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| Auteur | La FSE et le Motu Proprio |
| FdA Membre familier
Nous a rejoints le : 07 Juin 2006 Messages : 431 Réside à : .-../..-/-/./-.-./.// |
 126      |
| WM Membre
Nous a rejoints le : 27 Sept 2007 Messages : 48 |
Citation: Ah bon il y a des louvettes et louveteaux qui sont refusés dans des unités "paul VI" parce qu'ils ne vont pas à la messe paul VI avec leurs parents? Si c'est le cas je trouve ça intolérable! Je me demande comment les chefs en question peuvent justifier de tels refus!  127 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Un chef ne peut pas se permettre de diviser son unité pour que chacun aille à la messe selon le rite qu'il souhaite. C'est ingérable. C'est plus un problème d'organisation que de conviction à mon avis. Ce refus est parfaitement justifiable. Je ne pense pas que le louveteau soit "refusé" s'il accepte d'aller à la messe Paul VI avec sa meute tout en pratiquant le rite Pie V avec ses parents en dehors du scoutisme. Dans sa vie privée, le jeune n'a pas de compte à rendre au mouvement, mais quand il porte l'unif' ce n'est pas pareil.
Af' 128 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Il ne s'agit pas de mettre un choix en place. Il s'agit de permettre la création d'un groupe pour des jeunes qui veulent la messe tradie, pas de faire passer un groupe Paul VI au nouveau rite. Citation:
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| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Claire, as tu bien lu le post de Pedroluna et ceux qui précèdent? 
Nous parlons d'unités complètes qui ne peuvent se créer à la FSE (exemple de Toulon cité plus haut) parce que l'aumônier pressenti dit la messe tridentine de façon ordinaire, alors que par ailleurs, le type de scoutisme pratiqué à la FSE leur convient. Pas d'un refus de cas isolé...(quoique cela soit arrivé par le passé pour des cheftaines) C'est quand m^me dommage de refuser la création d'une unité sur une raison qui n'a pas la pédagogie scoute comme motif, mais uniquement la pratique religieuse dans l'Eglise catholique romaine (je suppose que si je demande à créer une unité en rite syro-malabar, la FSE ne me le refusera pas?) Certains après râlent parce que les ENF ont plus de 50 % de tradis... 130 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Castore, si tu demandes à créer une unité protestante ou orthodoxe la FSE ne te le refusera pas. 131 |
| vlk Progressant
Nous a rejoints le : 16 Oct 2007 Messages : 21 |
On tourne en rond, n'est-ce pas ? y a-t-il donc une solution pour que la FSE revienne à la raison ? 132 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
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| WM Membre
Nous a rejoints le : 27 Sept 2007 Messages : 48 |
Citation: oui désolée j'avais mal compris le post de pedroluna! A ma décharge la formulation est pour le moins insidieuse: les "louveteaux et louvettes", en tant que personnes ne sont pas "refusés à la fse". C'est la création d'une unité qui est refusée. Les membres de cette unité eux sont accueillis.  134 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:Tout est dit là-dedans je crois. Je remarque que l'AGSE affirme sa volonté de contribuer à l'unité entre les trois plus grands mouvements catholiques de scoutisme en France. Comme les pratiques scoutes sont différentes et n'ont pas à changer, seule l'éducation chrétienne et notamment la messe (de rite Paul VI) est commune entre les GSE, SGdF et SUF. Cette volonté d'unir ces trois mouvements scouts semble primer sur celle d'unifier les sensibilités liturgiques. Ce qui me paraît logique dans la mesure où ce sont d'abord des mouvements de scoutisme et non d'éveil à la foi. Une fois que l'esprit fraternel régnera entre les trois mouvements au moins sur le plan religieux, on pourra peut-être passer à l'étape suivante à savoir réconcilier les scouts catholiques de sensibilités rituelles différentes. D'un point de vue stratégique je crains que commencer par privilégier la question liturgique ne consiste à mettre la charrue avant les boeufs. Mais parallèlement à ce travail de réconciliation (catho-)scoute, j'estime que c'est à la communauté catholique en général de créer des conditions matérielles permettant de célébrer normalement les deux rites. Une fois ces conditions remplies le scoutisme pourra s'adapter plus facilement. Les mouvements scouts ont assez de travail pour faire celui de l'Église, un travail où ils n'auraient pas la crédibilité suffisante et, de toute façon, aucune autorité. Af' 135 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Citation: Désolé de vous contredire, mais, en ce qui concerne Toulon, aucun candidat scout ou louveteau n'a été refusé dans la moindre unité en fonction de son choix de rite. Comme vous le savez tous, beaucoup des jeunes que nous accueillons ne sont pas pratiquants avant de découvrir la religion catholique en unité (même s'ils sont baptisés). Ce qui se passe, c'est que certaines familles toulonnaises (7 enfants en âge d'être louveteaux) refusent d'inscrire leurs enfants dans une unité qui suit le rite ordinaire, considérant vraisemblablement que la Messe "Paul VI" n'est pas valable ... Où se niche l'intolérance ? 136 |
| Chamois DLC Membre confirmé
Nous a rejoints le : 04 Juil 2004 Messages : 1 123 Réside à : Grenoble |
considérant vraisemblablement que la Messe "Paul VI" n'est pas valable ...
