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Auteur
La Création de l'Homme
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Boxer
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Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
Messages : 1 494

Réside à : Marseille, maintenant IDF
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pour moi, l'âme ne peut être créée que dans des hominiens ayant la conscience de soi, du bien et du mal. Donc, pas au tout début.

Aristote dit que l'âme ne peut agir sans le corps étant dépourvue de véhicule, Platon (antérieur) dit le contraire. je suis de l'avis de Platon pour des raisons trop longues à indiquer ici. Disons que la bilocation des saints n'y est pas étrangère.
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Bessou
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Église : Acolyte
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002
Messages : 996

Réside à : Grand Ouest
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Boxer, est-ce que là ce n'est pas toi qui fait une confusion entre le spirituel et le philosophique? Il faut différencier dans les deux cas le sens du mot âme.

Je ne suis pas sûr que tu es bien en tête la définition aristotélicienne de l'âme: Aristote dit que l'âme ne peut agir sans le corps étant dépourvue de véhicule, ce n'est pas tout à fait exact. Un point le fera comprendre: si il existe une âme immatérielle c'est parce qu'il y a des opérations de celle-ci qui ne font pas directement appel à la matière.

Mais tout ceci mérite peut-être un autre fuseau.
364
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Boxer
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Église : Acolyte
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
Messages : 1 494

Réside à : Marseille, maintenant IDF
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De mon côté, Bessou, je ne suis pas sûr que tu aies quelque raison de vouloir me rectifier pour ce qui concerne Aristote, je pense même que tu as carrément tort, et que tu confonds l'âme et l'intellect : relis de près "De l'âme", Livre II pour l'âme, Livre III pour l'intellect. Faut quand même pas me prendre pour une quiche !
365
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Dr. Cerf Vincent
Cervidé
  
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Église : Hospitalier
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001
Messages : 5 338

Réside à : Paris
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Oui mais ne fais tu pas toi même cette confusion quand tu opposes sur ce point Aristote et Platon ?

En effet "âme" chez Platon ne désigne-t-il pas plutôt l'"intellect" quand il affirme qu'elle peut agir sans le corps.
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Bessou
Membre confirmé
  
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Église : Acolyte
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002
Messages : 996

Réside à : Grand Ouest
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Je me suis mal fait comprendre et je ne te prends pas pour une quiche, je dis que parmi les puissances de l'âme, il y en a qui sont immatérielles, qui, de soi, n'ont pas besoin du corps.

Lorsque tu parles du corps comme d'un véhicule pour l'âme, tu restes en fait dans l'optique platonicienne, tu ne rends pas compte du fait que l'âme est l'acte du corps, point essentiel de la pensée d'Aristote.

Si l'âme rationnelle est immortelle, c'est bien justement parce que, étant immatérielle, elle peut être sans le corps
367
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Boxer
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Église : Acolyte
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
Messages : 1 494

Réside à : Marseille, maintenant IDF
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Oui, bon, on sera forcément d'accord sur l'hylémorphisme d'Aristote. La différence essentielle me semble résider dans le fait que l'âme platonicienne individualisée et non simplement l'étincelle divine immortelle peut se passer de corps à la mort de celui-ci, qui est un frein, d'où, à la suite de Pythagore, le jeu de mots sôma (corps) = sema (tombeau).

Je me demande d'ailleurs si le christianisme aurait gardé avec Paul (qui n'est pas univoque d'ailleurs, avec son "sôma pneumatikon") la vision pharisienne de l'importance du corps physique pour la vie ultime si la philosophie grecque avait pris le dessus dans les premiers siècles, évitant alors le dogme de la résurrection de la chair, qui n'est pas d'une simplicité ni d'une logique très évidentes.
368
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Géraud
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Rivière : Nageur
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009
Messages : 145

Réside à : Quercy_Ile-de-France
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Boxer,je répond à ton message du 6 mai:
Non,Dieu n'a pas créé une âme dans des hominiens qui avaient déjà une conscience,de soi,du bien et du mal.Pourquoi ?

Parce que la conscience qui nous fait discerner le bien et le mal est un habitus inné de l'âme humaine qui ne se rencontre pas chez les animaux,dotés eux-aussi d'un principe de vie qu'Aristote appelle âme sensitive.
Cet habitus qui nous fait choisir le bien et réprouver le mal est,plus exactement,nommé "syndérèse".C'est "la lumière qui éclaire tout homme venant en ce monde" (Prologue de l'Evangile de St Jean ).

En ce qui concerne ces "premiers hominiens" à qui fut infusé une âme,on peut donc affirmer qu'ils avaient NECESSAIREMENT une parfaite conscience (théorique) du mal,c'est pourquoi ils ont pu,en toute connaissance de cause,engager l'humanité dans leur choix.

