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| Auteur | La Création de l'Homme |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
et c'est reparti...
Bon, alors, concernant le sujet de ce fuseau: Citation:1. Où as-tu vu que la liberté d'entreprendre des recherches (et le choix de leurs direction) n'existait pas? 2. Et quelle sont les résultats des recherches des créationistes? Les créationnistes s'appuient sur les failles de l'évolutionisme. Failles qui SONT enseignées. Par ailleurs, personne n'a jamais enseigné l'évolution comme un FAIT. Regarde dans tous les livres un peu sérieux -y compris les livres scolaires-: partout on parle de THEORIE de l'évolution. Citation:1. C'est ce qu'on se tue à dire! 2. AUCUN scientifique, pas même Darwin, n'a dit que l'homme descendait du singe. Et ce n'est pas ça qui est enseigné. Ce n'est donc pas "obsolète": ça n'a jamais été. Cette vision réductrice est utilisée depuis que Darwin a publié ses traveaux par ceux qui veulent le moquer et le discréditer. Boxer>>"De toutes façons, quand on est adulte, qu'on a réfléchi à sa Foi, et qu'on mesure les merveilles créées par Dieu, je ne vois pas très bien l'intérêt de s'en remettre au curé de sa paroisse, aussi éminent soit-il, pour trancher une question scientifique." Bien dit! (de même qu'on ne se remet pas au scientifique pour trancher des questions de Foi) Bon. Pour le reste, j'ai l'impression que l'on dévie "un peu" du sujet, non? Mais rapidement: Concernant la datation du linceul de Turin: Certes, des tentatives de datation au C14 on été faite, mais comme le suaire à, entre autre, été exposé au feu (ce qui l'a artificiellement "rajeuni" en rajoutant du C14), cette méthode est inefficace. Bref, difficile de dater ce linge. Concernant le linceul du Turin en général: Polydamas, concernant tes "nous savons que", s'ils sont juste, ces éléments ne prouvent pas pour autant qu'il s'agit du linceul du Christ. Tout juste peut-on dire qu'il s'agit d'un crucifié selon les pratiques romaines en vigueur il y a 2000 ans dans la région de Jérusalem... Mais il y en a des tas, des comme ça! Quant à "l'individu a eu le coeur percé", tu ne confonds pas plutot avec "l'individu a eu le côté droit perforé"? Parce que vu que: - le coeur est plutot côté gauche, - d'après les Evangiles, c'est le côté droit qui a été percé, - il y a, pour toucher le coeur à partir du coté droit, toute la cage thoracique à traverser, - et surtout, vu que la lance était forcément orientée vers le haut (vu que le crucifié est plus haut que le soldat au sol), ça me semble difficile d'atteindre le coeur... Par ailleurs, pour la question du groupe sanguin identique entre le linceul (de Turin) et le suaire (d'Oviedo), je fais juste remarquer que: 1. contrairement à l'ADN, un groupe sanguin est loin d'être unique et que 2. même si ça provient de la même personne, ça peut être une même personne qui a créé les deux linges... Ceci dit, l'hypothèse la plus probable est effectivement qu'il s'agit d'un véritable crucifié du premier siècle... Seulement, il y en a eu plusieurs! Rien ne dit qu'il s'agit du Christ. Ceci dit, il est vrai que les différents supplices (flagellation, épines sur la tête, crucifixion clouée, côté droit percé) correspond bien à ce qu'on connait de la Passion. Finalement, ce mort pourrait (je dis bien "pourrait") bien être Jésus de Nazareth, dont l'existance historique ne fait pas de doute. Mais ce qui est le plus troublant en fait dans ce linceul, c'est vraiment l'image, l'empreinte, en elle-même: Déjà, le fait que ce mort ait laissée son empreinte de manière aussi nette. Ensuite, sa tridimensionalité, la quasi-absence de pigment, etc. Jusqu'à présent, on pense que seule une lumière intense, type laser, pourrait créer une telle empreinte (ce qui pose l'hypothèse d'un flash intense... au moment de la résurrection?) >>" si on faisait un test génétique intègre entre le sang constaté sur le suaire, et les différents miracles eucharistiques déjà observés (qui sont généralement des transformations de l'hostie en chair et en sang)" Mais avec des "si"... Et ha oui, ces fameux miracles eucharistiques... J'ai vu qu'il y avait eu ce genre de cas plusieurs fois. C'est encore un phénomène troublant... Mais je n'imaginais pas que Dieu