Jeudi 28 Mars 2024
20:56
[S'inscrire]  [Mon Profil]  [Messages privés
[Liste des Membres] [FAQ] [ Connexion ]

Recherche avancée
 
Ecussons
Autocollants
Polos
Retour au site
Retour au forum

Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.

Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
le nouveau forum

 

          
Auteur
La Création de l'Homme
  Cliquez pour charger les messages précédents [...]
Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
Patientez...

>>Hérisson:
"L'évolution du cheval est un exemple d'école car l'on connaît les différentes formes fossiles qui se sont succédé durant l'ère Tertiaire."


d'après mes informations, on ne saurait absolument pas si ces différents fossiles seraient ceux de la même lignée d'un animal, ou si ce sont des espèces totalement différentes.
Des test ADN (comapraison de génome en fait) fait sur des espèces censées cousiner selon les théories darwiniennes ont révélée qu'elles n'avait rien de commun !

>>"il existe des preuves paléontologiques ,embryologiques (l'ontogenèse récapitule la phylogenèse) en faveur du transformisme. "

De preuves paléonthologiques, non. J'en ai déjà parlé !
Des preuves embryologique... c'est à dire ??


Par ailleurs, je tiens à rassurer Elecscout, je suis de son côté sur un point majeur: l'évolutionisme ne remise pas Dieu au placard. Ce n'est pas incompatible avec la création. Je cite à ce sujet l'Hominisation, de Teillard de Chardin (c'est moi qui en avait parlé Hérrisson).
c'est pourquoi mon débat n'est pas ici dogmatique (sinon à l'occasion), mais scientifique !

>>Elecscout : "Vu le nombre d'espèces existant, ça fait un sacré boulot... Et ça demande une bonne dose d'imagination ! "

Euuh, on parle de Dieu là ! C'est à dire l'infini. Ca te paraît trop fort d'imaginer que Dieu aie pu inventer autant d'espèces de fleurs, d'animaux, etc...
crois-tu que Dieu a lancé une grande mécanique, puis qu'il a laissé faire le hasard, que cette multitude d'espèce n'est pas de sa volonté directe ??
J'aimais cetet réflexion d'un auteur dont le nom m'échappe (pas encore mort) qui disait que quand il pensait aux milliards d'étoiles, de nébuleuses, de galaxies fantastiques que l'oeil humain ne verrait probablement jamais, il admirait le Dieu qui dans sa profusion de bonté avait créé tant de merveilles qu'elles dépassaient ce que l'homme pouvait contempler.
Et moi, à l'étranger, me faisait les mêmes remarques sur la flore ou la faune qu'on ne peut observer en France, sur des variétés insectes magnifiques et que seuls ces habitants pouvaient voir, mais qu'à l'inverse aucun Philippins ne verraient jamais un edelweiss ou une salamandre jaune !
Limiter l'imagination de Dieu, quelle étrange idée !

>>"es chercheurs japonais ont réussis à créer un être vivant en partis artificiel"

Ils ont créé une cellule synthétique viable. En quoi peut-on dire qu'elle est vivante ? On peu créer des coeurs mécaniques qui fonctionnent très bien, sont-ils vivant pour autant ??
(je n'ai pas les moyens de répondre à cette question)



Je crois que je suis sur la même longueur d'onde que Vincent !!


>>Muntjac:
Si la Vierge a été fécondé par un gamète mâle, pourquoi dit-on qu’elle est vierge


Parce que son hymen est resté intact !
Parce qu'elle n'a jamais "connu" d'homme.
Et puis je te parle de gamète pour t'imager la chose, mais nul ne sais comment Dieu s'y est pris. En tout cas, son processus natal a du être parfaitement identique aux autre : gamète A + gamète B pour réunir les chromosomes indispensables (combien déjà dans le génôme humain ?)


>>"e n’ai jamais dit qu’on observerait un tel bond aujourd’hui si on savait où regarder. Après tout, un bond peut avoir lieu tous les 100000 ans voir tous les millions d’années."

Ok. imaginons un bond viral tous les 100 000 ans. Il y a 999 chance sur 1000 pour que le résultat ne soit pas viable.
Admettons qu'au bout de 1000 essais, un soit viable (soit déjà 100 000 x 1000 = 100 Millions d'année).
On a fait un bond, et l'amybe du début a gagné une nouvelle antenne pour mieux choper les bactéries (ou quoi que ça mange !!)
Combien de bond faudra-t-il, dans les mêmes conditions, pour que l'amybe gagne un oeil (qui ne lui sert à rien, puisqu'elle a déjà des censeurs). 10 fois à peine ? 100 fois disons. On en est à 1 Milliard d'année pour une mutation majeure sur une bestiole.
Hum !
La terre a 6 Milliard d'année non ?
Mince, plus que six essais pour arriver à un homme avec deux yeux, vingt doigts, un nez et pas de crocs !
Et totues les esmèces intermédiaires !!
Ah, et pusi c'est la croute trerrestre qui a 6 Milliard d'année. Quel âge a la vie ?
1 Milliard je crois (mais pas sûr).
Manifestement, pour créer autant de mutations, autant d'espèces à partir d'une seule bactérie initiale, elle a bossé sacrément dur dame nature pour faire autant de mutations, avait un super taux de réussite !!
Elephant, tu peux nous faire un calcul statistique là dessus ?

>>"je ne sais pas si tu t’ai rendu compte(après tout, tu l’as peut-être fait exprès), mais tu viens de me décrire la loi de la sélection naturelle telle que la voit le darwinisme

Evidemment que je le sais. Je n'ai rien contre la théorie de la sélection naturelle, qui me semble évidente. Mais elle n'est que le support de la théorie de l'évolution, et ne se mélange pas avec elle.

