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Auteur
La FSE et le Motu Proprio
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popeye
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Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
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J'ignore s'il y avait quelque chose d'intentionnel ou de stratégique dans les choix qu'avaient fait les dirigeants des GSE. Peut-être est-ce une question de Providence. Mais il y a comme du Grand Art dans la gestion de cette affaire :

- D'un côté, cela coupe l'herbe sous le pied des détracteurs et autres adversaires des GSE. Non, on ne pourra pas dire que les GSE virent tradi. Ils ne font que se conformer aux souhaits du Saint Siège.

- De l'autre côté, cela satisfait les unités traditionalistes et cela permet de clore un débat qui pourrissait l'arrière cour de l'association au moment même où elle connait un nouvel épanouissement.

Au bout du compte, cela devrait permettre de fêter le cinquantenaire des GSE dans la sérénité.
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Young Cerf
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Ah l'image Cher Popeye...
une réminiscence du péché originel...
Au fait , on va pouvoir en ouvrir beaucoup des unités de rite Saint Pie V (ou Jean XXIII)ou alors il va y avoir des quotas?
320
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  Je suis ancien FSE et SUF  Profil de Young Cerf  Voir le site web de Young Cerf  Message privé      Répondre en citant
Oryx
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Citation:
Le 2008-01-17 08:44, Old GIlwellian a écrit :

L'Eglise a t-elle à donner des ordres à une association scoute autre que celle du Vatican ? Elle peut donner des conseils paternels. C'est librement et en leur âme et conscience que les dirigeants de l'AGSE choisiront ou non de suivre ce conseil.


Old, je ne suis pas d'accord. La FSE a voulu être reconnue Association privée internationales de fidèles de droit ponitifical. Elle est donc soumise au Droit Canonique, notamment :
Texte:
Can. 305 - § 1. Toutes les associations de fidèles sont soumises à la vigilance de l'autorité ecclésiastique compétente, à laquelle il appartient d'avoir soin que l'intégrité de la foi et des moeurs y soit préservée, et de veiller à ce que des abus ne se glissent pas dans la discipline ecclésiastique; c'est donc le devoir et le droit de l'autorité compétente d'exercer la vigilance selon le droit et les statuts; les associations sont encore soumises au gouvernement de cette même autorité selon les dispositions des canons suivants.

§ 2. Les associations de tout genre sont soumises à la vigilance du Saint-Siège; sont seulement soumises à celle de l'Ordinaire du lieu les associations diocésaines, ainsi que les autres associations dans la mesure où elles exercent leur activité dans le diocèse.


Y en a qui doivent se mordre les doigts.
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Zebre
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Citation:
Le 2008-01-17 11:02, popeye a écrit :


- D'un côté, cela coupe l'herbe sous le pied des détracteurs et autres adversaires des GSE. Non, on ne pourra pas dire que les GSE virent tradi. Ils ne font que se conformer aux souhaits du Saint Siège.
C'était si important que ça ?
Il fallait risquer le cris et les pleurs, la colère des uns et des autres, l'effroi dans les familles, les articles dans la presse catholique, tout ça pour qu'on ne puisse pas dire qu'ils virent tradi ?
C'était brillant, vraiment !

Citation:
Le 2008-01-17 11:02, popeye a écrit :

Au bout du compte, cela devrait permettre de fêter le cinquantenaire des GSE dans la sérénité.
Dans la quoi ? La sérénité ? Tu trouves que cette affaire aura aporté de la sérénité dans le mouvement ?
Tu vis dans un autre monde ?

Ca a déclenché une vindicte des chefs contre le national sans précédent, ça a décrédibilisé le mouvement vis à visdes membres les plus catholiques, je crains que cette affaire, même si elle se résoud (ce qui n'est pas encore fait) fasse du mal pour longtemps.
La sérénité, non, on est est très loin.
Par contrte ils ont préservé la si capitale image d'un mouvement qui n'est pas tradi. Ca a dû forcément réjouir nos adversaires. (qui seront encore plus réjouis d'ailleurs quand ils verront que le mouvement perd des recrues).