pouvait être aussi gore!... (et puis, il y a toujours la question de pourquoi c'est untel et pas untel qui a été témoin/bénéficiaire de tel ou tel miracle) >>"personne n'a donné d'autres explications satisfaisantes, comme tu le soulignes si justement !" Si, il y a eu plusieurs théories. Entre autre, des essais d'impression d'un linge à partir d'une vitre peinte et laissée au soleil. On a bien obtenue sur le linge une image -tridimensionnelle s'il vous plait- de l'image peinte sur la vitre. Avec toutefois un résultat plus... ou moins... net et précis. Mais bon, c'est sur que c'est plus facile de croire ce qu'on veut et de critiquer les traveaux et théories émises, et puis, c'est sur que comme ça, l'explication est "satisfaisante" (après tout, l'explication de la présence d'une infection comme punition divine est tout à fait satisfaisante... et c'est moins fatiguant que de chercher à prouver l'existance des virus et le lien avec la blessure faite trois jours avant...) >>"Il faut le dire que le suaire est véridique." Ca dépend ce que tu appelles "véridique". Le fait qu'il s'agisse d'un linceul ayant été effectivement en contact avec un crucifié, c'est très probable. Le fait qu'il s'agisse effectivement de Jésus de Nazareth, pourquoi pas (mais ça ne restera qu'une théorie, vu qu'on ne sait pas s'il n'y a pas d'autres crucifiés avec ces marques, et que ce crucifié ne soit pas formellement identifié...). Mais ça ne prouve pas le fondement de la Foi: la résurrection... Meme si l'empreinte (sa netteté, son relief) est troublant et qu'on ne voit pas bien comment elle a pu apparaitre. Enfin, rapidement, concernant l'IBP Vincent, je suis le premier à critique les termes en -iste lorsqu'ils sont injsutifiés... mais tu ne vas quand meme pas croire que l'IBP sont de gentils cathos acceptant donc, entre autre, le concile V.II (et par conséquant, pas schismatique pour deux sous)?  321       |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Pourquoi, ils sont quoi, l'IBP ? Je vous rappelle qu'ils ont été réintégrés. Je pense qu'il est possible de critiquer V2, parceque vous oubliez que la fraternité St Pierre ne se prive pas de cogner contre le concile. Et eux ils sont schismatiques ? [ Ce Message a été édité par: Polydamas le 19-08-2007 à 14:29 ] 322 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Je suppose donc que tu considères que Pascal Picq (professeur de paléoanthropologie au Collège de France) que j'ai cité n'est pas un auteur sérieux ? Citation: Faux, cette vision réductrice était celle présentée par l'enseignement officiel de la IIIème République. Citation: Déjà en utilisant l'expression "pas schismatique pour deux sous" tu sembles sous entendre que l'IBP n'est peut-être pas totalement schismatique mais quand même un peu. Le problème c'est que soit on est totalement schismatique, soit on ne l'est pas du tout. Or comment un institut de droit pontifical (ie sous l'autorité directe du Pape) créé par la volonté du Pape pourait-il être schismatique ? D'ailleurs que connais-tu de l'IBP ? Ce que tu en lis dans déGolias et Faux Témoignage Chrétien ? Si c'est le cas, je pense que ces de revue sont mal placées pour parler d'obéissance au Pape. Enfin concernant le concile, oui l'IBP en fait une critique constructive. Mais cette critique est un devoir imposé par leurs statuts. Status qui sont approuvés par ... le Pape. D'ailleurs, oui ils acceptent le concile, interprété de manière catholique, tel que le fait Benoît XVI. 323 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Euh, on joue sur les mots. Oui j'ai souvenir que dans nos manuels il était écrit "théorie" de l'évolution, mais nos profs nous l'enseignaient comme un fait. Autant pour l'enseignement du Big Bang on avait des conditionnels et des hypothétiques "peut-être", autant pour l'évolutionnisme on avait des "ça s'est passé comme ça", "regardez les évolutions des espèces", "voyez comment elles ont évoluées". On n'avait jamais d'hypotétique. Je vais essayer de retrouver mes manuels de 6e. (où l'on trouvait des dessins aussi fantaisistes que ceux-ci : 
et ceux-ci :  324 |
| muntjac Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Mai 2004 Messages : 199 Réside à : Gavy/Nantes |
Un article que j'ai glané en errant sur le web.