>>" Lance tes légos un million de fois, qui te dit qu’ils ne constitueront pas une maison ?

L'entropie
Je ne sais pas si ce mot est encore enseigné depuis qu'elle a été remise en cause par une théorie récente dont je n'ai qu'entendu parler, qui fut combattue pourtant, mais l'entropie, c'est le dynamismes des éléments vers le désordre plutôt que l'ordre.


>>"Là où tu as raison, c’est qu’on enseigne aux enfants une théorie imparfaite. Mais c’est le seul moyen qu’ils l’apprennent dans l’état actuel des connaissances. Tu veux qu’on attende d’avoir trouvé la Bonne Explication ? Dans ce cas, on pourrait bien attendre des milliers d’années avant de pouvoir apprendre quelque chose, puisque tout ce qu’on nous apprend depuis notre naissance est incomplet, et sera précisé par la suite? "

Ce que je souhaiterai, c'est que cette théorie de l'évolutionnisme soit enseignée comme une simple théorie (comme c'est la cas pour le Big Bang, ou nos profs sont prudents en général), et non comme une vérité scientifique. Ouvre un manuel scolaire et regarde comment sont enseignées les choses !!
C'est un roman qui m'a ouvert les yeux sur cette dictature de l'éducation, et je suis tombé de haut. Cette théorie n'est pas seulement imparfaite, elle est absolument non prouvée. Comme la théorie de l'ether, même si elle est bien pratique !

>>"J’aimerai que tu me donnes des exemples du fait que le christianisme s’enrichit au fur et à mesure des ans. Parce que j’ai du mal à voir en quoi ?"

C'est là un autre débat, mais oui, l'Eglise enrichit son message et découvre toujours mieux ce que l'esprit Saint lui enseigne : la divinité du Christ, l'ontologie divine, l'accès à la vérité, la primauté de la liberté, la dignité de l'homme au travail ou dans sa vie conjugale...
etc..



Pour poursuivre sur le même thème qu'Okapi, même si je me répète, je tiens à signaler que l'évolution par mutations soudaines est possible, mais qu'elle ammènerait une créature donnée, par la sélection naturelle, à devenir une super espèce de sa propre identité.
Une amybe qui aurait subie 1 000 mutation serait devenue une super amybe, capable de bouffer n'importe quoi, de capter tous les aliments à grandes distance, de ne craindre aucun prédateur avc des défenses adéquates...
mais en quoi est-ce que l'aparition d'un oeil la rendrait plus adéquate à son milieu naturel, où ses capteurs font un bien meilleur boulot !! ???
Faites muter un lézard, il deviendra Gozzila. A quoi bon des cheveux ou le fait d'avoir un sexe dédoublé, que le mâle aie besoin d'un femelle pour se reproduire. La parthénogenèse était bien plsu utile à la survie de l'espèce.

Par l'évolution, on aurait dû aboutir à une créature parfaite, capable de survivre à tout, de manger tout, de tout ressentir, etc..
pourquoi l'homme, manifestement au sommet de cette évolution, n'a pas d'odorat dévellopé, ni d'ouï fine, ni de vision nocture, ni des ailes pour échapper à ses prédateurs, ni de griffes, ni de dents, ni de capteurs sensoriels améliorés, ni etc...
curieux que les mutations fassent perdre autant qu'elles font gagner. Tout en amenant les premières bactéries à des stades de complexités absolument inenvisageable pour leur milieu !?
54
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
sarigue
Didelphidé
 



  
TECHNIQUE: 51 points
BONNE HUMEUR: 23 points
Scène : Troubadour
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004
Messages : 5 895

Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs
Patientez...

"ce n'est pas parce qu'on n'a pas mieux qu'il faut s'en tenir à une fause théorie" A une fausse théorie, non. A une théorie, si.
Et dans le cas que tu donnes, Zebre, il y a un point important que tu semble négliger: la théorie de l'éther n'as jamais pu être ne serait-ce qu'appuyée par le moindre petit indice. Ca expliquait certains phénomènes, certes, mais aucun indice concret ne permettait de montrer la présence de l'éther. C'est pour cette raison que cette théorie a pu être remise en question.
L'Evolution, non seulement explique le fait que nous soyons là en tant qu'homme, mais en plus est appuyée par plusieurs indices...
Alors, si on a une théorie, qu'elle se tiens, qu'elle permet d'expliquer les observations actuelles, que des indices concordent vers cette théorie, et si on ne trouve pas mieux, alors, c'est que cette théorie est probablement la bonne. Mais rien n'empêche une équipe de chercheur de chercher ailleurs si elle a une meilleur idée pour expliquer la Création...


La recherche scientifique, c'est comme une enquête policière: on se trouve devant un fait, une énigme. On émet des hypothèses pour expliquer ce fait. On vérifie ses hypothèses, on accumules les indices, les témoignages éventuels, etc. Et lorsque l'on a suffisament d'indice, on est en mesure de dire "c'est lui le coupable" parmis la dizaine de personnes possible dans les hypothèses de départ. Et bien souvant, si l'enquête est bien faite, s'il y a suffisament d'indices cohérents entre eux, on découvre la vérité...

Au passage, j'ai eu l'occasion de voir mon aumonier aujourd'hui, pour préparer notre camp. Je ne sais plus trop comment, mais il en est venu a parler -un bref instant- de la Genese. Il en a parlé en expliquant que la Genese n'"est pas un livre de science", que "c'est un poème", que les 7 jours "ne correspondent ni à des jours, ni même à des période de temps: c'est de la connerie" (je remprend ses propres mots). Mais simplement que la Genèse, ce "poème", voulait dire que la Vie, le monde, vient de Dieu. Et que c'étais ça qui était imporant.
55
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SGdF (SdF), ex-ENF, ex-GS  Profil de sarigue  Voir le site web de sarigue  Message privé      Répondre en citant
sarigue
Didelphidé
 



  
TECHNIQUE: 51 points
BONNE HUMEUR: 23 points
Scène : Troubadour
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004
Messages : 5 895

Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs
Patientez...

