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| Auteur | La Création de l'Homme |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
J'avoue que pour une fois (il convient de le relever  ) je suis globalement d'accord avec les explications d'Elecscout.
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| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Ce débat commence franchement à tourner en rond. Je pense qu'on pourrait résumer ainsi :
S'il est nécessaire de poursuivre dans la direction donnée par la théorie de l'évolution, il ne faut pas pour autant fermer la porte à d'autres explications. C'est à cela que je faisais allusion quand j'appelais les savants à plus d'humilité. Pour conclure, je citerai Saint Thomas d'Aquin à propos du système géocentrique car je pense qu'on pourrait appliquer cette citation à la théorie de l'évolution : "En astronomie, on pose l’hypothèse des épicycles et des excentriques, parce que, cette hypothèse faite, les apparences sensibles des mouvements célestes peuvent être sauvegardées ; mais ce n’est pas une raison suffisamment probante, car elles pourraient être sauvegardées par une autre hypothèse" (Somme théologique,Ia ,q. 32, a1 ,ad2). 42  |
| Carlo Magno Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Paris - Lyon- Le Puy en Velay |
Bonjour à tous,
Je n'avais pas suivi le fuseau, mais mieux vaut tard que jamais... A propos de la création de l'homme, je pense que la science pourra toujours essayer de nous dire comment cela s'est passé, mais il n'y aura jamais rien d'autre que des hypothèses. En revanche, je pense que la religion nous explique plutôt pourquoi l'homme a-t-il été créé et moins comment. J'aimerai aussi ajouter un détail technique. Le système nerveux, donc le cerveau, ne dépend pas intégralement du code génétique. De facto, une partie du corps, qui est particulièrement développée chez l'homme, échappe au phénomène de l'hérédité des gènes. Ce qui ne pourrait être qu'un détail chez d'autres animaux est fondamental chez l'homme. Ce dernier, de par son "intelligence" élimine systématiquement toutes les anomalies de la nature par une sélection toute aussi sévère que la sélection naturelle. L'homme est sans doute devenu une espèce statique, à quelques détails près. L'homo sapiens sapiens échappe à la théorie de l'évolution des espèces non pas parce qu'il n'est pas un animal, mais parce qu'il est intelligent. D'ailleurs, contrairement aux autres animaux, l'homme a été capable de coloniser la totalité de la planète et de s'adapter à tous les climats; c’est un cas unique. La théorie des espèces fonctionne exactement à l'inverse de cela, ce sont des facteurs extérieurs (changements climatiques par exemple couplé à des accidents génétiques) qui transforment l'animal. Dans notre cas, c'est l'inverse. L'animal subit des transformations parce qu'il est lui-même incapable de transformer son univers, chose que fait très bien l'homme. L'origine de l'homme comme créature possédant une âme ne relève de toute façon pas de la science. Les "comment" de la science ne remplaceront jamais les "pourquoi" de la religion. Pax Christi. _________________ "Un saint n'est pas celui qui ne tombe jamais mais celui qui se relève toujours." [ Ce Message a été édité par: Carlo Magno le 07-06-2004 17:55 ] 43 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Carlo Magno je suis globalement d'accord avec toi.
Mais en tant qu'étudiant en écologie (et non écolo primaire, je précise d'avance), j'émettrai un léger bémol. "L'animal subit des transformations parce qu'il est lui-même incapable de transformer son univers, chose que fait très bien l'homme." Effectivement nous sommes capables de transformer notre univers et de faire fi des facteur naturels, mais l'expérience nous prouve de plus en plus souvent que celà nous retombe sur la tronche: inondations à répétitions, sécheresses, épuisement des ressources faunistiques et floristiques. Nous avons l'intelligence de vouloir toujours repousser nos propres limites, mais pas celle de respecter celles que nous impose notre environnement. 44 |
| muntjac Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Mai 2004 Messages : 199 Réside à : Gavy/Nantes |
Tu m’excuseras Zèbre, je n’étais pas au courant de toute l’histoire concernant la vierge marie. Du coup, je me pose encore plus de questions. Si la Vierge a été fécondé par un gamète mâle, pourquoi dit-on qu’elle est vierge ? Du coup, ça règle les questions sur la parthénogénèse (j’ai trouvé mes idées biscornues dans mon cours de Biologie de la Reproduction de 2ème année de Deug SVT, section reproduction des invertébrés). Je t’avouerai, je me suis fendu la poire à écrire toutes mes déductions, mais j’en suis content, au vu du tour imprévu qu’a pris ce forum.