http://www.catholicnews.com/data/stories/cns/0802496.htm En gros si j'ai bien compris, l'Eglise reconnait (enfin je suppose vu que celui-ci est paru dans l'organe de presse du Vatican) l'Evolution des premières cellules jusqu'aux premiers singes et pré-humains, puis laisse le reste au "libre choix de Dieu" qui dote alors l'etre pré-humain de la capacité de penser et de décider soi-même. L'histoire ne dit pas à quels pré-humains s'arrête l'Evolution. Car dans ce cas quid des nombreux composants du genre homo, qui sont loin à mon humble avis d'être dépourvu de pensée et de spirituel? En même temps je devrai me réjouir que l'Eglise soit dans l'air du temps, et qu'elle reconnaisse l'éventualité de la théorie de l'Evolution, mais je trouve ça fait d'une manière très maladroite. Après des centaines d'années d'un rejet total de cette théorie, c'est un peu facile, et c'est encore plus facile d'arreter cette évolution aux pré-humains. L'Evolution a donc décidé de s'arreter ainsi, tout d'un coup, elle qui est liée au hasard? 325 |
| MOWD Membre confirmé
Nous a rejoints le : 20 Fév 2007 Messages : 1 040 Réside à : Montferrand |
Es tu aujourd'hui capable de dire ou est la fin de l'animal pour commencer l'homme? Pour nous qui n'avons pas connu ce moment, impossible de le déterminer et pourtant il y a eu un moment.
Le primate a sans doute évolué et Dieu a fait d'une "branche" les hommes et leur a donné une âme qui les différencie de l'animal. Il y a d'autres espèces intelligentes sur la terre, certes, mais elles n'ont pas la possibilité d'avoir la vie éternelle. Il ne me semble pas que l'évolution se soit arrêtée pour autant, d'ailleurs, la seule différenciation des couleurs de peau montre qu'il y a eu une évolution en fonction des milieux, mais tous gardent l'essence humaine ( voir Controverse de Valladolid entre autres) et l'Eglise leur reconnait une âme. Je ne vois donc pas bien ou est le souci. 326 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: 
Les femmes! 
 327 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Citation:  C'est quoi ce délire ??
T'entends quoi par "intelligente" ?? 
Seul l'homme est une créature raisonnable, sur terre !! (merci, camarade, sans toi je passais à côté  ) 328 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
[quote] Le 2008-05-14 19:36, Rantanplan a écrit : Citation: Mmmmh, vu le potentiel de nuisance des valises à roulettes, je me demande si elles n'auraient pas elle aussi une (mauvaise) conscience... 329 |
| MOWD Membre confirmé
Nous a rejoints le : 20 Fév 2007 Messages : 1 040 Réside à : Montferrand |
Citation: Ben le Dauphin est intelligent par exemple ,mais c'est vrai que si tu prends le coyote, on peut en douter  330 |
| Rantanplan canidé
Nous a rejoints le : 19 Fév 2004 Messages : 4 261 Réside à : France-désert |
Mouais, mais faut préciser, alors... Comment veux-tu qu'on te comprenne ? 