En quoi l'apparition d'un oeuil serait avantageux pour l'amybe, alors que ses capteurs font le boulot très bien?

Tout simplement parce que c'est l'environnement lui-même qui évolue. Et donc, si la bestiole veux survivre, elle doit évoluer aussi.

Quant à l'homme au sommet de l'évolution, c'est une vision très biblique... Qui te dis qu'une espèce ne sera pas meilleure que nous dans quelques millions d'années? Qui te dis qu'il n'apparaitra pas d'"homo sapiens sapiens sapiens" (que l'on nommera peut-être autrement d'ailleurs)?

Pourquoi l'homme n'as ni plume, ni crocs, ni odorat? Sans doute parce qu'il n'en a pas besoins, ayant un autre atout majeur: l'intelligence dans (pratiquement) toute ses formes.

Pourquoi la bactérie de synthèse serait-elle vivante et pas le coeur mécanique?
Tu as déjà vu un système mécanique (coeur ou autre) se reproduire, toi? un système mécanique transmettant son "patrimoine huileux" à sa descendance?
56
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SGdF (SdF), ex-ENF, ex-GS  Profil de sarigue  Voir le site web de sarigue  Message privé      Répondre en citant
Okapi
Joyeux membre

Nous a rejoints le : 26 Nov 2003
Messages : 190

Réside à : Dunkerque
Patientez...

Très rapidement:

Citation:
Le 2004-06-09 02:45, ElecScout a écrit
En quoi l'apparition d'un oeuil serait avantageux pour l'amybe, alors que ses capteurs font le boulot très bien?
Tout simplement parce que c'est l'environnement lui-même qui évolue. Et donc, si la bestiole veux survivre, elle doit évoluer aussi.

C'est bien connu d'ailleurs : toutes les amibes ont maintenant des yeux, et toutes celles qui n'ont pas développé ce changement indispensable aux évolutions de leur environnement ont disparu...

Citation:
Quant à l'homme au sommet de l'évolution, c'est une vision très biblique... Qui te dis qu'une espèce ne sera pas meilleure que nous dans quelques millions d'années? Qui te dis qu'il n'apparaitra pas d'"homo sapiens sapiens sapiens" (que l'on nommera peut-être autrement d'ailleurs)?

Pourquoi les corbeaux sont-ils toujours corbeaux, pourquoi n'ont-ils pas encore colonisé la planète? Pourtant ce sont de sacrées bestioles!

Citation:
Pourquoi l'homme n'as ni plume, ni crocs, ni odorat? Sans doute parce qu'il n'en a pas besoins, ayant un autre atout majeur: l'intelligence dans (pratiquement) toute ses formes.

C'est bien connu, une personne naissant tarée (au vrai sens du terme), ne possédant pas ou très peu d'intelligence (imaginons que cela existe), cette personne développerait des canines de prédateur et une fourrure, et pourquoi des membres différents, pour survivre...



FSS

[ Ce Message a été édité par: Okapi le 09-06-2004 08:46 ]
57
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis Scouts de Doran  Profil de Okapi  Message privé      Répondre en citant
Dr. Cerf Vincent
Cervidé
  
TECHNIQUE: 27 points
BONNE HUMEUR: 32 points
Église : Hospitalier
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 5 338

Réside à : Paris
Patientez...

Petite nuance, mon cher Elecsout, la théorie de l'évolution ne s'appuie pas usr des indices, elle explique leur présence.
58
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis ex ENF, ex FSE  Profil de Dr. Cerf Vincent  Voir le site web de Dr. Cerf Vincent  Message privé      Répondre en citant
Éléphant
Chef distingué
 
  
TECHNIQUE: 21 points
BONNE HUMEUR: 29 points
Forêt : Explorateur
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003
Messages : 1 144

Réside à : Trèves (Allemagne)
Patientez...

Juste pour répondre au long message d'Okapi d'hier, un petit point culturel (mais je ne voudrais pas interférer dans le débat scientifique)

  • Le mot "jour", si je comprends bien ta question, est celui du mythe de la Genèse opposé au dicton "le monde ne s'est pas fait en un jour"...
    Dans la Genèse (et en hébreu biblique en général) il n'y a qu'un seul mot Yôm ( יוֹם ) qui recouvre, comme en français, à la fois le champ sémantique de la durée (24 heures) et celui qui s'oppose à la nuit. Donc, il n'y a pas ici de "jeu de mots " ni de "sens caché", et on peut le traduire sereinement par "jour" en français moderne.
    Maintenant, les kabbalistes ou certains poètes peuvent toujours s'amuser à trouver un sens caché au mot יוֹם mais ça n'apporterait ici rien au débat
  • Tant que je suis dans l'hébreu, le mot "espèce" utilisé ici (et également plus loin quand Noé remplit l'arche de toutes les espèces d'animaux est le mot Miyn ( מִין ) qu'on peut rattacher à deux racines très proches dans leur signifiant : מנן (Manan) et מנה (Manah), la première plutôt liée à la notion d'ordre, de classification, de systématisation, et la seconde plutôt liée à la notion de partage, de découpage, de particule élémentaire. D'un point de vue théologique, on retrouve donc ici la vision d'un Dieu "architecte" qui ordonne et range l'univers, par opposition au תהו ובהו (tohu-bohu) primordial

______________________
Fraternelle PMG - Éléphant
59
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis éclaireur unioniste  Profil de Éléphant  Voir le site web de Éléphant  Message privé      Répondre en citant
Okapi
Joyeux membre

Nous a rejoints le : 26 Nov 2003
Messages : 190

Réside à : Dunkerque
Patientez...