Tu disais, je cite : Quand à la théorie des bons de mutation, elle n'est pas nouvelle, et a déjà été contrée: des mutations de ce type (virale) provoquent en général des êtres inadaptés à survivre, voire carrément pas viables. Il meurent avant de naître. Dans le cas où ils sont viables, ils sont "tarés" (porteur d'une tare) qui ls met vite à la merci des prédateurs ou de rudes conditions. Comment des saut mutationiques viraux pourraient-ils faire passer de l'amibe à la mouche avec son oeil si fantastique, ou au singe avec ses doigts si pratiques ?? Autant lancer des legos en l'air et les voir retomber pour faire une maison impeccable !! Je n’ai jamais dit qu’on observerait un tel bond aujourd’hui si on savait où regarder. Après tout, un bond peut avoir lieu tous les 100000 ans voir tous les millions d’années. Quand à tes mutations de type virale que tu me décris, j’y vois une infection pendant le développement de la mère qui cause des dégâts irrémédiables sur l’embryon comme on le voit avec certaines maladies qui parviennent à franchir la barrière du placenta. Moi je parle de rétrovirus endogènes qui se réveillent et peuvent avoir un effet évolutif. Mais bien sûr, ce n’est pas très scientifique car pour prouver cette théorie, il faudrait pouvoir l’observer en direct(un peu comme la Genèse…) Là où tu te trompes, c’est sur les tarés qui parviennent à maturité suite à une mutation rétrovirale sont condamnés car à la merci de prédateurs et de rudes conditions. D’ailleurs je ne sais pas si tu t’ai rendu compte(après tout, tu l’as peut-être fait exprès), mais tu viens de me décrire la loi de la sélection naturelle telle que la voit le darwinisme. Et qu’est-ce que sont des tarés, sinon des mutants, qui ont survécu au chaos de la loterie génétique ? Même s’ils sont défavorisés par leur mutation, il suffit d’un changement radical dans leur environnement pour la favoriser, ce qui est le principe de la sélection naturelle : seul les mieux adaptés survivent au moment d’un bouleversement. Par exemple les mammifères qui étaient défavorisés parmi les dinosaures ont investi leur niche écologique quand ceux-ci ont disparu( savoir ce qui a provoqué leur disparition est un autre débat…).Imaginons que l’humanité soit décimée par un virus, une mutation handicapante a pu empêcher sa létalité sur quelques individus. Ils seront les seuls à survivre. Je crois que tu as exprimé la théorie de l’évolution bien mieux que moi : c’est effectivement voir des légos lancés en l’air retomber en une maison impeccable . Seul une mutation sur des millions permet d’acquérir un avantage évolutif . Une chance infime, certes, mais qui peut changer beaucoup de choses, et qui peut créer un être vivant, qui est un assemblage complexe de plusieurs briques. Lance tes légos un million de fois, qui te dit qu’ils ne constitueront pas une maison ? Là où tu as raison, c’est qu’on enseigne aux enfants une théorie imparfaite. Mais c’est le seul moyen qu’ils l’apprennent dans l’état actuel des connaissances. Tu veux qu’on attende d’avoir trouvé la Bonne Explication ? Dans ce cas, on pourrait bien attendre des milliers d’années avant de pouvoir apprendre quelque chose, puisque tout ce qu’on nous apprend depuis notre naissance est incomplet, et sera précisé par la suite? Ca me rappelle en math et physique. On nous apprend d’abord tel ou tel loi, puis on apprend que c’est plus compliqué et qu’on nous aurait menti depuis tout ce temps. C’est le seul moyen d’appréhender petit à petit la nature des choses. Et si tu apprenais à une petite fille de 5 ans l’évolution ? Elle te rirait au nez. Elle n’y comprendrait rien. J’aimerai que tu me donnes des exemples du fait que le christianisme s’enrichit au fur et à mesure des ans. Parce que j’ai du mal à voir en quoi ? Il n’y a qu’en se contredisant que les choses avancent, en discutant, en ayant plusieurs avis, comme sur ce forum, ou comme dans les milieux scientifiques. 45 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
muntjac, 
Isatis44,
Carlo Magon, globalement d'accord, sauf sur un point Citation:Faux! Je pense entre autre aux insectes (aux moins certains)... Quant à s'adapter à tout les climats, on ne vit pas encore en plein milieu de l'antarctique (seuls quelques chercheurs... et encore, en se relayant: on ne peux donc pas parler d'y "vivre" réellement). Vincent, oui, je crois que l'on arrive à la fin du débat... Toutefois, je préciserais que s'il ne fallait pas fermer la porte à d'autres théorie (d'ailleurs, on a jamais dit que c'étais le cas), il faut aussi faire attention sur ce a quoi on l'ouvre. En science, si tu peux sortir n'importe quelle théorie, il te faut tout de même pouvoir un minimum la soutenir par des indices, des observations. Et pour le moment, la seule théorie pouvant être ainsi soutenue est celle de l'évolution, même si on trouvera peut-être un jour une autre explication, qui pourra être également soutenue par des indices tangibles, et qui expliquera mieux ce que nous observons aujourd'hui... 46 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:Ce "très bien" me gêne. On constate tous les jours le mépris (ou au moins la coupable négligence) que l'homme a pour la Création. Quant à la remarque d'ElecScout, j'ai entendu dire que, quand l'humanité se sera depuis longtemps éteinte, il restera encore suffisamment de cafards pour coloniser la planête. L'homme a peut-être bien été créé, mais il a tout en main pour se détruire sans l'aide de personne. ______________________ Fraternelle PMG - Éléphant [ Ce Message a été édité par: Éléphant le 08-06-2004 01:12 ] 47 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Bonjour,
Il est vrai que le débat a tendance à tourner un peu en rond, essayons d’apporter quelques nouveautés. Hérisson : Citation: J’sais pô… (on a déjà des juristes, des ingénieurs et des mathématiciens, c’est déjà pas mal…)
Mais si t’en croises un, n’hésite pas à l’inviter ! 
Elecscout : Citation: Ok, très bien, je te rejoins parfaitement là-dessus. 