Avec tout ça, je me demande si les SGdF, qui sont mouvement d'Eglise, ont eu ce genre de problème. je suis sûr qu'ils appliquent le Potu Proprio dans la sérénité, eux pour le coup.
322
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  Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
Old GIlwellian
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Nous a rejoints le : 09 Juin 2004
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Merci Oryx de cette précision que j'ignorais. Est-ce l'AGSE ou l'UIGSE qui est reconnue par le Saint Siège ?
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  Je suis Ancien SdF et FEEUF  Profil de Old GIlwellian  Voir le site web de Old GIlwellian  Message privé      Répondre en citant
l'Exeat
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Nous a rejoints le : 25 Janv 2007
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C'est l'UIGSE
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  Je suis comme mon pseudo l'indique : parti !  Profil de l'Exeat  Message privé      Répondre en citant
Oryx
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Cf. ici.
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popeye
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Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
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Cher Zèbre,

Je n'ai jamais dit que c'était une question d'image. On m'impose des propos qui sont aux antipodes de ma pensée.

- 1 : je faisais une supposition. c'etait un ;) (j'aurais du le préciser)

- 2 : je crois que la priorité doit être le service des jeunes. Ils sont trop nombreux à traîner sans grandes perspectives pour qu'on s'offre le luxe de tergiverser. Ne devrait-on pas ouvrir l'horizon ? Pour eux bien sûr, pas pour une question d'image.
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Young Cerf
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Nous a rejoints le : 31 Mars 2005
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je crois que la priorité doit être le service des jeunes. Ils sont trop nombreux à traîner sans grandes perspectives pour qu'on s'offre le luxe de tergiverser. Ne devrait-on pas ouvrir l'horizon ? Pour eux bien sûr, pas pour une question d'image.

Bravo!alors pourquoi ne pas y avoir pensé plus tôt avec les jeunes tradis? d'ouvrir l'horizon...

Y a plus qu'à réintégrer le groupe de l'Abbé Loiseau (qui a un charisme missionnaire) et les europa scouts (ex scouts d'europe...)
Allez encore un petit effort dans la bonne foi...
327
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popeye
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Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
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Ce n'est pas une raison pour oublier les autres. Ils en ont souvent bien plus besoin.
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Young Cerf
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Nous a rejoints le : 31 Mars 2005
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Je n'ai pas dit le contraire et suis à 100% d'accord d'ailleurs le rite Jean XXIII est très missionnaire auprès des fidèles d'autres confessions et des non croyants: j'en ai fait l'experience mais c'est un conflit de génération... et cela n'empeche pas que le scoutisme s'adresse à tous y compris aux familles tradies (qui ne sont pas d'ailleurs épargnées par les difficultés liées à l'éducation!). Au rique d'écrire une lapalissade, le catholicisme a vocation universelle...
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Citation:
Ne devrait-on pas ouvrir l'horizon ? Pour eux bien sûr, pas pour une question d'image

Je ne comrpend pas ta pensée.
Se fermer au Motu prorio et scandaliser les catholiques, c'est ouvrir l'Horizon ?

En quoi est-ce que le fait de refuser le Motu Proprio ouvret-il l'horizon. Je ne vois vraiment pas le rapport.

Parce que sinon je suis d'accord. Il faut que l'AGSE ouvre l'horizon, et que les chefs et les unités aillent prospecter un peu dans les quartiers défavorisés, aillent chercher de jeunes qui en veulent plus que les petits bourgeois des centres villes qui hésitent souvent entre une soirée rallye et une sortie sous la tente.
Là je suis bien d'accord. (et j'admire les SdF pour ça)

Mais le rapport avec la liturgie, là je le vois pas.
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Dr. Cerf Vincent
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Citation:
d'ailleur, petite question, que faire dans ce cas, par exemple, je suis dans une petite ville et une troupe FSE (et c'est la 1ere et seule) se monte mais suivant le rite tridentin, comment faire si ce rite ne me va pas (j'aimerais éviter les réponse un peu bete du genre "oui mais moi, à l'heure actuelle, on m'impose le NOM" car c'est malgrés tout le rite le plus répendu donc celui selon lequel plus de gens sont "éduqué"). Bien sur, je peux tout suivre quand même, au risque de ne pas me sentir à ma place, mais le risque est grand sachant qu'il faut un minimum de connaissance assez élevée pour suivre et comprend le VOM.