Citation:
Le 2004-06-09 12:53, Éléphant a écritDans la Genèse (et en hébreu biblique en général) il n'y a qu'un seul mot Yôm ( יוֹם ) qui recouvre, comme en français, à la fois le champ sémantique de la durée (24 heures) et celui qui s'oppose à la nuit. Donc, il n'y a pas ici de "jeu de mots " ni de "sens caché", et on peut le traduire sereinement par "jour" en français moderne.

Ok, mais est-ce ce mot-là qui est employé dans la version originale? C'est ça l'interrogation!
Sinon merci beaucoup pour tes lumières.

FSS


60
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis Scouts de Doran  Profil de Okapi  Message privé      Répondre en citant
Éléphant
Chef distingué
 
  
TECHNIQUE: 21 points
BONNE HUMEUR: 29 points
Forêt : Explorateur
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003
Messages : 1 144

Réside à : Trèves (Allemagne)
Patientez...

Qu'appelles-tu "version originale" ?

À ma connaissance, la Genèse a été écrite il y a environ 35 siècles en hébreu (et en tous cas il y a au moins 27 siècles, date de l'exil), et compilait les mythes de création qui avaient cours aux Proche- et Moyen-Orient à l'époque.
Alors, bien sûr, il y a eu des récits antérieurs de création, en akkadien, en chaldéen ou en égyptien, par exemple.

Mais la "version originale" écrite est bien celle en hébreu, langue qui a assez peu bougé et dont on peut donc attester la signification des mots.
61
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis éclaireur unioniste  Profil de Éléphant  Voir le site web de Éléphant  Message privé      Répondre en citant
Okapi
Joyeux membre

Nous a rejoints le : 26 Nov 2003
Messages : 190

Réside à : Dunkerque
Patientez...

Je me suis mal fait comprendre, au temps pour moi :
Je voulais dire, nous as-tu donné la traduction hébreuse du mot ‘jour’, ni plus ni moins, ou bien le mot hébreu utilisé dans la Genèse et traduit par ‘jour’ par les traducteurs ? (c’est ce dernier qui m’intéresse en l’occurrence)(mais je crois bien que c'est ce que tu as fait)

FSS
62
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis Scouts de Doran  Profil de Okapi  Message privé      Répondre en citant
Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
Patientez...

Elecscout, il y a autant de preuves de la théorie de l'évolution qu'il y en avait de la théorie de l'ether !
Même des preuves mathématiques (pour l'éther).
Simplement ces preuves ne tenaient pas devant d'autres problèmes que ces mêmes preuves soulevaient, exactement comme pour l'évolution.

Quoiqu'à dire vrai, je ne crois pas connapitre de "preuve" quelconque de l'évolution ?
tu pourrais m'en citer une ??
(Une preuve, qui ne commence donc pas par : "s'il n'y avait pas l'évolution, comment se ferait ceci ou cela", qui est là un shéma explicatif, et non une preuve).
63
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
sarigue
Didelphidé
 



  
TECHNIQUE: 51 points
BONNE HUMEUR: 23 points
Scène : Troubadour
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004
Messages : 5 895

Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs
Patientez...

Depuis un certain temps, comprennant les revendications de certains, je me suis mis à parler d'indices, et non plus de preuves.

Donc, lorsque tu trouve des squelettes qui ont un physique qui, au fur et à mesure que l'on se rapproche de notre époque, se rapproche de notre squelette actuel, alors qu'il ressemblait plus à un squelette de singe avant. Tu en déduis quoi? (sinon que l'homme est une évolution d'une espèce d'hominidé proche des grands singes actuels)
Lorsque tu constate que le dauphin n'est pas un poisson, mais un mamifère, avec des os, que ces os sont les mêmes et à la même place que tout autre mamifère terrestre, tu en déduis quoi? (sinon que le dauphin est un mamifère terrestre qui est retourné dans l'eau)
Lorsque tu constate que l'homme possède un appendice qui ne lui sert à rien, tu en déduis quoi? (sinon que cet appendice est probablement un reste d'un ancien organe digestif)
Enfin, et surtout, lorsque tu constate que des êtres vivants (à reproduction rapide, tel que des bactéries) s'adaptent en fonction de leur milieu (je crois que des expériences de ce type ont déjà été faite) en évoluant, en subissant des mutations génétiques qui leur permettent de survivre (les mutants non viables disparaissant rapidement), tu en déduis quoi? (sinon que la vie s'adapte au fur et a mesure des générations, en fonction de l'environnement)
Et lorsque tu constate qu'il y a hommes blancs, noirs, beurs... Tu en déduis quoi? (sinon que la couleur de peau s'est adapté, au fil des millénaires- à l'ensoleillement)

Et surtout, surtout, lorsque tu met en commun toutes ces observations, tu en déduis quoi?

(tu sais, c'est comme dans une enquête policière (ou dans un jeu bien connu qui se déroule dans un fort au large de l'ile d'Aix): tu accumules des indices, tu les mets en communs, et, finalement, tu te rends compte qu'il n'y a plus qu'une solution...)

[ Ce Message a été édité par: ElecScout le 10-06-2004 17:33 ]
64
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SGdF (SdF), ex-ENF, ex-GS  Profil de sarigue  Voir le site web de sarigue  Message privé      Répondre en citant
Amodeba
Bretagne
  
TECHNIQUE: 23 points
BONNE HUMEUR: 26 points
Église : Acolyte
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004
Messages : 4 687

Réside à : Bzh
Patientez...