Alors, maintenant que les choses sont claires, dites-moi : comment peut-on avoir un poisson, avec des moignons de pattes qui ‘‘commencent’’ à pousser, qui soit non seulement encore assez ‘‘poisson’’ pour survivre dans son milieu, et en même temps assez ‘‘avantagé’’ par cette évolution pour que ces changements ne soient pas éradiqués par la sélection naturelle ? Dans le même registre : Citation: Nous sommes bien d’accord, les ratés n’auraient pu survivre à la pression naturelle. Mais je voulais souligner que pour qu’un changement soit transmis à la descendance (et de façon durable), il faut qu’il soit viable (ça ok c’est vu), mais aussi avantageux pour la bestiole, sans ça le changement en question devient un handicap (et on en revient à la sélection naturelle). En fait il me semble que la sélection naturelle empêche l’évolution ! Pendant toutes les formes intermédiaires (reptile, oiseau, …) il faudrait à chaque fois une forme viable, et capable de se reproduire. Il faudrait aussi en plus que chaque modification intermédiaire soit un avantage pour la bestiole : que par ex les plumes qui poussent sur les pattes soient un avantage ! Au contraire, la sélection naturelle l’aurait fait disparaître… 
Donc je reviens à ma question : l’idée de ‘‘perfectionnement’’ de la machine ne me satisfait pas : comment les multiples formes intermédiaires (qu’on cherche toujours) auraient pu être viables ? C’est une vraie question ! Comme si un moteur à vapeur pouvait se transformer en moteur à essence, et que toutes les étapes intermédiaires donnent une machine capable de fonctionner… 
Les mutations peuvent être très fréquentes, et on les observe. Ok. Si une mutation entraîne un changement avantageux, le caractère pourra être conservé, et transmis si viable, ok. (si la mutation ‘‘ne veut rien dire’’ ou est un ‘‘inconvénient’’ c’est la mort, ok). Mais notez bien que c’est toujours de la micro-évolution, il n’y a jamais apparition d’une faculté nouvelle, ou d’un organe nouveau ! (svp ne me ressortez pas les élucubrations des profs de fac, du genre ‘‘la fonction crée l’organe’’, … !) Citation: Tu as raison, ça n’enlève rien du tout à Dieu, ce n’est pas ce que je pensais. (Et si Éléphant peut nous éclairer sur la traduction du mot ‘‘jour’’, merci d’avance !) Mais en revanche une telle évolution sur des millions d’années a le ‘‘mérite’’ de permettre de se passer de Dieu dans l’explication de la diversité des espèces, puis ensuite dans l’explication de l’apparition de la vie, puis en extrapolant encore dans l’explication de l’apparition de l’univers… C’est déjà dans ce sens-là que cette théorie n’est pas bonne, puisqu’elle met Dieu de côté, petit à petit. Et c’est dans ce sens-là que je disais que la théorie de l’évolution n’était qu’un ‘‘doux fantasme monté pour rejeter l’intervention divine’’, parce que dans la pratique les ennemis de la religion s’en servent dans ce but, allant jusqu’à occulter (puisque le mot rejeter fait peur) ne serait-ce que le souvenir d’une création dans les esprits catholiques. (l’homme n’est plus qu’un singe qui a ‘‘réussi’’, quoi…) Je rappelle que Pie XII dans Humani generis condamne l’évolutionnisme, qui va à l’encontre du dogme du monogénisme (un seul ancêtre Adam, et transmission du péché originel à tous les hommes). Citation: Ok, un très long claquement de doigts en quelque sorte ! 
Rassure-toi, je t’ai compris
Citation: J’aime le mot ‘‘indice’’, il est plus juste que celui de ‘‘preuve’’ dans notre cas… 
Mais comprends bien que la religion n’a pas à apporter de preuves, et elle ne cherche même pas à en apporter, quelle utilité ? La Genèse veut juste nous enseigner des vérités de foi, point barre, n’y vois pas de prétention à justifier quelque hypothèse créationniste en mal d’arguments ! Concernant ma question sur la création de l’homme à partir d’un ‘‘limon’’ animal : Vincent, j’ai bien pris note. 
Je rajoute pour le fun : Si le limon utilisé s’avérait être un animal pré-existant, on ne pourrait pas parler d’évolution : il n’y aurait pas eu transformation d’une espèce à une autre, mais bel et bien création d’une nouvelle espèce, à partir d’une autre, par une intervention extérieure du Créateur. Concernant le transformisme, très rapidement : La Ste Écriture ne précise-t-elle pas que l’intervention de Dieu s’est faite ‘‘espèce par espèce’’ ? Dieu donne à chaque espèce les moyens de se reproduire, ‘‘selon leur espèce’’ : j’y vois là un certain fixisme des espèces, et non pas un transformisme : le semblable engendre son semblable. Elecscout, merci pour ton p’tit exposé sur l’expérimentation des scientifiques japonais, très intéressant tout ça ! 
Muntjac : Citation: Bon maintenant sans rire Muntjac, tu y crois vraiment ? Une p’tite conclusion ?
Il semblerait bien que tout le monde ici s’accorde quand même à dire que l’univers visible reste un grand mystère, mystère que les sciences ne finiront sans doute jamais d’épuiser… Ce grand mystère de la vie ne peut que nous conduire à l’admiration de son Auteur… FSS [ Ce Message a été édité par: Okapi le 08-06-2004 10:31 ] 48 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
SVP rédige des messages moins long Okapi.
