Membre
Nous a rejoints le : 31 Oct 2007 Messages : 35 Réside à : var |
Ahh!!!!!
Merci,Pirouette.Désolée et d'ailleurs c'était dans les années 80 que j'y étais(le temps passe trop vite !dans les années 90 j'étais à la FSE) ,et donc je ne savais pas que seuls les FSE ne sont pas "d'utilité publique"(en dehors des ENF et des autres je supose...).Pourquoi d'ailleurs? Avec tous les comptes de malades qu'on doit leur rendre en tant que chef de groupe... Mais bon escuse-moi, OG, de m'être moquée de toi (je suis vraiment désolée)et donc ,je vais me taire !!Et faire profil bas... Ciao Hyène 358 |
| Anolis Voyageur
Nous a rejoints le : 15 Nov 2005 Messages : 1 136 Réside à : Burgonde au coeur russe |
Mouais si ca peut vous rassurer, seul un membre par groupe peut voter aux AG alors...
Quant a l'utilite publique, regardez aussi en ce qui concerne la reconnaissance par Rome. La FSE n'a ete reconnue mouvement d'Eglise qu'il y a quelques annees (5 environ je crois) 359 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Je ne comprend ni tout le bruit que ça fait, ni les tradis qui veulent absolument "leur" messe tradi.
Le Motu Proprio n'est pas la généralisation du rite tridentin Benoît XVI a bien rappelé que le rite tridentin restait une forme extraordinaire, tandis que le rite Paul VI restais la forme ordinaire. D'autre part, il est logique qu'une association scoute se positionne: c'est une question d'unité. Et il est tout aussi logique que ce choix se porte sur une forme ORDINAIRE. La forme extraordinaire devant rester, comme son nom l'indique, extraordinaire... Laissons l'extraordinaire aux cas extraordinaire. D'autre part, je trouve que revendiquer -de manière parfois virulente- la généralisation du rite ancien, c'est tout simplement nier et refuser, rejeter le travail de l'Eglise et des dizaine de ses représentants. Qui sommes-nous pour ça? 360 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
En ce qui me concerne, je pense que les Commissaires Nationaux ont perdu une bonne occasion de se taire.
Que croyaient-ils ? Que, du jour au lendemain, des centaines de demande de groupes "tridentins" allaient fleurir ? Je pense très sincèrement que cela ne serait pas venu à l'esprit de la majorité de ceux qui s'offusquent aujourd'hui de la position qui a été prise ; tout au plus auraient-ils pu s'appuyer sur Summorum Pontificum pour justifier l'assistance occasionnelle (la plupart de ceux qui veulent la forme extraordinaire allant d'ailleurs dans d'autres mouvements que les Scouts d'Europe). Je ne suis pas de près ce qui se passe au niveau des SUF, mais je n'ai pas entendu dire que la question s'y soit réellement posée, alors justement que les groupes ont une plus large autonomie. Au lieu de conserver le statu quo déjà existant, et traiter au cas par cas les éventuelles demandes, je crains que la strasse FSE n'ait voulu poursuivre son opération "Monsieur Propre" et tout faire pour éviter qu'on assimile FSE=tradis=fachos (avec le succès qu'on a vu jusqu'à présent  ). Et ça débouche sur le psychodrame actuel (même s'il faudra voir l'impact réel sur l'ensemble du mouvement).
Toutefois, Elec, je ne suis pas d'accord avec toi. Déjà, non, il n'est pas logique qu'un mouvement scout ait à se prononcer sur la question. Je rappelle : Texte: Comparaison n'est pas raison, mais, pour un mouvement scout, statuer sur la forme du rite est du même accabit que si la FSE décidait que toutes les unités, lors de leurs activités, devaient utiliser telle prière eucharistique. Deux mises en œuvre de l'unique rite romain. Une remarque en passant, d'ailleurs. Extraordinaire ne veut pas dire exceptionnelle ; il faut entendre ici "ordinaire" comme "classique" et "extraordinaire" comme "particulière" (je ne sais si je suis très clair, là...  ).
Pis, de toute façon, dans ta propre logique, le Mystère de la Messe n'est-il justement pas "extaordinaire" ? 
En ce qui concerne ton dernier paragraphe, ce dont il est question n'est pas tant la généralisation de la forme extraordinaire, mais l'usage libre pour ceux qui le souhaitent (ce que dit Summorum Pontificum, il me semble...  ). Et il va falloir m'expliquer en quoi ce serait rejeter le "travail" de l'Eglise...