Bonjour,

Je voudrais juste répondre à une question qui a été laissée en suspens, me semble-t-il, à savoir l'embryologie.

Lorsqu'on regarde les embryons de différentes espèces animales, on s'aperçoit que les embryons se ressemblent fortement (que l'on prenne un embryon de poule, de tortue, d'être humain).

Amodeba
65
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis ex-fse  Profil de Amodeba  Message privé      Répondre en citant
Oryx
Membre confirmé
  
TECHNIQUE: 20 points
BONNE HUMEUR: 31 points
Forêt : Pisteur
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003
Messages : 3 798

Réside à : Paris
Patientez...

Amodeba de ressusciter ce fuseau !

Je suis désolé, mais je n'ai pas eu le courage de tout relire. Veuillez m'excuser si ce que j'avance a déjà été dit... C'est mal, je sais...

Emmanuel (même si je ne suis pas sûr que tu nous lises encore), pour répondre à ta question, l'évolutionnisme est en soi tout à fait acceptable, même par rapport à la Bible. Je ne sais plus expliquait : dans la Genèse, il est dit : "Dieu dit : « Que la lumière soit » et la lumière fut." (Gn, I, 3) ; "Dieu dit : « Qu'il y ait un firmament au milieu des eaux et qu'il soit sépare les eaux d'avec les eaux » et il en fut ainsi." (Gn, I, 6). En revanche, "Dieu dit : « Faisons l'homme à notre image et à notre ressemblance, et qu'il domine sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel, les bestiaux, toutes les bêtes sauvages et toutes les bestioles qui rampent sur la terre ». [...] Alors Yahvé Dieu modela l'homme avec la glaise du sol, il insuffla dans ses narines une haleine de vie et l'homme devint un être vivant." (Gn I, 26 & II, 7).

Autrement dit, on observe quant à la création de l'homme, contrairement à la création des autres "éléments", deux choses :
  1. Il existe pour l'homme un délai entre le moment où Dieu "pense" « faisons l'homme » et le moment où celui-ci existe vraiment (temps de réflexion sur celui-ci et temps de création) ; il n'y a pas, pour l'homme "d'acte de parole". C'est ce délai qui correspondrait à l'évolution qui amènerait à l'homme.

  2. Dieu, pour créer l'homme, utilise de la matière déjà créée ; la Bible semble même ainsi appuyer la thèse de l'évolution.


Ceci dit, il existe quand même un problème majeur avec l'évolution : elle n'a jamais été prouvée. Ceci a déjà été abordé, mais je souhaiterais faire part d'un point qui me turlupine : l'évolution se fait-elle encore ? Depuis que l'homme observe la nature et le rapporte, il n'a jamais à ma connaissance observé un tel phénomène dans le monde vivant qui l'entoure. On me répondra sans doute que 5000 ans, par rapport aux millions d'années depuis laquelle la vie existe sur la terre, c'est trop peu pour observer de tels phénomènes. Peut-être, mais il faut bien qu'ils existent. Pourquoi ne peut-on pas en voir le début (sans qu'il y ait sélection naturelle, au moins apparition de nouvelles espèces).

De plus, la théorie de l'évolution, si elle peut éventuellement rendre compte des changements dans le vivant, n'a toujours pas réussi à expliquer un phénomène primordial : l'apparition de l'intelligence (qui plus est, observée uniquement au sein de l'espèce humaine... Je sais, on aurait observé des macaques ou autres singes utiliser des pières pour taper sur des bambous, ou des trucs du genre. Vous me permettrez de penser que, au-delà de l'aspect "industriel", l'intelligence se rapporte surtout à des capacités spéculatives.)

En tout état de cause, nous pouvons être sûrs d'une chose : que ce soit par création, évolution, ou autre doctrine inconnue à ce jour, il a existé UN premier couple d'êtres humains (ce qui, au passage paraît difficilement adaptable avec l'idée d'évolution : il faudrait qu'un individu mâle et un individu femelle subissent les mêmes transformations au même moment...), qui ont rompu l'état d'union par lequel ils étaient en communion avec Dieu (péché originel). Le reste n'est que digressions scientifiques.
Citation:
Le 2003-01-25 06:49, Zebre a écrit
Au sujet de l'évolution, Theilhard (avec un h, svp, NDLT ) de Chardin, prêtre catholique et scientifique réputé en paléontologie (sans h, svp, NDLT )
Tiens, je croyais qu'il était désormais admis que le sinanthrope était une vaste escroquerie...


_________________
Si je suis en état de grâce, Dieu m'y garde, si je n'y suis, Dieu m'y mette.

[ Ce Message a été édité par: Oryx le 04-11-2004 02:10 ]
66
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SUF (plus dans l'active)  Profil de Oryx  Message privé      Répondre en citant
Af' Le Loup
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 03 Juil 2004
Messages : 3 870

Réside à : 92 et ... 29
Patientez...

En tout cas, selon la Bible, il est très probable que la première femme soit britannique car Dieu l'a faite... en glaise.


Af'
67
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SdF  Profil de Af' Le Loup  Message privé      Répondre en citant
COK
Membre confirmé
  
TECHNIQUE: 25 points
BONNE HUMEUR: 23 points
Cité : Orateur
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004
Messages : 1 643

Réside à : Montpellier
Patientez...

Je suis encore surpris de nos jours de voir que certains se raccrochent à la Bible de manière literale.

Quand la genese parle d'adam et eve.. il ne parle pas d'un couple, mais de l'humanité que ce couple représente. Quand elle parle du fruit défendu, ce n'est qu'un symbole pour évoquer que l'homme est pécheur...

Jésus lui même, tout au long de ses prêches utilisait des paraboles...

C'est vrai que c'est plus simple de se dire que la Bible dit qu'il n'y avait que Adam et Eve et d'y croire, plutot que de se poser la vrai question de la création.