Quand à la formule "La fonction crée l'organe" attribuée à Lamarck n'a rien de stupide et peut se vérifier pour certaines espèces. Pour ce qui est de la complexification croissante du vivant ,elle est indéniable.Il suffit de comparer une Cyanophycée et un Angiosperme ou un Protozoaire et un Mammifère. 49 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Citation: Ok, on va essayer... 
Mais vous z'avez qu'à pas aborder tant de sujets aussi! De toutes façons le temps me manque de plus en plus, je vais sûrement devoir vous laisser tranquilles. Citation: 
Euh.... T'as des exemples? (Si tu me dis ça je suppose que oui, justement ça m'intéresse d'en savoir plus )
FSS [ Ce Message a été édité par: Okapi le 08-06-2004 11:08 ] 50 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Petite précision, Pie XII ne condamne pas la création du corps humain à partir d'un autre animal mais il condamne toute théorie prétendant que l'âme humaine n'a pas été créée par Dieu de manière immédiate. 51 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:Moi, j'en ai deux (dans l'ordre chronologique) :
Et la théorie de l'évolution s'applique ici en plein : la moins viable des deux espèces s'est éteinte. Quant à la première, je ne me permettrai aucun commentaire 
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| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Bon, ben ça a pas chômé par ici. Difficile de suivre ce fuseau. Je tâcherai donc de faire court. Je tiens à préciser une chose importante. Nous ne sommes pas en train de débattre entre les théories créationnistes et les théories évolutionistes. En ce qui me concerne, aucune des deux théories ne me convainct. Est-ce pour autant qu'il faut, au nom de la science, accpter la théorie la plus couramment partagée ? (quoique ce "plus couramment" est peut-être faux, la moitié de la communauté scientifique internationale spécialisée sur le sujet semble être en lourde opposition) A ce sujet, je me permet de rappeler ce qui s'est déjà passé au XIXe siècle: ---------------------------------------- Suite à la découverte de l'héliocentrisme et des orbites des planètes, les scientifiques (dont les techniques s'affinent) sont surpris des parcours de la planète Mercure, qui ne répond pas au modèle théorique de Newton. Pour que ce modèle reste juste (Newton étant une pointure scientifique impossible à remiser au placard), on imagine une théorie : celle de l'éther. On découvre de même que la lumière a une vitesse constante quelque soit le référenciel, ce qui contredit à nouveau toutes les lois de la physique newtonienne. A nouveau, l'éther semble répondre au problème en imposant une limitation à la vitesse de la lumière. Là ce n'est pas une majorité contre un minorité qui y croit, c'est presque l'unanimité des scientifiques, qui se penchent tous sur la théorie de l'éther pour tenter d'en résoudre les contradictions. Un seul scientifique prend une initiative déconcertante : il décide que la théorie de Newton est un mauvais shéma de base, et surtout que la théorie de l'éther est à proscrire totalement. Toute la communauté scientifique se moque de lui. En 1904, cet scientifique invente la théorie de la relativité restreinte. C'est aussi un mode de pensée qui a révolutionné le monde philosophique. Un scientifique montrait l'exemple d'un saut conceptuel: passer l'un monde en trois dimension à un monde en 4 dimensions. Mais ce qui a eu un choc culturel phénoménal, c'est qu'on pouvait remettre en cause les théories de Newton. Cet homme, évidemment, c'était Einstein !! Il a d'ailleurs remis en cause sa propre théorie, et a refait une théorie de la relativité générale pour corriger sa première théorie. Il fonde la mécanique quantique, et la remet en même temps en cause comme incapable d'expliquer convenablement le monde physique. (vie d'Einstein pour ceux qui voudraient aller plus loin) --------------------------------------- Voilà ici le principe que je défends : ce n'est pas parce qu'on n'a pas mieux qu'il faut s'en tenir à une fausse théorie ! Un autre shéma sera proposé un jour, si un scientifique a assez de moyens pour étudier autres chose, ce qui est peu probable aujourd'hui. [ Ce Message a été édité par: Zebre le 09-06-2004 01:38 ] 53 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
>>Hérisson:
"L'évolution du cheval est un exemple d'école car l'on connaît les différentes formes fossiles qui se sont succédé durant l'ère Tertiaire." d'après mes informations, on ne saurait absolument pas si ces différents fossiles seraient ceux de la même lignée d'un animal, ou si ce sont des espèces totalement différentes. Des test ADN (comapraison de génome en fait) fait sur des espèces censées cousiner selon les théories darwiniennes ont révélée qu'elles n'avait rien de commun ! >>"il existe des preuves paléontologiques ,embryologiques (l'ontogenèse récapitule la phylogenèse) en faveur du transformisme. " De preuves paléonthologiques, non. J'en ai déjà parlé ! Des preuves embryologique... c'est à dire ?? Par ailleurs, je tiens à rassurer Elecscout, je suis de son côté sur un point majeur: l'évolutionisme ne remise pas Dieu au placard. Ce n'est pas incompatible avec la création. Je cite à ce sujet l'Hominisation, de Teillard de Chardin (c'est moi qui en avait parlé Hérrisson). c'est pourquoi mon débat n'est pas ici dogmatique (sinon à l'occasion), mais