Mais ça ne veut en fait rien dire : à ce compte-là tous les animaux sont "intelligents", et la dauphin est juste plus "intelligent" que les autres... Employons un vocabulaire précis : le dauphin, comme tous les autres animaux, n'est pas doué de raison. A ce titre, on ne peut pas dire qu'il soit "intelligent", ou, si l'on prend le terme dans le sens de "futé", tous les animaux le sont, chacun à son niveau... 331 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Oui enfin le ver de terre, heu...
Non, le dauphin ou mieux: l'orque, est capable de se reconnaitre dans un miroir, par exemple; ce qui prouve qu'il a conscience de son existence, ce qui n'est pas donné à tous les animaux. Quant à raisonner, le singe (enfin, certains singes) le peuvent... Hé oui, pas si facile de trouve LA caractéristique de l'Homme...  332 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
La connerie peut-être, ou l'orgueil. 333 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Personne n'est vraiment capable de définir l'intelligence, mais aucun singe à ce jour n'est capable de raison, et aucun animal n'est intelligent à proprement parler, tout comme aucun n'est capable de langage à proprement parler (la communication n'induisant pas forcément un langage)
Sinon Mowd, je trouve que tu relances le débat de bien curieuse manière, avec une affirmation et un postulat de base qui justement ne reposent sur aucun certitude : Citation:Pourquoi chercherai-je une fin à l'animal et un commencement à l'homme chez l'animal ? Tout cela c'est un postulat de départ de la théorie de l'évolution. Théorie certes intéressante, mais ne reposant sur aucune observation scientifique (sinon microcosmique, non applicable au macrocosme, revoir tout le sujet... ton exemple sur la pigmentation de la peau est un exemple de microcosme, et puis il faudrait prouver que c'est une évolution de survie, l'homme blanc vit aussi bien en Afrique que l'homme noir.... tout comme en Asie aussi bien que l'homme aux yeux bridés. On dirait plutôt un pool génétique par regroupement que par sélection naturelle.) Je ne peux doc pas répondre à ta question qui part d'un postulat qui est justement celui qui est remis en cause. mais SI l'homme provient effectivement d'une hominisation lente de l'animal, alors il sera bien difficile de dire à quel moment cela s'est passé, ce qui pose justement un problème ! Quelle est la frontière entre l'homme et l'animal, comment un homme peut-il être né d'un animal, individu de race différente incapable donc de se reproduire avec l'être qui lui a donné se propre naissance. Car il faut bien que ce moment arrive tôt ou tard. Et il n'existe pas d'intermédiaire : il peut, ou il ne peut pas. Mais tout ça, on en a déjà parlé. 334 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Ah oui, bien vu Isatis...
(Vous connaissez tous cette phrase attribué à Einstein: "seule deux choses sont infinies: l'Univers, et la connerie humaine... Et encore, pour l'Univers, je n'en suis pas sûr") Non, personne n'est capable de définir "l'intelligence" au sens large. On ne peut que donner et définir des "formes" d'intelligence. Pourquoi chercher un commencement à l'homme chez l'animal? Peut-être parce que l'Homme EST un animal? 
>>"mais ne reposant sur aucune observation scientifique" Nooonnn... Seulement sur des découvertes... - On SAIT que l'homme n'a pas toujours existé - On SAIT qu'il y a eu différents type hominidés du genre "homo" - On SAIT que ces différents types se suivent grosso-modo chronologiquement (même s'il y a eu des chevauchements) et que plus on avance vers le présent, plus ces hominidés ressemblent physiquement à l'homme moderne Rien que ça, ça devrait suffire... Ne serait-ce qu'à dire que "La Création" (et le fixisme qui va avec), ça ne colle pas... Et qu'il y a très probablement eu évolution. - On SAIT qu'une espèce peut évoluer de génération en génération pour s'adapter à son milieu. Pourquoi ne peut-on pas extrapoler à l'évolution des espèces, au passage d'une espèce à l'autre? Quant au fait que cela puisse donner une espèce complètement différente et incapable de se reproduire avec l'espèce-mère, je ne vois pas où est le problème... D'une génération à l'autre, une différence minime peut apparaitre, sans que cela ne gêne nullement la reproduction... Mais tu sais bien qu'une goutte d'eau plus une goutte d'eau plus une goutte d'eau plus une goutte d'eau... De même, l'accumulation de différences minime peut très bien donner une espèce au final complètement différente (et pas forcément beaucoup... seulement 2% de patrimoine génétique sépare l'homme du singe, par exemple) Quant à ça: Citation: C'est tout à fait faux... Comme l'inverse, d'ailleurs: un nourrisson de peau foncée, sous nos latitude, manque de vitamine D (du à la faible réceptivité de la peau au soleil), à telle point qu'il faut parfois en apporter de l'extérieur! Aussi bien tu disais? Oui, à condition d'utiliser des ressources... artificielles. Ce n'est pas ce que j'appelle "aussi bien"...