Je me souviens très bien du curé de mon village qui nous rabachait au catechisme que la théorie de l'évolution, c'était n'importe quoi... ce n'est pas le rôle de l'église de faire de la science... l'église n'est pas là pour donner des explications, mais pour donner de l'espérance... elle ne doit pas regarder le passé mais aller de l'avant

68
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SGDF  Profil de COK  Message privé      Répondre en citant
Oryx
Membre confirmé
  
TECHNIQUE: 20 points
BONNE HUMEUR: 31 points
Forêt : Pisteur
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003
Messages : 3 798

Réside à : Paris
Patientez...

Bon, ben en fait je me rends compte que la plupart de ce que j'ai dit avait déjà été traité dans le fuseau. Désolé

Quelques questions toutefois (cette fois, je sais qu'il y a certains points qui ont déjà été abordés, mais je n'y ai pas vu de réponse) :

- Si l'on accepte le schéma classique (évolution "progressive"), il faudrait que l'on retrouve simultanément des restes des deux espèces, celle originale et celle mutée, la deuxième se faisant petit à petit de plus en plus nombreuse par rapport à la première. A ma connaissance, ce n'est pas le cas (mais je peux me tromper).

- Dans le cas de la théorie saltationniste, comment est-il possible que les individus mutés puissent se reproduire avec des individus non mutés ?

- Elecscout : >>Rien n'empêche que Dieu ait fait le monde de sorte que l'Homme apparaisse et se développe au fil des milliers d'années, au fil de l'évolution. Donc l'évolution a une fin ? Permets-moi d'en douter ! Remarque, même si tu considères que Dieu est intervenu à un moment donné pour provoquer des mutations qui amèneraient à l'homme, ça pose quelques problèmes par rapport à la théorie initiale de l'évolution, où tout devrait se faire par hasard. Et si Dieu a pu intervenir pour provoquer les mutations qui auraient conduit à l'homme, pourquoi n'aurait-Il pas pu le faire pour les autres ?

- Et enfin, je répète : pourquoi le début de l'histoire (i.e. grosso modo depuis 5000 ans n'observe-t-on plus d'évolution ?)
69
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SUF (plus dans l'active)  Profil de Oryx  Message privé      Répondre en citant
Matthieu
Dauphin

Nous a rejoints le : 14 Juin 2004
Messages : 379

Réside à : Nantes
Patientez...

Je pense que 5000 est uné période beaucoup trop courte pour observer la moindre évolution. L'évolution se fait sur des centaines de millers d'années. (l'homme de cro magnon est un sapiens sapiens)

Je pense qu'on admettre l'évolution sans admettre que c'est du au hasard mais bien à Dieu.

Je ne pense pas qu'il y ai encore des gens qui prennent la genèse au pied de la lettre. Cependant Zèbre nous a dit plus haut qu'un des éléments qu'il fallait prendre comme vrai dans le récit de la Création était le couple de départ.
Il y a là un gros problème de cohérence avec l'évolution.
70
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis ex FSE  Profil de Matthieu  Message privé      Répondre en citant
Dr. Cerf Vincent
Cervidé
  
TECHNIQUE: 27 points
BONNE HUMEUR: 32 points
Église : Hospitalier
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 5 338

Réside à : Paris
Patientez...

Citation:
Le 2004-11-04 07:44, Af' Le Loup a écrit

En tout cas, selon la Bible, il est très probable que la première femme soit britannique car Dieu l'a faite... en glaise.


Af'


Effectivement vu que c'est le premier homme qui a est fait en glaise, Eve étant tiérée de la cote d'Adam.

_________________
C'est peut-être à cette place perdue que nous devons de ne pas être encore tout à fait asphyxiés.
[J.L. Foncine]


[ Ce Message a été édité par: S.E.R. Vincent le 04-11-2004 11:34 ]
71
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis ex ENF, ex FSE  Profil de Dr. Cerf Vincent  Voir le site web de Dr. Cerf Vincent  Message privé      Répondre en citant
Dr. Cerf Vincent
Cervidé
  
TECHNIQUE: 27 points
BONNE HUMEUR: 32 points
Église : Hospitalier
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 5 338

Réside à : Paris
Patientez...

COK

  • Il faut forcément qu'il y ait eu un couple
  • Le péché originel n'est pas un symbole.
72
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis ex ENF, ex FSE  Profil de Dr. Cerf Vincent  Voir le site web de Dr. Cerf Vincent  Message privé      Répondre en citant
Amodeba
Bretagne
  
TECHNIQUE: 23 points
BONNE HUMEUR: 26 points
Église : Acolyte
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004
Messages : 4 687

Réside à : Bzh
Patientez...

Pour moi, quelle que soit la façon dont cela s'est passé, l'important est de penser que Dieu a voulu que nous existions. Je pose la question : au niveau chromosomique, il est vrai que l'homme et le chimpanzé sont proches ; mais au niveau du génome proprement dit ? Les gènes sont-ils situés sensiblement au même endroit, codant pour les mêmes protéines ?

La Bible nous dit que la création s'est faite par étapes... Il me semble difficile comme il a été dit, de croire en l'évolution des espèces, car on n'a pas trouvé de traces d'espèces intermédiaires.

Je pense, comme il a été dit, que personne n'ayant été là au moment de la création, ou de l'évolution, on ne peut parler qu'en termes d'hypothèses.

Pour moi, il me suffit de savoir que c'est Dieu, à travers mes parents, qui m'a créée, et que le but de ma vie est de revenir à Lui.

Amodeba
73
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis ex-fse  Profil de Amodeba  Message privé      Répondre en citant
Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
Patientez...