scientifique ! >>Elecscout : "Vu le nombre d'espèces existant, ça fait un sacré boulot... Et ça demande une bonne dose d'imagination ! " Euuh, on parle de Dieu là ! C'est à dire l'infini. Ca te paraît trop fort d'imaginer que Dieu aie pu inventer autant d'espèces de fleurs, d'animaux, etc... crois-tu que Dieu a lancé une grande mécanique, puis qu'il a laissé faire le hasard, que cette multitude d'espèce n'est pas de sa volonté directe ?? J'aimais cetet réflexion d'un auteur dont le nom m'échappe (pas encore mort) qui disait que quand il pensait aux milliards d'étoiles, de nébuleuses, de galaxies fantastiques que l'oeil humain ne verrait probablement jamais, il admirait le Dieu qui dans sa profusion de bonté avait créé tant de merveilles qu'elles dépassaient ce que l'homme pouvait contempler. Et moi, à l'étranger, me faisait les mêmes remarques sur la flore ou la faune qu'on ne peut observer en France, sur des variétés insectes magnifiques et que seuls ces habitants pouvaient voir, mais qu'à l'inverse aucun Philippins ne verraient jamais un edelweiss ou une salamandre jaune ! Limiter l'imagination de Dieu, quelle étrange idée ! >>"es chercheurs japonais ont réussis à créer un être vivant en partis artificiel" Ils ont créé une cellule synthétique viable. En quoi peut-on dire qu'elle est vivante ? On peu créer des coeurs mécaniques qui fonctionnent très bien, sont-ils vivant pour autant ?? (je n'ai pas les moyens de répondre à cette question) Je crois que je suis sur la même longueur d'onde que Vincent !! >>Muntjac: Si la Vierge a été fécondé par un gamète mâle, pourquoi dit-on qu’elle est vierge Parce que son hymen est resté intact ! Parce qu'elle n'a jamais "connu" d'homme. Et puis je te parle de gamète pour t'imager la chose, mais nul ne sais comment Dieu s'y est pris. En tout cas, son processus natal a du être parfaitement identique aux autre : gamète A + gamète B pour réunir les chromosomes indispensables (combien déjà dans le génôme humain ?) >>"e n’ai jamais dit qu’on observerait un tel bond aujourd’hui si on savait où regarder. Après tout, un bond peut avoir lieu tous les 100000 ans voir tous les millions d’années." Ok. imaginons un bond viral tous les 100 000 ans. Il y a 999 chance sur 1000 pour que le résultat ne soit pas viable. Admettons qu'au bout de 1000 essais, un soit viable (soit déjà 100 000 x 1000 = 100 Millions d'année). On a fait un bond, et l'amybe du début a gagné une nouvelle antenne pour mieux choper les bactéries (ou quoi que ça mange !!) Combien de bond faudra-t-il, dans les mêmes conditions, pour que l'amybe gagne un oeil (qui ne lui sert à rien, puisqu'elle a déjà des censeurs). 10 fois à peine ? 100 fois disons. On en est à 1 Milliard d'année pour une mutation majeure sur une bestiole. Hum ! La terre a 6 Milliard d'année non ? Mince, plus que six essais pour arriver à un homme avec deux yeux, vingt doigts, un nez et pas de crocs ! Et totues les esmèces intermédiaires !! Ah, et pusi c'est la croute trerrestre qui a 6 Milliard d'année. Quel âge a la vie ? 1 Milliard je crois (mais pas sûr). Manifestement, pour créer autant de mutations, autant d'espèces à partir d'une seule bactérie initiale, elle a bossé sacrément dur dame nature pour faire autant de mutations, avait un super taux de réussite !! Elephant, tu peux nous faire un calcul statistique là dessus ? >>"je ne sais pas si tu t’ai rendu compte(après tout, tu l’as peut-être fait exprès), mais tu viens de me décrire la loi de la sélection naturelle telle que la voit le darwinisme Evidemment que je le sais. Je n'ai rien contre la théorie de la sélection naturelle, qui me semble évidente. Mais elle n'est que le support de la théorie de l'évolution, et ne se mélange pas avec elle. >>" Lance tes légos un million de fois, qui te dit qu’ils ne constitueront pas une maison ? L'entropie Je ne sais pas si ce mot est encore enseigné depuis qu'elle a été remise en cause par une théorie récente dont je n'ai qu'entendu parler, qui fut combattue pourtant, mais l'entropie, c'est le dynamismes des éléments vers le désordre plutôt que l'ordre. >>"Là où tu as raison, c’est qu’on enseigne aux enfants une théorie imparfaite. Mais c’est le seul moyen qu’ils l’apprennent dans l’état actuel des connaissances. Tu veux qu’on attende d’avoir trouvé la Bonne Explication ? Dans ce cas, on pourrait bien attendre des milliers d’années avant de pouvoir apprendre quelque chose, puisque tout ce qu’on nous apprend depuis notre naissance est incomplet, et sera précisé par la suite? " Ce que je souhaiterai, c'est que cette théorie de l'évolutionnisme soit enseignée comme une simple théorie (comme c'est la cas pour le Big Bang, ou nos profs sont prudents en général), et non comme une vérité scientifique. Ouvre un manuel scolaire et regarde comment sont enseignées les choses !! C'est un roman qui m'a ouvert les yeux sur cette dictature de l'éducation, et je suis tombé de haut. Cette théorie n'est pas seulement imparfaite, elle est absolument non prouvée. Comme la théorie de l'ether, même si elle est bien pratique ! >>"J’aimerai que tu me donnes des exemples du fait que le christianisme s’enrichit au fur et à mesure des ans. Parce que j’ai du mal à voir en quoi ?" C'est là un autre débat, mais oui, l'Eglise enrichit son message et découvre toujours mieux ce que l'esprit Saint lui enseigne : la divinité du Christ, l'ontologie