(au fait, c'est marrant comme ton "pool génétique par regroupement" rend les gens particulièrement bien adapté à leur milieu de vie...) 335 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Oui, on en a déjà parlé, et tu as déjà moult fois prouvé que tu n'as pas réellement connaissance des mécanismes de spéciation tels qu'ont les enseigne à ceux dont c'est le boulot d'étudier la nature. Et tu le prouves encore une fois en prétendant que la théorie de l'évolution de repose, je cite, sur "aucune observations scientifiques". Alors que bon, des traces de l'évolution des espèces ont en à moult moult et ce depuis le cambrien, 400 milion d'années avant notre ère tout de même... Tu trouves pas troublant qu'à l'ère carbonifère on ne trouve pas d'angiosperme (plantes à fleurs et fruits vrais), que chronologiquement on n'en découvre la trace que APRES les PTERIDOPHYTES (fougères) qui sont APRES les PRE-SPERMAPHYTES (Gincko, Cycas) qu'on ne trouve que APRES les GYMNOSPERME (pins/sapins) et enfin vient le tour des ANGIOSPERMES... Et comme par hasard cet ordre chronologique correspond à une spécialisation progressive et toujours dans le même sens des systèmes conducteurs, de l'appareil reproducteur avec sexualisation des gamètes et affranchissement de l'élément aquatique (fécondation interne) et optimisation de la dépense energétique lié à cette activité. Et je parle même pas des évolutions et des traces fossiles qui confirment ça à l'intérieur de chaque groupe. En vous focalisant sur l'évolution des hominidés vous vous obstinez sur des points de "détails" de l'évolution, ce qui est fort pratique pour prendre le débat en otage. Parce que bon sérieusement, l'évolution des premiers primates en hominidés puis en homme, ça reste quand même aussi intéressant que l'évolution des premiers canidés en renard en loup ou en chien... Mais si tu veux jouer dans cette cours Zèbre, ya pas de soucis, de la spéciation ça peut se faire très simplement, même chez les chiens et oui... Exemple:  Essaie de faire reproduire (sans aide humaine) une femelle Lionberg avec un mâle Yorkshire nain...
 
...et bah ça risque pas de marcher ne serait-ce que pour des raisons purement morphologique. Bref, tu as là au sein de la même espèce un Mécanisme d'Isolement Reproductif ou M.I.R., cet isolement peut être dû à une différence physiologique, ethologique, géographique etc... toujours est-il qu'il mène progressivement à une spéciation qui fait que les croisements, même aidés par l'homme, ne seront plus possible. Tiens et puis tu nous sors comme si t'avais étudier ça toute ta vie, qu'on observe pas de preuve de l'évolution à notre échelle. C'est foutrement faux. Exemple n°2: En angleterre on trouve un papillon, le phalène du bouleau, qui au sein de la même espèce présente deux variation morphologique, une avec les ailes noires et l'autre avec les ailes blanches. Comme son nom l'indique, le camarade phalène vit sur les tronc de boulot. L'écotype noire est ordinairement moins présent, car plus soumis à prédation, car plus vulnérable (noir sur blanc). Or, on observe que dans les régions soumises à une forte pollution industrielle les troncs des arbres sont noircis et c'est donc le génotype noir qui prend le dessus. Cette situation amène progressivement un MIR, car si tout les individus de génotype blanc sont bouffés, les noirs ne vont se reproduire qu'entre eux, et à terme une nouvelle espèce va se créer et ne pourra plus se reproduire avec l'ancienne.