En fait je ne vois pas où est le problème. Ça ne change pas la situation. Actuellement qu'est-ce qui se passe, la troupe veut se fonder à la FSE, on lui refuse, elle va aux Europa. Pour toi, qu'est-ce que ça change ?
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tu n'a pas compris, la question vient aprés une acceptation de la FSE de l'ancien rite. Et comme je l'ai dit, dans les petites villes il n'y a souvent qu'un groupe, que faire s'il n'est QUE suivant le VOM.

Je ne parlais bien sur pas de l'heure actuelle
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Et qu'est-ce que ça change par rapport à la situation actuelle ? Que ce soit une troupe FSE ou une troupe Europa pour toi ça ne change strictement rien ! Dans les deux cas, il n'y a pas de troupe FSE Paul VI.
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Appaloosa
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cela change que l'une IMPOSE le rite tridentin et même interdit le rite Paul 6, et l'autre propose (ou du moins proposera) les 2...
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Dr. Cerf Vincent
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Réside à : Paris
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Encore une fois c'est pour eux que ça change pas pour toi ! Si un groupe se monte avec un aumônier qui n'utilise que le rite tridentin, si tu veux absolument le rite Paul VI, que le groupe soit Europa ou FSE il faudra bien que tu ailles ailleurs.
(ou à le monter le groupe Paul VI).
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Citation:
Le 2008-01-17 10:52, Young Cerf a écrit :

C'est bien pour ca que la FSE avait choisi de ne pas accepter que de nouvelles unites se creent avec la specifite du rite extraordinaire.mais si L'Eglise donne l'ordre de permettre la creation de groupeavec la FERR;peut etre donnera-t-elle dans le meme temps,des conseils pour regir son application.


peut etre certaine troupes vont essayer de se scinder pour proposer les deux options mais alors deja que c'est pas commode de trouver des chefs pour une troupe alors pour deux...

Au lieu de se complaire à noircir la volonté du pape même si elle n'est pas facile à accepter quand on a choisi de défendre le camp adverse...faisons confiance . Quel enrichissement possible de part et d'autre. Si tu voulais scouter dans un pays greco catholique est-ce que tu refuserais de le faire au nom du rite?
Et nos grand-parents qui pratiquaient le scoutisme avec des aumoniers de rite Saint pie V en sont-ils morts?


Je crois que tu m'as mal compris et en plus tu medis de moi.
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Citation:
Le 2008-01-18 01:00, S.E.R. Dr. Vincent a écrit :

Encore une fois c'est pour eux que ça change pas pour toi ! Si un groupe se monte avec un aumônier qui n'utilise que le rite tridentin, si tu veux absolument le rite Paul VI, que le groupe soit Europa ou FSE il faudra bien que tu ailles ailleurs.
(ou à le monter le groupe Paul VI).
Non car à la FSE, meme sur un groupe suivant le rite tridentin, il peut tout de même y avoir des messes selon l'autre rite (suivant les lieux de camp, les différentes rencontres, les messe diocesaines ou paroissiales...)