Ceci dit, j'aime bien ton "qui sommes-nous pour ça ?" Je saurai te le resservir à l'occasion...    361 |
| Enoz Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Nov 2007 Messages : 186 Réside à : PDC-Quintana Roo |
Juste une remarque au passage.Il est tout a fait possible d'ouvrir des unites utilisant la FERR comme il en existe deja.Pour cela il suffit simplement que la demande soit acceptee.la demande provenant de Grenoble a ete rejetee,(je ne sais pas vraiment pourquoi mais il y a certainement des raisons).si c'est la seule demande qui ai eu lieu,c'est qu'alors peu de gens aspirent a la creation de ces unites.Je ne vois donc pas bien l'utilite de creer une legislation de principe pour un phenomene exceptionnel alors qu'on a deja une solution a titre exceptionnel.
questions: -A quelles instances du mouvement doivent se faire les demandes d'ouvertures d'unites en general? -et pour celles qui envisagent d'utiliser la FERR? -Quelles sont les criteres determinant l'ouverture ou non des unites? 362 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
Et Toulouse...et Toulon...et Beziers...et Montpellier il y a quelques années. Enoz. 363 |
| Enoz Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Nov 2007 Messages : 186 Réside à : PDC-Quintana Roo |
Desole je me suis plante c'est pas grenoble mais Toulon>
Et pour les autres j'etais pas au courant ca n'a pas dut etre tres mediatise. 364 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Enoz 
le vrai souci à mon sens n'est pas tant la création d'unités (il y avait effectivement des modalités prévues pour ouvrir des groupes, mais on assiste quand m^me à un retour en arrière avec Toulon) que le fait d'écarter par principe du rôle de conseiller religieux des prêtres pratiquant la FERR. un beau gâchis, je rejoins l'animal cornu dans son analyse. 365 |
| casoar_s Membre
Nous a rejoints le : 31 Oct 2007 Messages : 35 Réside à : var |
Je suis en phase avec le rongeur et l'animal cornu,
J'ajoute que le problème de la désobéissance à un texte du magistère, tel que la lettre du cardinal, me semble tout aussi grave que le fait d'avoir cru bon de choisir une forme plutot qu'une autre de l'unique rite romain et de la rendre obligatoire. Les premières réactions de la Strasse de la FSE semblent indiquer leur embaras et une certaine mauvaise foi ( ils semblent penser qu'une négociation est encore possible). Nous verrons bien ce qui sera décidé, et souhaitons tous que cela ramène un peu de paix au sein du mouvement. Pour Elec, s'il est logique qu'un mouvement scout fasse des choix, celui qui est reconnu mouvement d'église doit se conformer en tous points aux décisions de Rome comme il est dit plus haut. 366 |
| casoar_s Membre
Nous a rejoints le : 31 Oct 2007 Messages : 35 Réside à : var |
Je me demande même si cette mesure ne pourrais être considérée comme discriminatoire devant des tribunaux ?
Est- ce que le fait d'arguer que le CA a validé cette position leur donnerait raison ? Donc ,s'il vous plait, dites leur d'arrêter de nous dire que si on est pas content on peut aller voir ailleurs. Vouloir faire entendre nos droits est ,il me semble, légitime. Hyène 367 |
| Kodiak Joyeux membre
Nous a rejoints le : 29 Janv 2008 Messages : 212 |
Bonjour à tous c'est ma première intervention sur le forum.
Le réel problème, c'est qu'on nous demande d'être loyal à nos chef, alors qu'eux même ne semblent pas très loyaux envers : le Saint Père et le l'UIGSE. QUe l'on ne se méprenne pas sur ma remarque, je suis FSE, et vait à la Messe en rite tout ce qu'il y a de plus ordinaire. Ce qui me choque dans tout cela c'est qu'on interdise à des unités d'assiter occasionellement à des Messe en rite extraordinaire et surtout que l'on interdise à des prêtres "tradi" d'être CR (En même temps rien n'est écrit pour les Chefs de Groupe, mais sur le groupe ou je suis bien qu'il n'y ait plus de Cheftaine de Groupe, il a été refusé de nommer une personne parce qu'elle allait à la Messe selon le missel de St Pie V...). Autre problème et de taille : il n'y a aucune communication a part une communiqué laconique sur le forum FSE. Forum qui devient très insipide par le peu de débat qu'il y a actuellement tellement il y a de modération. Et pour finir, quelques personnes n'ont rien trouvé de mieux que de lancer une pétition sur internet pour soutenir les CN. Cela fait suite suite au CA du samedi 26 janvier particulièremenr houleux (cf le salon beige je ne trahis aucun secret mais on imagine facilement ce qui a pu se passer pour qu'une pétition soit mise en ligne...). Dans l'histoire les premiers diviseurs c'est quand même les CN et leur déclaration d'ocbre qui a mis le feu au poudre. 