Je ne pense pas que tu emploies les bons termes, car sinon ces dites personnes seraient sédévacantistes. Vaudrait mieux employer le terme : "que la Messe Paul VI n'est pas remarquable/satisfaisante/pastoralement valable" etc etc etc 137 |
| vlk Progressant
Nous a rejoints le : 16 Oct 2007 Messages : 21 |
Ont-ils dit qu'ils ne considéraient pas la messe Paul VI comme pas valable, ou bien est-ce votre interprétation ? Votre réponse m'intéresse beaucoup... 138 |
| vimaire Modérateur
Nous a rejoints le : 08 Déc 2005 Messages : 644 Réside à : Ankh Morpok |
merci de bien lire TOUT le fuseau avant d'intervenir: Je ne doute pas que certains se croient ou soient plus renseignés que d'autres, mais je leur conseille de passer leurs renseignements aux cribles attribués à Socrate : Vérité, Charité et nécessité 139 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
Suite aux événements de 2007, on perçoit en effet une volonté d'unité entre les 3 grands mouvements cathos. Un article dans le tripode SUF de septembre envisage même gauchement un "motu proprio scout". La FSE semble vouloir faire peau neuve et adoucit son discours... Les traditionnalistes en son sein doivent être minoritaires et disparaître à terme . Ce discours ne plait pas à tous les anciens commissaires... Mais permet des relations cordiales avec les SGDF (on a pu le remarquer lors du colloque d'octobre).
Bref, le scoutisme catho n'a pas résister à la démagogie politique. Il n'y a plus dans les hautes sphères que des bien-pensants qui pensent comme tout le monde, l'anti-conformisme si cher aux scout n'est plus. Mais la base est là! Le chef d'unité reste et demeurera un anticonformiste de par sa nature même, le scoutisme catho sera encore une fois relevé par la base... Lettre du national ou pas, discours à l'eau de rose ou pas... Le scout de terrain restera libre de prier comme il veut et de dire si il veut que tel ou tel mouvement ne pratique pas le scoutisme et de rentrer en résistance. Qu'est-ce que le scout de terrain a à faire de telle ou telle directive... il est formé et pratique le scoutisme, il sait mieux que personne ce qui est scout ou non, tout est dans la loi. Une directive négative ne remplacera jamais la loi scoute positive. 140 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: je passe sur la fin de la phrase, elle relève de l'interprétation. Doit-on en conclure que la meute que voulait ouvrir l'Abbé Loiseau ne comporte que 7 louveteaux? Ce qui, en passant, peut bien être un effectif d'ouverture, tout dépend du développement ultérieur....mais justement... La crainte de la FSE est-elle que, si une unité est ouverte sur Ste Paule, certains parents préférant ce rite retirent leurs enfants d'autres unités existant sur Toulon au détriment de celles ci? 141 |
| vlk Progressant
Nous a rejoints le : 16 Oct 2007 Messages : 21 |
Ce sont les chefs d'unités qui ont encore cet idéal dont je parle. On peut entrer en résistance, certes, mais le meilleur moyen actuel est de voter à la prochaine AG, et, de bien voter...
Il faut donc mobiliser un maximum de personnes autour de nous. Le Motu proprio n'est malheureusement que l'arbre qui cache la forêt. 142 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Tu as bien compris, Castore.
Quant aux louveteaux venant d'autres meutes toulonnaises, le cas était prévu dans le cadre d'une éventuelle autorisation d'ouverture : ils sont du nombre. Je précise cela car, Vimaire, je suis mieux renseigné que beaucoup sur cette affaire. L'ouverture ou la non-ouverture de la meute de la paroisse Saint François de Paule à la FSE n'obéit en rien à une logique d'effectifs ou de valeur des chefs pressentis (de grande valeur, à mon sens). Il ne faut pas chercher de raisons cachées à cette prise de décision des CNG-FSE : la lettre d'explication qui accompagne la prise de décision est sincère et scoute. Mais je ne dénie à personne le droit de ne pas en être d'accord. 143 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Oups !