336 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Mon cher Isatis, il faut que tu relise le fuseau: le phalène, on en a déjà parlé. Le fait qu'il adapte sa couleur, Zebre et d'autres ne le renient pas... Mais considère que cette adaptation microcosmique ne peut être extrapolé au macrocosme... Un papillon, noir ou blanc, reste un papillon...
Les modification microcosmiques ne gênent pas trop les créationnistes, car effectivement, un espèce reste l'espèce, quelque soit sa couleur ou sa taille. Quant aux plante, je ne suis pas certain que ça dérange trop les créationistes... Ce qui dérange dans l'évolution, c'est le fait que l'homme puisse provenir -Ô Sacrilège!- d'un animal moins "noble" (déjà, d'un animal!), et ne soit pas directement créé là tout de suite comme ça d'un coup de la main de Dieu, pétri de la terre (au sens propre!) Par contre, j'ai appris tout récemment (et par hasard...) un truc intéressant: Dans les années 50, on a conservé des drosophiles en laboratoire -qui se sont donc toujours reproduite dans les mêmes conditions-, pendant que leurs congénaires évoluaient librement dans la nature. 50 ans plus tard, on a tenté de croisé les descendantes des drosophiles "de laboratoire" et les descendantes des drosophiles "nature"... Impossible!! Ce sont devenues deux espèces différentes! 337 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Bah voilà, on l'a notre exemple...
Le gros problème des creationistes c'est que bien souvent ils n'ont pas étudié réellement les thèses qu'ils essayent de démontrer... Mais bon, on a qu'à les laisser continuer à s'isoler entre eux comme les drosophiles, comme ça au bout d'un moment ils ne pourront plus se mélanger avec le reste du monde qui pense pas comme eux...
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| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Ouais...ben on voit aussi que vous deux, là, au dessus de mon post, vous ne maitrisez pas non plus le sujet des thèses dites "créationnistes"...qui recouvrent divers courants
*les fixistes (ceux dont vous parlez, visiblement, si j'en crois les commentaires du gars Elec...) A mon avis, y'en pas chez les cathos.St Augustin interprétait déjà les 7 jours de la Genèse de façon symbolique.....
*les autres, qui sont souvent un mélange entre *la mouvance "Old-Earth Creationism" (vieille terre?) :ceux qui expliquent que le bing bang=l'intervention du Dieu créateur *la mouvance créationiste évolutionniste : explique que rien dans la Bible ne s'oppose aux théories de l'évolution .Dans cette mouvance, les partisans du "dessein intelligent" *ceux qui défendent la théorie de la "logique interne".Ce n'est pas du créationnisme à proprement parlé, à mon sens, mais les fondamentalistes de l'évolutionnisme leur font la vie dure dès qu'ils veulent s'exprimer.Parmi eux, Anne Dambricourt Malassé, dont je parlais plus haut. En fait, le mot créationniste comme celui d'évolutionniste est utilisé non plus dans le domaine de la science, mais pour distinguer deux conceptions de l'humanité. Et c'est bien là que le bât blesse. POur moi, c'est mélanger deux plans: le plan scientifique et le plan philosophique. Certains veulent, au nom des théories évolutionnistes, dicter une vision de l'individu avec un pretexte scientifique qui aboutirait à faire de l'homme le produit accidentel et dépourvu de sens de l'évolution . L'Eglise catholique n'a pas à de débattre des mécanismes de l'apparition de l'homme, mais à s'opposer à ce que ces mécanismes définissent la façon dont l'homme est considéré. Bref, si on veut en rester au débat scientifique, c'est entre théories de l'évolution et théorie de la logique interne qu'il faudrait débattre aujourd'hui. De toutes façons, ce n'est pas aussi simple que ce que l'on traduit généralement. C'est peut être un subtil mélange des deux...