En effet, il est étonnant que l'humanité n'ait jamais observé (en 5000 ans, pourquoi pas) la création de nouvelles espèces.
Et même, on redécouvre plutôt des espèce qu'on croyait mortes, souche d'espèces qu'on croyait apparues à partir d'elle. (or le principe de l'évolution fait qu'un espèce plus performante signe le déclin de l'échelonn précédent, ce qui explioque qu'on ne retrouve aucun échelon précédent ou intermédiare vivant sur notre planète... ni aucun fossile d'ailleurs, ce qui gênait beaucoup Darwin).

Certes, l'évolution se déroule sur plusieurs millions d'années, mais pourquoi ?
Parce qu'il faut des millions d'essai avant qu'une mutation devienne viable, et même soit choisie par la sélection naturelle.
ces mutations sont elles même très rares.
Si vous multipliez la rareté de ces mutation par le nombre d'échec avant de tomber sur un mutation viable, ajoutée au nombre d'essai qui feront que plus que viable, cette nouvelle espèce resistera à la sélection naturelle et se reproduira, c'est en fait des milliard d'années qui sont necessaires !
La dynamique de l'évolution n'aurait dû amener qu'à quelques évolutions mineures en un milliard d'année, pas à passer d'une amybe à la complexité de l'oeil d'un être humain.

Donc soit on tient que ces mutations sont rares, et on ne boucle pas la boucle, soit on estime qu'elles sont fréquentes, et on est surpris de ne pas les observer !!!


COK: qu'il y ait eu à l'origine un seul couple humain n'est pas une interprétation littérale de la bible, mais une necessité ONTHOLOGIQUE. C'est un dogme de l'Eglise (mais j'avoue qu'il pose des tas de problème. )
74
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
Oryx
Membre confirmé
  
TECHNIQUE: 20 points
BONNE HUMEUR: 31 points
Forêt : Pisteur
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003
Messages : 3 798

Réside à : Paris
Patientez...

Il est fort ce Zèbre ! Il réussi à comprendre ce que je veux dire !

En gros : combien y a-t-il d'espèces animales aujourd'hui ? Trouvé sur ce site (recherche de quelques secondes sur Google), on l'évaluerait à 1.500.000. Rapporté à 6 milliards d'années d'existence de la terre (de l'univers ?) et je ne parle même pas par rapport à l'apparition de la vie, ça fait une espèce "dominante" qui apparaîtrait tous les 4.000 ans... (je sais, le calcul n'est pas très scientifique, mais c'est pour vous faire comprendre le raisonnement). C'est-à-dire que, sans même prendre en compte les mutations qui ne mèneraient pas à de nouvelles espèces dominantes, on aurait quand même dû en observer, des mutations. Et pourtant, non... Alors quid ? Il n'y en a plus ?
75
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SUF (plus dans l'active)  Profil de Oryx  Message privé      Répondre en citant
muntjac
Joyeux membre
  
TECHNIQUE: 20 points
BONNE HUMEUR: 22 points
Forêt : Forestier
Nous a rejoints le : 30 Mai 2004
Messages : 199

Réside à : Gavy/Nantes
Patientez...

Il y a un truc qui me chiffonne?
"Ceci dit, il existe quand même un problème majeur avec l'évolution : elle n'a jamais été prouvée." Oryx
Question:et ce qu'il y a dans la Bible, ça a été prouvé? D'où un problème majeur avec la bible. Pourtant, tu as un jugement à 2 vitesses car tu ne mets pas en doute la Bible de la même manière que la théorie de l'Evolution alors qu'elles sont toutes les 2 sujettes à caution, de par le manque de "preuves".

Pas de preuves d'évolution?
Pourtant, on m'a appris dès le collège une preuve d'évolution simple: les papillons de Copper Hill ont du s'adapter au noircissement des arbres par la pollution des industries du cuivre, car ceux-ci représentait des cibles trop faciles pour les prédateurs, papillons blancs sur fond noir. L'espèce a quasiment disparue et une mutation a permis l'apparition de papillon noirs qui se dissimulaient mieux sur le flanc des troncs noirs, cette espèce supplantant rapidement la blanche.
Si ça c'est pas une mutation,ou une quelconque preuve d'évolution, c'est quoi?
Une conspiration des papillons visant à nous faire croire à la théorie de l'évolution?lol
Et en plus, on a simultanément les 2 espèces, la noire et la blanche, comme tu le voulais Oryx.


76
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis ENF  Profil de muntjac  Message privé      Répondre en citant
Choc 013
Membre confirmé
  
TECHNIQUE: 39 points
BONNE HUMEUR: 30 points
Forêt : Pionnier
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003
Messages : 1 425

Réside à : forêt de Brocéliande
Patientez...

Le problème vient de ce qu'on veut nous faire croire au saut qualitatif brusque d'une espèce (génétiquement différente)à une autre, sans la moidre preuve, ni fossile intermédiaire (les fameux chaînons manquants qui devraient pourtant peupler les rayonnages de nos museums d'histoire naturelle !) , sous prétexte de ces cas de micro-évolution (adaptation aux conditions, selon les espèces).
77
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis moi - même !  Profil de Choc 013  Voir le site web de Choc 013  Message privé      Répondre en citant
Af' Le Loup
Membre confirmé

Nous a rejoints le : 03 Juil 2004
Messages : 3 870

Réside à : 92 et ... 29
Patientez...

Muntjac, je ne sais pas si cela a déjà été dit, mais contrairement à la théorie de l'évolution (à moins qu'on l'admette comme une simple spéculation), il me semble que la Bible n'a pas de prétention scientifique, mais théologique. Une thèse scientifique s'appuie sur des preuves rationnelles et sur des tests vérifiables, alors qu'une thèse théologique repose sur la foi. Le scientifique cherche des preuves, le croyant attend des signes.