divine, l'accès à la vérité, la primauté de la liberté, la dignité de l'homme au travail ou dans sa vie conjugale... etc.. Pour poursuivre sur le même thème qu'Okapi, même si je me répète, je tiens à signaler que l'évolution par mutations soudaines est possible, mais qu'elle ammènerait une créature donnée, par la sélection naturelle, à devenir une super espèce de sa propre identité. Une amybe qui aurait subie 1 000 mutation serait devenue une super amybe, capable de bouffer n'importe quoi, de capter tous les aliments à grandes distance, de ne craindre aucun prédateur avc des défenses adéquates... mais en quoi est-ce que l'aparition d'un oeil la rendrait plus adéquate à son milieu naturel, où ses capteurs font un bien meilleur boulot !! ??? Faites muter un lézard, il deviendra Gozzila. A quoi bon des cheveux ou le fait d'avoir un sexe dédoublé, que le mâle aie besoin d'un femelle pour se reproduire. La parthénogenèse était bien plsu utile à la survie de l'espèce. Par l'évolution, on aurait dû aboutir à une créature parfaite, capable de survivre à tout, de manger tout, de tout ressentir, etc.. pourquoi l'homme, manifestement au sommet de cette évolution, n'a pas d'odorat dévellopé, ni d'ouï fine, ni de vision nocture, ni des ailes pour échapper à ses prédateurs, ni de griffes, ni de dents, ni de capteurs sensoriels améliorés, ni etc... curieux que les mutations fassent perdre autant qu'elles font gagner. Tout en amenant les premières bactéries à des stades de complexités absolument inenvisageable pour leur milieu !? 54 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
"ce n'est pas parce qu'on n'a pas mieux qu'il faut s'en tenir à une fause théorie" A une fausse théorie, non. A une théorie, si.
Et dans le cas que tu donnes, Zebre, il y a un point important que tu semble négliger: la théorie de l'éther n'as jamais pu être ne serait-ce qu'appuyée par le moindre petit indice. Ca expliquait certains phénomènes, certes, mais aucun indice concret ne permettait de montrer la présence de l'éther. C'est pour cette raison que cette théorie a pu être remise en question. L'Evolution, non seulement explique le fait que nous soyons là en tant qu'homme, mais en plus est appuyée par plusieurs indices... Alors, si on a une théorie, qu'elle se tiens, qu'elle permet d'expliquer les observations actuelles, que des indices concordent vers cette théorie, et si on ne trouve pas mieux, alors, c'est que cette théorie est probablement la bonne. Mais rien n'empêche une équipe de chercheur de chercher ailleurs si elle a une meilleur idée pour expliquer la Création... La recherche scientifique, c'est comme une enquête policière: on se trouve devant un fait, une énigme. On émet des hypothèses pour expliquer ce fait. On vérifie ses hypothèses, on accumules les indices, les témoignages éventuels, etc. Et lorsque l'on a suffisament d'indice, on est en mesure de dire "c'est lui le coupable" parmis la dizaine de personnes possible dans les hypothèses de départ. Et bien souvant, si l'enquête est bien faite, s'il y a suffisament d'indices cohérents entre eux, on découvre la vérité... Au passage, j'ai eu l'occasion de voir mon aumonier aujourd'hui, pour préparer notre camp. Je ne sais plus trop comment, mais il en est venu a parler -un bref instant- de la Genese. Il en a parlé en expliquant que la Genese n'"est pas un livre de science", que "c'est un poème", que les 7 jours "ne correspondent ni à des jours, ni même à des période de temps: c'est de la connerie" (je remprend ses propres mots). Mais simplement que la Genèse, ce "poème", voulait dire que la Vie, le monde, vient de Dieu. Et que c'étais ça qui était imporant. 55 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
En quoi l'apparition d'un oeuil serait avantageux pour l'amybe, alors que ses capteurs font le boulot très bien?
Tout simplement parce que c'est l'environnement lui-même qui évolue. Et donc, si la bestiole veux survivre, elle doit évoluer aussi. Quant à l'homme au sommet de l'évolution, c'est une vision très biblique... Qui te dis qu'une espèce ne sera pas meilleure que nous dans quelques millions d'années? Qui te dis qu'il n'apparaitra pas d'"homo sapiens sapiens sapiens" (que l'on nommera peut-être autrement d'ailleurs)? Pourquoi l'homme n'as ni plume, ni crocs, ni odorat? Sans doute parce qu'il n'en a pas besoins, ayant un autre atout majeur: l'intelligence dans (pratiquement) toute ses formes. Pourquoi la bactérie de synthèse serait-elle vivante et pas le coeur mécanique? Tu as déjà vu un système mécanique (coeur ou autre) se reproduire, toi? un système mécanique transmettant son "patrimoine huileux" à sa descendance?  56 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Très rapidement:
Citation: C'est bien connu d'ailleurs : toutes les amibes ont maintenant des yeux, et toutes celles qui n'ont pas développé ce changement indispensable aux évolutions de leur environnement ont disparu... Citation: Pourquoi les corbeaux sont-ils toujours corbeaux, pourquoi n'ont-ils pas encore colonisé la planète? Pourtant ce sont de sacrées bestioles! Citation: C'est bien connu, une personne naissant tarée (au vrai sens du terme), ne possédant pas ou très peu d'intelligence (imaginons que cela existe), cette personne développerait des canines de prédateur et une fourrure, et pourquoi des membres différents, pour survivre...