368 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Ca ne change rien: J'aurais pu dire "Laissons la forme particulière aux cas particuliers"... Ensuite, pour ta citation, ce n'est qu'une question de vocabulaire. Meme si c'est un tord, on parle courament de "rite ancien" et de "rite moderne" (ou de "rite selon"...) Mais cela sous-entend bien entendu "forme" ordinaire/extraordinaire... Par ailleurs: Citation: "Des centaines" et "une majorité", peut-être pas. Mais je pense qui si, il y aurait eu une augmentation de demandes, de la part de certains voyant dans le MP une certaine "libéralisation", voire "généralisation" de la forme extraordinaire, et qui n'usaient toutefois pas de cette forme jusqu'à présent par fidélité envers le mouvement et l'Eglise (et la pratique générale de la forme ordinaire), mais qui rongeaient leur frein... Peut-être pas une "explosion" de demandes, mais une augmentation (pas forcément négligeable), oui. Que dis-je, "de demandes"? De pratique tout court oui! Puisqu'il suffit maintenant de se trouver un prêtre qui pratique cette forme et qu'il n'y a plus de compte à rendre... Bref, ca aurait pu devenir vite anarchique. Là, c'est clair: le mouvement réaffirme sa position; et confirme (et ne fais que confirmer, donc, pas de quoi s'en offusquer: c'est en parfait accord avec l'Eglise) ce que n'a fait que rappeler Benoit XVI: la forme ordinaire reste celle de Vatican II. Citation: Mais je ne suis pas sur que la bataille forme ordinaire/forme extraordinaire soit réellement présente chez les SUF... (en tout cas, pas sur que ce soit autant que chez les GSE) Citation: Quelles demandes? Il n'y a meme plus de compte à rendre à l'évêque. Il suffit de se trouver un prêtre qui célèbre selon la forme extraordinaire, et c'est parti! Citation: Et si c'est le cas, tant mieux... On ne va pas s'en plaindre. On a un mouvement qui a pris et continu de prendre en compte les remarques, les critiques, qui ont pu lui être adressés. Un mouvement qui prend en compte son image. Tant mieux. (ce n'est pas comme d'autres... suivez mon regard) Par ailleurs, le mouvement ne prend pas "position sur la question". Il fait un choix. Ce qui me semble bon pour l'unité du mouvement. Si chaque groupe ou chaque unité, fait ce qu'il veut, il n'y a plus de cohérence, plus d'unité... Et on ne sait plus où on met les pieds en rentrant à la FSE.. casoar_s, en quoi ce serait discriminatoire? Il n'a jamais été question de refuser les personnes qui pratiquent la forme ancienne. On dit juste "En activité, on utilisera telle forme". Après, libre à chacun d'utiliser tel ou tel forme pour lui, chez lui. Et c'est beaucoup moins discriminatoire que de dire "on refuse la promesse (donc dans les faits, l'accueil dans l'unité donc dans le mouvement) aux personnes non baptisées et non cathéchumènes"... 369 |
| casoar_s Membre
Nous a rejoints le : 31 Oct 2007 Messages : 35 Réside à : var |
Salut Elec,
Moi comme toi n'aurions effectivement aucun "intérêt à agir",puiqu'il faut que l'intérêt soit personnel et direct(jargon juridique !). En revanche des personnes comme l'abbé L. de Toulon,et son chef de Meute ,il me semble que le recours serait recevable .Il en va de même pour la petite louvette du chef de Groupe de Nice que l'on a reconduit manu militari "auprès" des siens,et de même pour les enfants que l'on a refusé de prendre dans certaines petites villes du sud parce qu'ils ont de la famille chez les Europas(le CPr a invoqué à ce sujet le manque de cohérence des parents à une réunion de parents "houleuse").Il me semble que cela fait quelques personnes qui pourraient demander que leurs recours soit joints ,et qu'après cela le juge pourrait décider l'intérêt légitime et donc avérer la décision des CN comme non écrite(cad pas applicable). Cela dit ,effectivement je crois que cela serait de la pure folie d'en arriver là...et qu'il vaut mieux partir dans ec cas là ,même si l'on a raison.Il faut savoir être raisonnable dans la vie ! Pourtant ,j'ai quand même envie de souligner (parce que cela est, il me semble, raisonnable,même si certains râlent que l'on ose critiquer...)que cette décision de nos CN va non seulement en contradiction totale avec le voeux du Pape (notre chef) ,et de la loi française,et de l'article 2 de notre Loi scoute (Le scout est loyal à son pays...).La loyauté à nos chefs ne doit venir qu'après ,selon moi.Je crois qu'il ya une hiérarchie dans le devoir de loyauté. Cela dit je comprends que tu sois énervé, je crois finalement que tout cela n'aura laissé personne d'indifférent.Tant mieux ,cela veut dire que nous sommes vraiment attaché à un scoutisme de qualité,et prêt à nous mobiliser pour ce que l'on aime .Donc tout n'est pas perdu! Très fraternellement Hyène 370 |
| casoar_s Membre
Nous a rejoints le : 31 Oct 2007 Messages : 35 Réside à : var |
[quote] Le 2008-01-31 17:23, ElecScout a écrit : Citation: C'est en effet en plein accord avec "léglise de France" que cette position a été prise, dixit les CN. Trés belle démonstration mais .... le cardinal a écrit au président de l'AGSE pour préciser la pensée de Rome et donner son avis sur la décision du mouvement, en restant sur sa position, celui ci n'obéit donc pas comme il le devrait. De fait, il n'est plus en accord avec l'Eglise et c'est fort dommage pour un mouvement "d'Eglise". Si tu regardes page 6 de ce topic, tu trouveras copie de cette lettre qui ne permet plus d'interprétation. 371 |
| Aller à Page précédente 1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|12|13|14 Page suivante | ||
 |
 |
 Signaler
|
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 18-01-2008 à 17:06