339 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Le problème c'est qu'en général le débat est pris en otage entre ceux qui veulent se servir de la théorie de l'évolution pour nier l'existence de Dieu et ceux qui craignent que la théorie de l'évolution contredise la Foi.
En même temps Darwin lui-même disait que sa théorie était compatible avec la Foi. 340 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
On pourrait se mettre d'accord sur des choses très simples ?
1) la bible n'est pas un livre d'Histoire ni d'anthropologie au sens scientifique ; elle souligne en termes imagés que l'Homme est sorti de Dieu : mais ce n'est pas parce que c'est théologique et pas scientifique que c'est faux !! A l'inverse, des théories purement scientifiques peuvent s'avérer erronées au bout de x années ; 2) il semble (mais ce n'est que mon avis) que la théorie de l'Evolution soit très proche de la réalité, avec sans doute quelques corrections : la non-hérédité des modifications acquises prêchée par Darwin (contre Lamarck) pourrait se voir contestée en partie ; 3) le créationnisme qui affirme par exemple que Dieu a créé tout à la fois, donc y compris les fossiles que l'on découvre (!!), est une position intenable — pour ne pas dire carrément ridicule ; 4) L'Evolution ne me paraît pas relever du hasard, ne serait-ce qu'à cause de la complexification croissante (le hasard ne l'imposait pas), donc je crois à l'intelligent design : le vecteur de la Création est d'origine divine. J'accepte évidemment que l'on ne partage pas cet avis : les athées sont à mon avis des aveugles, mais ils ont le droit d'exister! 341 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
... On maitrise sans doute plus que tu ne le crois (de toute façon, on ne peux pas lire un article sur l'évolution sans qu'il parle aussi du créationnisme)
* Le fixisme, il va souvent de pair avec les plus durs des fondamentalistes du créationisme... Comme c'est le cas aux Etats-Unis, pays visiblement si cher à l'ami Vincent, puisque pays "où l'on peut étudier et enseigner les deux possibilités sans que personne n'y trouve à redire"... (comme -déjà- s'il n'y avait QUE deux possibilités.. Comme tu le dis toi-même, Castore, il y a plusieurs degrés) D'ailleurs, il n'y a qu'a voir ce reportage. En dehors des commentaires journalistique, les simples paroles des visiteurs et du directeur suffisent ("la théorie de l'évolution est un mensonge sans aucune base scientifique", "ce musée prouve que ce que dit la Bible est vrai" (depuis quand un musée prouve-t-il quelque chose?), et l'autre que ça ne choque pas qu'il y ait des dinosaures avec des Hommes: "ben ouais, y'avait bien des dragons"(!!!) (a croire, mais c'est peut-être le cas, que les visiteurs inteviewés -ou les interviews par la suite- ont été sélectionnées!!! C'est affligent de connerie!!!)) [alors certes, ce ne sont pas des catholiques. Des chrétiens, si. Et ils risquent d'influencer d'autres chrétiens...] Même sans être aussi dur, le "vrai" créationnisme dit que ce qui existe sur terre est créé par Dieu et n'est pas le fruit d'une évolution, n'est pas apparu "par accident". Bref, qu'il n'y a pas d'évolution et donc que forcément, tous les êtres sont aujourd'hui comme au premier jour. Bref, le fixisme. * Toutefois, face à certaines découvertes (fossiles, de grands animaux tels que les dinosaures en particulier), certains ont dû adoucir leur propos: Ce sont les "catastrophistes": ils admettent que certaines espèces ont pu disparaitre, mais c'est dû uniquement à des catastrophes naturelles énormes (telles que pour les dinosaures). Mais les espèces apparues par la suite, fruit d'une longue évolution? Pour eux, foutaise! * Mais face à l'accumulation de découverte, certains ont dû encore adoucir