FSS [ Ce Message a été édité par: Okapi le 09-06-2004 08:46 ] 57 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Petite nuance, mon cher Elecsout, la théorie de l'évolution ne s'appuie pas usr des indices, elle explique leur présence.
58 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Juste pour répondre au long message d'Okapi d'hier, un petit point culturel (mais je ne voudrais pas interférer dans le débat scientifique)
______________________ Fraternelle PMG - Éléphant 59 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Citation: Ok, mais est-ce ce mot-là qui est employé dans la version originale? C'est ça l'interrogation! Sinon merci beaucoup pour tes lumières. FSS 60 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Qu'appelles-tu "version originale" ?
À ma connaissance, la Genèse a été écrite il y a environ 35 siècles en hébreu (et en tous cas il y a au moins 27 siècles, date de l'exil), et compilait les mythes de création qui avaient cours aux Proche- et Moyen-Orient à l'époque. Alors, bien sûr, il y a eu des récits antérieurs de création, en akkadien, en chaldéen ou en égyptien, par exemple. Mais la "version originale" écrite est bien celle en hébreu, langue qui a assez peu bougé et dont on peut donc attester la signification des mots. 61 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Je me suis mal fait comprendre, au temps pour moi :
Je voulais dire, nous as-tu donné la traduction hébreuse du mot ‘jour’, ni plus ni moins, ou bien le mot hébreu utilisé dans la Genèse et traduit par ‘jour’ par les traducteurs ? (c’est ce dernier qui m’intéresse en l’occurrence)(mais je crois bien que c'est ce que tu as fait) FSS 62 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Elecscout, il y a autant de preuves de la théorie de l'évolution qu'il y en avait de la théorie de l'ether !
Même des preuves mathématiques (pour l'éther). Simplement ces preuves ne tenaient pas devant d'autres problèmes que ces mêmes preuves soulevaient, exactement comme pour l'évolution. Quoiqu'à dire vrai, je ne crois pas connapitre de "preuve" quelconque de l'évolution ? tu pourrais m'en citer une ?? (Une preuve, qui ne commence donc pas par : "s'il n'y avait pas l'évolution, comment se ferait ceci ou cela", qui est là un shéma explicatif, et non une preuve). 63 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Depuis un certain temps, comprennant les revendications de certains, je me suis mis à parler d'indices, et non plus de preuves.
Donc, lorsque tu trouve des squelettes qui ont un physique qui, au fur et à mesure que l'on se rapproche de notre époque, se rapproche de notre squelette actuel, alors qu'il ressemblait plus à un squelette de singe avant. Tu en déduis quoi? (sinon que l'homme est une évolution d'une espèce d'hominidé proche des grands singes actuels) Lorsque tu constate que le dauphin n'est pas un poisson, mais un mamifère, avec des os, que ces os sont les mêmes et à la même place que tout autre mamifère terrestre, tu en déduis quoi? (sinon que le dauphin est un mamifère terrestre qui est retourné dans l'eau) Lorsque tu constate que l'homme possède un appendice qui ne lui sert à rien, tu en déduis quoi? (sinon que cet appendice est probablement un reste d'un ancien organe digestif) Enfin, et surtout, lorsque tu constate que des êtres vivants (à reproduction rapide, tel que des bactéries) s'adaptent en fonction de leur milieu (je crois que des expériences de ce type ont déjà été faite) en évoluant, en subissant des mutations génétiques qui leur permettent de survivre (les mutants non viables disparaissant rapidement), tu en déduis quoi? (sinon que la vie s'adapte au fur et a mesure des générations, en fonction de l'environnement) Et lorsque tu constate qu'il y a hommes blancs, noirs, beurs... Tu en déduis quoi? (sinon que la couleur de peau s'est adapté, au fil des millénaires- à l'ensoleillement) Et surtout, surtout, lorsque tu met en commun toutes ces observations, tu en déduis quoi? (tu sais, c'est comme dans une enquête policière (ou dans un jeu bien connu qui se déroule dans un fort au large de l'ile d'Aix): tu accumules des indices, tu les mets en communs, et, finalement, tu te rends compte qu'il n'y a plus qu'une solution...) [ Ce Message a été édité par: ElecScout le 10-06-2004 17:33 ] 64 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Bonjour,
Je voudrais juste répondre à une question qui a été laissée en suspens, me semble-t-il, à savoir l'embryologie. Lorsqu'on regarde les embryons de différentes espèces animales, on s'aperçoit que les embryons se ressemblent fortement (que l'on prenne un embryon de poule, de tortue, d'être humain). Amodeba 65 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
 Amodeba de ressusciter ce fuseau ! 
Je suis désolé, mais je n'ai pas eu le courage de tout relire. Veuillez m'excuser si ce que j'avance a déjà été dit... C'est mal, je sais... 