Par contre ,ils n'avaient pas de connaissance PRATIQUE du mal.Ils ont souffert.Ils ont changé.Ils se sont repentis.
369
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Boxer
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Rivière : Nageur
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
Messages : 1 494

Réside à : Marseille, maintenant IDF
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je ne suis pas sûr de bien te comprendre, Géraud. Dans l'histoire de l'Evolution, il me semble peu probable que les êtres peu évolués d'où sont sortis les humains aient eu une âme immortelle, donc il a bien fallu que cet événement capital ait eu lieu à un moment donné. Tu auras compris que je ne me range pas parmi ceux qui croient à la littéralité de la Genèse, incompatible (selon moi) avec la vérité scientifique, même si celle-ci est encore mal connue. La Genèse et le récit du péché originel ne sont pas un livre d'histoire naturelle, mais une réflexion sur l'origine de l'homme et de sa souffrance sur terre. Je respecte bien sûr des positions différentes de la mienne (qui ne doit plus être tout à fait catholique ?)
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Géraud
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Rivière : Nageur
Nous a rejoints le : 21 Avr 2009
Messages : 145

Réside à : Quercy_Ile-de-France
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La Génèse ne nous dit que l'essentiel :
A un moment donné,Dieu a insuflé à un couple originel une âme spirituelle et immortelle qu'ils n'avaient pas auparavant.L'origine de leur corps ne nous est pas révélé précisément.Par contre leur âme est directement créée par Dieu...
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Boxer
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Rivière : Nageur
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007
Messages : 1 494

Réside à : Marseille, maintenant IDF
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Dans ce cas, Géraud, nous sommes d'accord.
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Mr Isatis
renard polaire
Rivière : Nageur
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004
Messages : 5 554

Réside à : Paris - Menilmontant
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A signaler un dossier sur le Darwinisme, l'évolution la science et la Foi dans le numéro de juin 2009 de Il est Vivant!
D'habitude c'est pas ma lecture favorite, mais force est de reconnaitre que ce dossier là est intellectuellement satisfaisant.
Il permets de mieux comprendre sur quelles bases de reflexions les théologiens et les scientifiques sont d'accord et à partir de quel point il ne le sont pas.
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  Je suis Sauvage & Incontrôlable!  Profil de Mr Isatis  Voir le site web de Mr Isatis      Répondre en citant
Géraud
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Nous a rejoints le : 21 Avr 2009
Messages : 145

Réside à : Quercy_Ile-de-France
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Merci de nous signaler un dossier intéressant sur la question qui nous intéresse,à savoir l'origine de l'homme en premier lieu,et l'origine du reste de l'univers en second lieu.
Je note quand même que théologiens et scientifiques ne devraient pas s'opposer puisque leurs domaines de compétences sont trés différents.
Mais il est vrai que beaucoup de scientifiques profitent de leur autorité pour jouer les philosophes et même parfois les théologiens!
Enfin,je vais essayer de me procurer "Il est Vivant" de juin...
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Mr Isatis
renard polaire
Rivière : Nageur
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004
Messages : 5 554

Réside à : Paris - Menilmontant
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L'autre jour, je regardais innocemment un catalogue de jouet, constatant que finalement dans ce domaine rien n'avais vraiment changé.

Quand soudain, je tombe sur ça.... Surpris

Raaaaah les fourbes! Maintenant non seulement les créationistes s'attaquent aux enfants dès leurs plus jeune âge, mais EN PLUS par le biais du plus sacré des jouet, à savoir le Gentil maître Playmobil! Grumph...
grosse colère
belebleb C'est gens là ne respectent vraiment rien! Blague !

P.S: Heureusement qu'il suffit de mettre un drapeau anglais sur le bateau pirates Playmobil pour le transformer en "bateau de Darwin qui part explorer les Galapagos..." Ouf, l'équilibre ets rétabli! Warf !
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Al Capitaine
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Forêt : Forestier
Nous a rejoints le : 01 Déc 2009
Messages : 298

Réside à : Compiègne
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Et c'est pas tout, il y a quelques années on avait eu droit à la boîte Crèche playmobil et au Rois Mages playmobils", enfin j'écris ça si j'ai bien compris ton message Isatis.
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buffle_m
Bovidae
  
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Forêt : Trappeur
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008
Messages : 4 251

Réside à : ROANNE
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On a aussi l'église playmobil avec les mariés et le prêtre.

Enfin, le prêtre... je ne sais pas si c'est un pasteur ou un prêtre. Ils ont laissés le doute... hé hé !
377
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Bilou
Membre notoire
  
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Forêt : Forestier
Nous a rejoints le : 13 Mai 2009
Messages : 85

Réside à : Houilles
1
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Trop bien ce sujet :D
Bon c'est hyper long et j'ai lu en transversal (je vais m'y atteler très sérieusement !)
Je voulais juste rétablir une vérité, Darwin n'a jamais dit que l'homme descendait du singe, il a dit que l'homme et le singe avait un ancêtre commun. Ce qui scientifiquement n'a pas du tout le même impact.
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mendu1
Membre honoré
 



  
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Forêt : Campeur
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007
Messages : 6 678

Réside à : ar vro vigoudenn
1
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Disons que génétiquement, c'est un cousin . D'ailleurs quand je vois tous ces gens qui mangent des cacahuètes , je me dis que Darwin avait sûrement raison !
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  Je suis SDF avant la révolution cutt  Profil de mendu1  Voir le site web de mendu1  Message privé      Répondre en citant
Bilou
Membre notoire
  