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Généralement, quand tu choisis le rite tridentin, c'est pour y aller de façon habituelle... Rares sont les "bi", vois-tu
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Oui alors que pour le scoutisme tu choisis par rapport au "courant", à l'association, donc la question reste la même, comment faire si le rite qui demande le plus de connaissances de base et qui le moins "inculqué" est le seul? Si j'insiste sur la question c'est qu'il serait interressant de savoir comment cela peut s'organiser. La FSE, au moins pour le moment, est la seule association où ce nouveau motu proprio a des conséquences

Rares sont les "bi", vois-tu
Je peux t'en citer une bonne 20aine au moins rien que sur ce forum
339
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Rantanplan
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Réside à : France-désert
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Ils sont vraiment "bi" ? Ils vont aux deux messes indifféremment ?
Quand c'est le cas, il s'agit souvent de personnes qui ont découvert le rite tridentin assez tard, mais n'abandonnent pas pour autant le rite Paul VI.
Les tradis, eux, ils ont dû se battre pour l'avoir, leur rite tridentin, et ils doivent pour la plupart encore se battre pour le garder... Si tu considères les deux rites sur un pied d'égalité, tu n'as aucune raison d'aller te battre, et tu choisis celui pour lequel tu n'en as pas besoin... Donc c'est pour ça qu'il n'y a guère de "bi" chez les tradis
(mais il est vrai que maintenant que le rite tridentin commence à s'étendre, il y a plus de "paul VI" qui le découvrent, et ils n'ont aucune raison de ne pas l'accepter, c'est pour ça qu'ils sont "bi", mais je ne parlais pas d'eux)
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  Je suis Scout du désert  Profil de Rantanplan  Message privé      Répondre en citant
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Nous a rejoints le : 06 Mai 2004
Messages : 2 757

Réside à : Toulouse
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Je parlais, en tout cas pour ceux que je peux connaitre, de gens a tendance tra et qui ont besoin des deux, rien de plus

Mais il est certain que la democratisation du rite tridentin va faire que des gens vont, non pas changer et quitter le rite Paul 6, mais suivrent les deux selon l'envie du moment ou les possibilités... pourquoi pas, ça peut être bien si en plus cela appaise les tensions (mais comme toujours l'appaisement doit aller et venir des deux cotés)
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CASTORE
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Nous a rejoints le : 08 Fév 2005
Messages : 3 258

Réside à : wwwest
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Arno, je ne comprends pas bien ?.

Aujourd'hui, je suis "tradi", il n'y a que la FSE avec Paul VI dans ma commune.Ben je me "tape" la messe Paul VI pour scouter.
En espérant un camp ou une messe de temps à autre "tradi" si tout le monde est d'accord dans mon unité.

Aujourd'hui, je suis Paul VI, il n'y a que la FSE avec St Pie V dans ma commune.
Ben, je me "tape" la messe tradi.Mais pour tous les rassemblements (district, province, jam), je suis sure d'avoir la messe Paul VI.

Il ne me semble pas qu'il y ait une différence égalitaire flagrante dans les deux cas...

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  Je suis RIAUMONT un jour...  Profil de CASTORE  Message privé      Répondre en citant
Boxer
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Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
Messages : 1 494

Réside à : Marseille, maintenant IDF
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je trouverais bien que chacun puisse faire l'expérience des deux rites — et comprenne que Dieu, l'Eternel, l'Immense, l'Impensable, est tellement au-dessus, que se poser la question de la "validité" est quand même étrange, tant que l'on reste dans les limites définies (mais chacun a le droit de prier et de s'élever selon sa sensibilité propre) — si bien que l'on finirait par accepter qui pense différemment, avançant ainsi sur le chemin de la sainteté (pardon de déclarer ainsi indirectement que je suis fortement pour les oeuvres).
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  Je suis SDF  Profil de Boxer  Message privé      Répondre en citant
Monsieur le Chanoine
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Nous a rejoints le : 13 Nov 2007
Messages : 1

Réside à : Normandie
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Voici la fameuse lettre du cardinal:

Texte:
Monsieur le Président,

Dernièrement sont arrivés à la Commission Pontificale “Ecclesia Dei” de nombreuses lettres au sujet de la Déclaration que vous avez fait au nom des Guides et Scouts d’Europe, qui porte le titre « Place au Scoutisme » et la date du 17 novembre 2007.

Dans cette Déclaration vous vous exprimez sur la possibilité de faire usage de la forme extraordinaire du Rite Romain pendant des activités de votre mouvement, comme par exemple des camps.