"Ils sont EN PARTIE du nombre ..." 144 |
| pedrodeluna Selenite
Nous a rejoints le : 24 Déc 2005 Messages : 404 Réside à : Toulouse |
Citation: Mais c'est tout excusé...j'assume ma part de responsabilité dans cette formulation défectueuse à votre lecture... 145 |
| Etienne S... Membre actif
Nous a rejoints le : 19 Mai 2004 Messages : 111 Réside à : Paris |
Citation:Si la meute est attachée à une paroisse, comme c'est visiblement le cas, il n'y a pas de raison pour qu'elle ne se développe pas. 146 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
C'est tout le mal qu'on lui souhaite ! 147 |
| Thibault Papa ours
Nous a rejoints le : 10 Août 2005 Messages : 1 639 Réside à : Fontainebleau |
Je pense qu'il ya une chose à laquelle il faut faire attention, en tant que chefs nous n'avons pas à imposer une liturgie plutot qu'une autre à nos garçons/filles. Le choix d'aller à la messe en rite oridinaire ou extraordinaire doit appartenir aux parents pas aux chefs d'unités!
J'ai l'impression qu'une majorité de nos scouts/guides participent à des messes du rite ordinaire ce qui explique la position du national FSE demandant que les messes en activités soient selon ce rite. La vie en communauté impose des concessions, c'est comme vous etiez intendant et que vous achetiez un truc que presque personne n'aime à part vous. Ensuite il me semble que ces bagarres internes ne doivent pas toucher nos garçons/filles, laissons les vivre leur scoutisme en paix sans qu'ils soient préoccupés par les grognes internes. Pour le moment c'est un problème qui concerne les commissaires, laissons les agir. S'il n'en sort rien alors il faudra envisager autre chose. Maintenant en ce qui concerne la position de la FSE, je ne comprend pas très bien pourquoi ils refusent qu'il y ait des CR celebrant selon le rite extraordinaire. Vous savez combien dans certains coins les pretres de diocèse sont "surbookés" et ont parfois plusieurs groupes scouts à gerer (de tout mouvement). Des CR moins "surbookés" sont ainsi plus présents et plus disponibles pour les unités ce qui est bénéfique. Pour ce qui est de l'existence de groupes tradis, sur les Yvelines nous en avons plusieurs et nous ne sommes jamais tapés dessus! Je pense qu'il faut laisser le choix de la liturgie à laquelle nous souhaitons participer (à condition que ce choix soit unanime au sein de l'unité). Mais je le repete ce n'est pas au chef d'imposer ses préférences! Nous sommes au service de nos garçons, c'est donc à nous de nous adapter pas le contraire! 148 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: 
Citation: aussi, il serait hors de question d'imposer le rite extraordinnaire à un groupe habitué au rite ordinnaire. Mais il y a suffisamment de jeunes dans les chapelles tradies pour monter des groupes utilisant le rite extraordinaire.
149 |
| Thibault Papa ours
Nous a rejoints le : 10 Août 2005 Messages : 1 639 Réside à : Fontainebleau |
Citation:
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| Young Cerf Membre
Nous a rejoints le : 31 Mars 2005 Messages : 45 Réside à : Val de Loire |
Quelle mauvaise foi et quelle arrogance dans cette lettre.