TECHNIQUE: 20 points
BONNE HUMEUR: 23 points
Forêt : Forestier
Nous a rejoints le : 13 Mai 2009
Messages : 85

Réside à : Houilles
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En fait tout a été déjà dit par Isatis et Sarigue.
Les preuves sont nombreuses, l'évolution on l'a même vu à une échelle de temps humaine Maintenant chacun est libre de les refuser... mais dans ce cas là on refuse la science comme schéma de pensée.
Une théorie c'est en langage scientifique un modèle explicatif basé sur des expériences, des observations, des conclusions. Attention de ne pas confondre avec une hypothèse.
Juste une question. Si l'évolution n'existe pas, comment expliquer la présence de fossiles extrêmement vieux d'animaux et de plantes aujourd'hui disparu? Comment expliquer qu'on ne retrouve aucun fossile d'animaux et de plantes actuelles datant de temps géologiques très anciens?
La théorie de l'évolution a certes des zones d'ombre (on est d'ailleurs plus à un niveau où on cherche à savoir si Darwin avait raison ou pas mais on essaie de savoir quelle est l'unité sélectionné, si unité il y a (gène, espèce, population)) mais c'est la seule explication plausible à ces questions. La seule.
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
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Nouveau texte du pape sur l'évolution, qui rappelle que l'homme n'est pas un produit du hasard
Texte:
Le récit de la création nous dit, donc, que le monde est un produit de la Raison créatrice. Et ainsi il nous dit qu'à l'origine de toutes choses il n'y avait pas ce qui est sans raison, sans liberté, mais que le principe de toutes choses est la Raison créatrice, est l'amour, est la liberté. Ici nous nous trouvons face à l'alternative ultime qui est en jeu dans le débat entre foi et incrédulité : l'irrationalité, le manque de liberté et le hasard sont-ils le principe de tout, ou bien la raison, la liberté, l'amour sont-ils le principe de l'être ? Le primat revient-il à l'irrationalité ou à la raison ?
C'est là la question en dernière analyse.

Comme croyants nous répondons par le récit de la création et avec Jean : à l'origine, il y a la raison. A l'origine il y a la liberté. C'est pourquoi être une personne humaine est une bonne chose. Il n'est pas exact que dans l'univers en expansion, à la fin, dans un petit coin quelconque du cosmos se forma aussi, par hasard, une certaine espèce d'être vivant, capable de raisonner et de tenter de trouver dans la création une raison ou de l'avoir en elle.
Si l'homme était seulement un tel produit accidentel de l'évolution en quelque lieu à la marge de l'univers, alors sa vie serait privée de sens ou même un trouble de la nature. Non, au contraire : la raison est au commencement, la Raison créatrice, divine. Et puisqu'elle est Raison, elle a créé aussi la liberté ; et puisqu'on peut faire de la liberté un usage indu, il existe aussi ce qui est contraire à la création. C'est pourquoi une épaisse ligne obscure s'étend, pour ainsi dire, à travers la structure de l'univers et à travers la nature de l'homme.
Mais malgré cette contradiction, la création comme telle demeure bonne, la vie demeure bonne, parce qu'à l'origine il y a la Raison bonne, l'amour créateur de Dieu. C'est pourquoi le monde peut être sauvé. C'est pour cela que nous pouvons et nous devons nous mettre du côté de la raison, de la liberté et de l'amour - du côté de Dieu qui nous aime tellement qu'il a souffert pour nous, afin que de sa mort puisse surgir une vie nouvelle, définitive, guérie.

Extrait de l'homélie de Benoît XVI pour la Vigile Pascale

Il est à note que précisemment, beaucoup de gens s'imaginent que l'homme est un trouble de la nature.
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  Je suis SdF + FSE  Profil de Zebre  Voir le site web de Zebre  Message privé      Répondre en citant
Choc 013
Membre confirmé
  
TECHNIQUE: 39 points
BONNE HUMEUR: 30 points
Forêt : Pionnier
Nous a rejoints le : 02 Oct 2003
Messages : 1 425

Réside à : forêt de Brocéliande
2
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Intéressante vidéo proposée par Notre Dame de Chrétienté
sur évolution et création
(ce qu'en pensent l'Eglise catholique et la science)

(avec une fiche résumé disponible ici)
382
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chamoisguide
Chante
  
TECHNIQUE: 24 points
BONNE HUMEUR: 28 points
Forêt : Campeur
Nous a rejoints le : 18 Mars 2012
Messages : 1 441

Réside à : dans le coeur de Dieu!
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Il y a aussi un bon livre sur la question les formes de la vie et la question de l'évolution par Dominique Spisan et Eva Dejoie (des pseudonymes, n'allez pas chercher leur profil Facebook! Grand sourire )
Il aborde la question d'un point de vue scientifique, philosophique et théologique. Chaque partie est distincte et très bien écrite!
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