Comme vous le savez, cette matière a été réglée par le Motu proprio « Summorum Pontificum » du Souverain Pontife Benoit XVI entré en vigueur le 14.9.2007, lequel a donné à la Commission la charge de veiller sur l’application de ce Motu proprio.

Les lettres, qui nous sont arrivées, proviennent de la part de nombreux prêtres, - dont 61 ont signé une pétition explicite adressée à cette Commission Pontificale, - et aussi de la part des laïcs membres de votre mouvement : toutes expriment la même préoccupation que cette interdiction de l’usage de l’usage extraordinaire ne soit pas conforme au Motu proprio et devrait causer de grands problèmes dans plusieurs sections des Scouts d’Europe.

Après avoir fait une profonde réflexion sur la matière, je me vois dans l’obligation de vous inviter à reconsidérer cette normative ; un nouvelle réglementation de votre part devrait prendre acte de ce qui suit :

Les prêtres membres d’un Mouvement de l’Eglise ont le droit de célébrer selon la forme extraordinaire, comme tous les autres prêtres ; ils ne peuvent, certes, imposer cette forme à tout leur mouvement ; d’autre part, les Dirigeants de telles Associations et Mouvements ne peuvent, ni imposer ni empêcher cette forme de la célébration dans leur Mouvement.

Je vous saurais donc gré, Monsieur le président, si vous pouviez en informer le comité des Scouts d’Europe lors de la réunion annuelle des Conseillers religieux prévue pour le 14 janvier.

Signé : Dario Card. Castrillon Hoyos



[ Ce Message a été édité par: Webmestre le 30-01-2008 à 00:05 ]
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vlk
Progressant

Nous a rejoints le : 16 Oct 2007
Messages : 21
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Alors là, c'est de la dynamite... Quel tapage, quel manque d'intelligence. Comment peut-on encore être CNG à l'AGSE après cette lettre qui leur demande de revoir leur copie. Il va falloir évidemment revenir en arrière, s'excuser d'avoir pris une mauvaise initiative, regretter d'avoir entraînner plus de 26 000 adhérents,se faire pardonner. Comment "la tête" de l'AGSE peut-elle être crédible face à l'église, aux pouvoirs publics, aux médias, etc... Pourquoi ne démissionnent-ils pas ? Cette lettre est un tel désaveu !
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Chamois DLC
Membre confirmé
  
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Église : Lecteur
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004
Messages : 1 123

Réside à : Grenoble
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Mauvaise foi ???

Cardinal :
Après avoir fait une profonde réflexion sur la matière, je me vois dans l’obligation de vous inviter à reconsidérer cette normative


Responsables :
Cette question, si elle nous intéresse au premier chef, dépasse le cadre des Guides et Scouts d’Europe.Elle nécessite notamment des échanges entre le Siège Apostolique, les évêques de France et les dirigeants de l’Association, dans le respect des procédures prévues.


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Old GIlwellian
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Cité : Serviteur
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004
Messages : 10 027

Réside à : Paris
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vlk tu sembles ignorer que les dirigeants de l'AGSE ne sont pas les Commissaires Généraux, mais le Conseil d'Administration élu par l'AG, qui élit en son sein un bureau. Si vous n'êtes pas contents de la direction actuelle au lieu d'exiger la démission de untel ou unetelle, élisez vos candidats au Conseil et renversez démocratiquement le Président actuel et son bureau, ensuite vous pourrez changer de Csre Gal.
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vlk
Progressant

Nous a rejoints le : 16 Oct 2007
Messages : 21
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Old G. Bien sûr qu'il va falloir voter pour changer d'administrateurs, mais dans les faits, il n'y a que trois provinces qui se renouvellent cette année.Cependant, au sujet du Motu Proprio, l'idée de la mise à jour et de tout ce qui s'ensuit vient des CNG et du CR des équipes nationales = c'est donc à eux seuls d'assumer leur erreur. Moi, j'appelle cela avoir de l'honneur !
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