Les masques tombent! Moi qui croyais que l'agse souhaitait être missionnaire et se développer... De pire en pire. Réponse à la lettre ouverte de Monsieur l’Abbé LOISEAU (19 octobre 2007) Je souhaite apporter les précisions suivantes à la lettre ouverte de Monsieur l’Abbé Loiseau, adressée aux paroissiens de St François de Paule et aux Amis des Scouts d’Europe : L’association des Guides et Scouts d’Europe, qui compte 27000 adhérents, n’est pas dirigée par un homme seul, mais par un conseil d’administration, lui-même élu par une assemblée générale. Le conseil définit les grandes orientations du mouvement, que les commissaires généraux sont chargés de mettre en oeuvre. Les décisions de mise à jour des règles de l’association française après le motu proprio « summorum pontificum » du 7 juillet ont été arrêtées par le conseil d’administration du 6 octobre 2007. Elles ont été précédées d’une réflexion approfondie menée en lien avec les instances de l’épiscopat chargées des mouvements éducatifs catholiques, dont font partie les Guides et Scouts d’Europe. Les décisions prises sont fondées sur l’analyse suivante, que je résume rapidement : - Le « motu proprio » donne aux parents formant un groupe stable de fidèles la possibilité de demander à des curés de paroisses de célébrer la messe en utilisant le missel de Jean XXIII. Il ne s’applique pas de façon expresse aux mouvements. - Nous ne pouvons laisser des groupes de parents, de chefs ou de jeunes, choisir à leur gré de célébrer selon la forme extraordinaire du missel au cours des activités, au risque d’entraîner des divisions ou des tensions internes dans les groupes. La première mission des responsables du mouvement est d’assurer son unité et sa paix, et de permettre aux jeunes de trouver, dans la messe célébrée ensemble le signe le plus fort de l’unité qu’ils ont vécue à travers les activités scoutes. - Le CA a décidé de maintenir la position arrêtée par l’association française des GSE depuis le concile Vatican II, de célébrer la messe, au cours des activités, selon la forme ordinaire, c’est à dire le missel de Paul VI. Il a également été décidé de ne pas autoriser la création de nouveaux groupes dont la seule spécificité serait de célébrer la messe selon la forme extraordinaire. Cette décision ne remet pas en cause les autorisations qui avaient été accordées à certaines unités des Yvelines, dans un contexte géographique et ecclésial spécifique. Elle ne remet pas non plus en cause la possibilité pour des unités d’assister, de façon exceptionnelle à des messes célébrées selon le missel de Jean XXIII, dès lors que le chef de groupe s’est assuré de l’accord de l’ensemble des parents. En ce qui concerne TOULON, je rappelle que plusieurs parents attachés à la messe de Jean XXIII ont inscrit leurs enfants dans les différents groupes qui existent déjà à TOULON, que ces groupes bénéficient de l’assistance de conseillers religieux dont le sérieux en matière liturgique ne peut être mis en cause, que les louveteaux sont heureux dans ces unités et que nous ne voyons pas pourquoi il faudrait les en retirer pour former un autre groupe dont la seule particularité serait qu’ils assistent à la messe célébrée selon le missel de Jean XXIII. Je peux comprendre que l’on regrette les décisions de l’AGSE, mais je demande qu’on respecte l’autonomie d’un mouvement de laïcs. Pour nous, les décisions prises, définies en lien avec l’épiscopat, s’inscrivent dans le cadre des décisions du Saint Père. Elles n’ont pour but que d’assurer le bien commun de l’ensemble des Guides et Scouts d’Europe. Jean-Michel Permingeat Commissaire Général Scout 151 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
 Reste calme, Vincent, surtout reste calme
Citation: Si ces autorisation restent valables je ne vois que deux raisons possibles :
Citation: Premièrement je croyais qu'il avait une nécesssité de créer de nouvelles meutes à Toulon. Deuxièmement gouverner c'est prévoir, et si on en juge par sa prévoyance, on peut s'inquiéter sur ses capacités à gouverner. En effet, si des parents, fidèles de la messe du Bienheureux Jean XXIII mettent leurs enfants dans des groupes utilisant le rite de Paul VI, même ayant des aumôniers irréprochables sur le plan liturgique, c'est en général faute de mieux, sinon ils iraient eux-mêmes dans les paroisses de ses prêtres. C'est donc l'absence de groupe, dans un mouvement agréé qui motive en général leur choix 'un groupe "Paul VI". Sauf que maintenant, il y a un mouvement agréé au sein duquel il est possible d'avoir des groupes de rite extraordinnaire. Non, pardon, il y en a deux vu que les SUF ont déclaré récemment que le fait d'avoir des groupes usant du rite extraordinnaire habituellement ne leur posait aucun problème. Il y a donc de forte chances que le groupe que veut fonder l'abbé Loiseau se retrouve soit chez les ENF ou affiliés, soit chez les SUF. Il quasiment certains qu'au moins une partie des louveteaux concernés changeront non seulement de meute mais même de mouvement. 152 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
Citation: Là dessus JM Permingeat a raison. Maintenant, il y a d'autres mouvements et le scoutisme continue! 153 |
| Young Cerf Membre
Nous a rejoints le : 31 Mars 2005 Messages : 45 Réside à : Val de Loire |
Bien sur! mais c'est une occasion loupée de réconciliation voulue par Benoit XVI pour un mouvement qui autorise dans ses statuts la création d'unités orthodoxes et protestantes et même de rites orientaux... Où est la logique? 154 |
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Ecussons
Posté le: 18-10-2007 à 19:10