Af'
78
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SdF  Profil de Af' Le Loup  Message privé      Répondre en citant
Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
Patientez...

J'allais le dire.
Muntjac, personne ne croit à la Bible comme s'il s'agissait d'une vérité scientifique. Personne ne croit que le monde a été fait en 7 jours, et que la femme a été tirée de la côte d'Adam. Ce sont des vérité mythiques (et non pas mythologiques), c'est à dire des vérité sur la nature de l'homme et du monde. Non pas sur la manière dont le monde s'est fait, mais sur ce qu'EST le monde.
C'est une question de foi, non démontrable.
La comparaison était donc malvenue !

Ce qu'on t'a appris en classe sur les papillons est une observation tout à fait scientifique et démontrée, bien avant Darwin, d'évolution en microcosme.
C'est d'ailleurs suite à ces observations, que Darwin s'est dit que certainement, le Macrocosme devait évoluer de la même manière.
Demande à Einstein si les scientifiques ont raison de vouloir trouver, à partir d'une observation et d'une loi avérée dans un espace déterminé, si l'on peut en déduire une loi avérée sur tous les espaces considérés.

Si Einstein a inventé la théorie de la relativité restreinte après avoir cru découvrir la théorie de la relativité générale, c'est précisemment parce qu'il a découvert que les lois newtoniennes de la mécanique quantique n'étaient plus valables dans des univers plus petit que l'atome, ou plus grand qu'un système solaire.
Depuis, on ne cesse de découvrir des lois propres à certains univers, mais pas à d'autres

Donc :
Oui, les drosophyles de grande Bretagne ont évolué. Je ne dirai pas qu'ils se sont adaptés. Il n'y avait rien de conscient.
Mais un jour un drosophyle noir est né dans cette forêt recouverte de la suie des usines à charbon voisines, et ses prédateurs ont trouvé plus facile d'exterminer les drosophyles blancs que les noirs, moins visibles, qui se sont donc reproduits.
Ils n'ont pas évolué. C'est un coucours de circonstance - la sélection naturelle - qui a fait que cette espèce noire a mieux survécue que la blanche.

Et cela est vrai pour des oiseaux et d'autres animaux, toujours de la même espèce, mais qui se déclinent en plusieurs variétés, qui sont plus ou moins résistante en un milieu naturel donné.

On continue à observer de telles mutations chez certains insectes, preuve que ces mutations sont fréquente au niveau du microcosme.

Par contre, on n'observe rien du tout au niveau du macrocosme.
Et je ne répéterai pas tout ce qui a déjà été dit, ...car je me répéterai.

[ Ce Message a été édité par: zebre le 10-11-2004 16:45 ]
79
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
muntjac
Joyeux membre
  
TECHNIQUE: 20 points
BONNE HUMEUR: 22 points
Forêt : Forestier
Nous a rejoints le : 30 Mai 2004
Messages : 199

Réside à : Gavy/Nantes
Patientez...

Petite correction,Zèbre:Drosophiles? Il s'agissait de papillons, pas de mouches.Je crois que c'était des phalènes, d'ailleurs.
80
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis ENF  Profil de muntjac  Message privé      Répondre en citant
Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
Patientez...

Oui voilà !!
Des phalènes . C'était ça. Drosophile est le seul mot compliqué qui m'est venu à l'esprit concernant des insectes, maisnon, c'étaient bien des phalènes
81
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
maya
Membre familier
  
TECHNIQUE: 20 points
BONNE HUMEUR: 21 points
Montagne : Randonneur
Nous a rejoints le : 16 Oct 2004
Messages : 496

Réside à : Vendôme, Tours, Paris, Lyon, Metz..
Patientez...

Les drosophile c'est les petites mouches avec lesquelles les généticiens s'amusent beaucoup!!
82
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis ancienne (SDF/SGDF, SUF, FSE)  Profil de maya  Message privé      Répondre en citant
sarigue
Didelphidé
 



  
TECHNIQUE: 51 points
BONNE HUMEUR: 23 points
Scène : Troubadour
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004
Messages : 5 895

Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs
Patientez...

Oryx:
1. Oui: deux espèces, celle d'origine et celle mutée, cohabitent*. Ainsi, Néhandertal et Homo Sapiens on cohabité ensemble (mais Homo Sapiens étant mieux équipé, c'est lui qui a supplanté Néandertal).
2. Non, je n'ai pas dit que l'évolution avait une fin. J'ai dit que les lois physiques qui régissent l'univers ont permis l'apparition de la vie, puis l'Homme. Ce qui ne signifie pas que l'Homme est une fin de l'évolution: l'Homme continue lui-même d'évoluer (bien qu'il est vrai qu'avec les progrès de la médecine depuis quelques dizaines d'années, le facteur "sélection naturelle" joue de moins en moins)
3. Jamais observé "en direct" l'évolution, et ce en 5000 ans? chez l'homme, non. Parce que chez l'homme, une génération = 25 ans (en moyenne). Or, même avec une mutation génétique par génération, il faut bien plus que ça que une réelle évolution de l'ensemble de l'humanité. En revanche, l'évolution se constate très bien chez des espèce dont la génération est courte: drosophyles, bactéries (la fameuse résistance aux antibiotique), etc.


*"pour reprendre le cri d'amour du crapeau" [Pierre Desproges]
83
Infos sur le membre et actions possibles
  Je suis SGdF (SdF), ex-ENF, ex-GS  Profil de sarigue  Voir le site web de sarigue  Message privé      Répondre en citant
  technique
  bonne humeur
RSS 

 

 

Semper Parati Scoutopedia, l'encyclopédie scoute

© Fraternite.net | contact
webmestre@fraternite.net