Emmanuel (même si je ne suis pas sûr que tu nous lises encore), pour répondre à ta question, l'évolutionnisme est en soi tout à fait acceptable, même par rapport à la Bible. Je ne sais plus expliquait : dans la Genèse, il est dit : "Dieu dit : « Que la lumière soit » et la lumière fut." (Gn, I, 3) ; "Dieu dit : « Qu'il y ait un firmament au milieu des eaux et qu'il soit sépare les eaux d'avec les eaux » et il en fut ainsi." (Gn, I, 6). En revanche, "Dieu dit : « Faisons l'homme à notre image et à notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel, les bestiaux, toutes les bêtes sauvages et toutes les bestioles qui rampent sur la terre ». [...] Alors Yahvé Dieu modela l'homme avec la glaise du sol, il insuffla dans ses narines une haleine de vie et l'homme devint un être vivant." (Gn I, 26 & II, 7). Autrement dit, on observe quant à la création de l'homme, contrairement à la création des autres "éléments", deux choses :
Ceci dit, il existe quand même un problème majeur avec l'évolution : elle n'a jamais été prouvée. Ceci a déjà été abordé, mais je souhaiterais faire part d'un point qui me turlupine : l'évolution se fait-elle encore ? Depuis que l'homme observe la nature et le rapporte, il n'a jamais à ma connaissance observé un tel phénomène dans le monde vivant qui l'entoure. On me répondra sans doute que 5000 ans, par rapport aux millions d'années depuis laquelle la vie existe sur la terre, c'est trop peu pour observer de tels phénomènes. Peut-être, mais il faut bien qu'ils existent. Pourquoi ne peut-on pas en voir le début (sans qu'il y ait sélection naturelle, au moins apparition de nouvelles espèces). De plus, la théorie de l'évolution, si elle peut éventuellement rendre compte des changements dans le vivant, n'a toujours pas réussi à expliquer un phénomène primordial : l'apparition de l'intelligence (qui plus est, observée uniquement au sein de l'espèce humaine... Je sais, on aurait observé des macaques ou autres singes utiliser des pières pour taper sur des bambous, ou des trucs du genre. Vous me permettrez de penser que, au-delà de l'aspect "industriel", l'intelligence se rapporte surtout à des capacités spéculatives.) En tout état de cause, nous pouvons être sûrs d'une chose : que ce soit par création, évolution, ou autre doctrine inconnue à ce jour, il a existé UN premier couple d'êtres humains (ce qui, au passage paraît difficilement adaptable avec l'idée d'évolution : il faudrait qu'un individu mâle et un individu femelle subissent les mêmes transformations au même moment...), qui ont rompu l'état d'union par lequel ils étaient en communion avec Dieu (péché originel). Le reste n'est que digressions scientifiques. Citation:Tiens, je croyais qu'il était désormais admis que le sinanthrope était une vaste escroquerie... 
_________________ Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette. [ Ce Message a été édité par: Oryx le 04-11-2004 02:10 ] 66 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
En tout cas, selon la Bible, il est très probable que la première femme soit britannique car Dieu l'a faite... en glaise.
Af' 67 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Je suis encore surpris de nos jours de voir que certains se raccrochent à la Bible de manière literale.
Quand la genese parle d'adam et eve.. il ne parle pas d'un couple, mais de l'humanité que ce couple représente. Quand elle parle du fruit défendu, ce n'est qu'un symbole pour évoquer que l'homme est pécheur... Jésus lui même, tout au long de ses prêches utilisait des paraboles... C'est vrai que c'est plus simple de se dire que la Bible dit qu'il n'y avait que Adam et Eve et d'y croire, plutot que de se poser la vrai question de la création. Je me souviens très bien du curé de mon village qui nous rabachait au catechisme que la théorie de l'évolution, c'était n'importe quoi... ce n'est pas le rôle de l'église de faire de la science... l'église n'est pas là pour donner des explications, mais pour donner de l'espérance... elle ne doit pas regarder le passé mais aller de l'avant 68 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Bon, ben en fait je me rends compte que la plupart de ce que j'ai dit avait déjà été traité dans le fuseau. Désolé
Quelques questions toutefois (cette fois, je sais qu'il y a certains points qui ont déjà été abordés, mais je n'y ai pas vu de réponse) : - Si l'on accepte le schéma classique (évolution "progressive"), il faudrait que l'on retrouve simultanément des restes des deux espèces, celle originale et celle mutée, la deuxième se faisant petit à petit de plus en plus nombreuse par rapport à la première. A ma connaissance, ce n'est pas le cas (mais je peux me tromper). - Dans le cas de la théorie saltationniste, comment est-il possible que les individus mutés puissent se reproduire avec des individus non mutés ? - Elecscout : >>Rien n'empêche que Dieu ait fait le monde de sorte que l'Homme apparaisse et se développe au fil des milliers d'années, au fil de l'évolution. Donc l'évolution a une fin ? Permets-moi d'en douter !  Remarque, même si tu considères que Dieu est intervenu à un moment donné pour provoquer des mutations qui amèneraient à l'homme, ça pose quelques problèmes par rapport à la théorie initiale de l'évolution, où tout devrait se faire par hasard. Et si Dieu a pu intervenir pour provoquer les mutations qui auraient conduit à l'homme, pourquoi n'aurait-Il pas pu le faire pour les autres ?
- Et enfin, je répète : pourquoi le début de l'histoire (i.e. grosso modo depuis 5000 ans n'observe-t-on plus d'évolution ?) 69 |
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Ecussons
Posté le: 07-06-2004 à 13:17