leur propos... (c'est marrant de voir comme les créationnistes... évoluent!). Et aujourd'hui pour tenter de se faire entendre, ils parlent du "dessin intelligent". Oui, il peut y avoir eu évolution. Mais sélection? Jamais! L'évolution a eue lieue suivant un plan Divin. (mais là, déjà... Ils ne sont plus en accord avec la Genèse...) D'une, il faut être naïf pour ne pas voir que "on prend les mêmes et on recommence" De deux, ils font les choses à moitié... Tant qu'à parler évolution et à ne plus prendre la Bible au pied de la lettre, pourquoi ne pas franchement s'accorder sur la théorie de l'évolution telle qu'expliquée actuellement par les scientifiques de tout bords et de toutes spécialités? En fait, comme le dit Isatis, ils ont peur que la théorie de l'évolution contredise et rejette la Foi. Et en se prétendant "scientifique" (alors que de nombreux argument existent pour démontrer que cela n'a rien de scientifique [d'ailleurs, il semble que le Vatican ne le reconnaisse pas comme science]) ils tentent ni plus ni moins que de remettre Dieu au sein des écoles... Qui se veulent laïques. Entendons-nous bien, je n'ai rien contre le fait de parler de Dieu à l'école. Mais parler de Dieu à travers ce qu'on présente comme une science, c'est de l'arnaque, de la foutaise, du foutage de gueule, de la tromperie!! La Foi est une affaire PRIVEE. Si, par la réflexion à la création de l'Univers et de l'Homme, je souhaite y voir la main de Dieu, libre à moi. Mais on n'a pas à l'enseigner comme une théorie scientifique!!!!! (qui n'a rien de scientifique, d'ailleurs!) Tromperie! Et empêchement de la liberté de croire! (dans un pays qui se présente comme le plus grand pays démocratique, comme défenseur de la liberté... ca la fout mal... une fois de plus!) * Pour le "Old-Earth Creationism", hors-sujet. On parle là de la création de l'homme. Celle de l'Univers est un autre sujet... Beaucoup, beaucoup plus sujet à débat, et auquel en plus la science n'a pas pour le moment de réponse vraiment établie. * Quand aux partisans de la "logique interne", ils sont peu écoutés parce que, à ma connaissance, leur théorie ne repose sur RIEN DU TOUT. L'australopithèque "progammé" dès l'origine pour devenir Homme un jour? Sur quoi cette théorie repose-t-elle? La théorie de l'évolution se fonde sur des observations diverses -par plusieurs personnes du reste-. La "logique interne" (et toutes les autres formes de créationnisme plus dur), sur quoi cela se fonde-t-il? J'ai dit moi-même que c'étais hors sujet, mais comme c'est un bon exemple... Alors voilà: Pour moult raisons, je crois que Dieu est à la source de toute Vie dans l'Univers, je crois qu'il a créé l'énergie initiale nécessaire au "Big Bang" et à la création de l'Univers puis du monde. Mais je ne m'appuis sur aucune observation, aucun fait scientifique, aucun calcul mathématique. Et je n'en préntend donc pas faire une théorie, et encore moins vouloir l'enseigner! Et si demain la science explique comment est né le Big Bang et d'où il vient, ma foi... J'aurais bien d'autres raisons de trouver Dieu! Alors, que les créationnistes croient que Dieu intervient dans l'évolution, ou même qu'ils croient que le monde a été créé en 7 jour, ou même qu'ils puissent croire que la terre (donc l'Homme) est au centre de l'Univers... Grand bien leur fasse. Pourvu qu'ils ne perturbent pas les autres et ne cherchent pas à imposer leur vision unique et pseudo-scientifique. Citation: Et les créationnistes ne cherche pas à dicter UNE vision de l'individu, peut-être? Le fait que l'homme soit un produit "accidentel" et surtout pas parfais... Voilà ce qui gène. On aurait parlé de l'évolution qui aboutis aux plantes actuelles, aux chiens, aux chat, au ver de terre... Ou aux valises à roulettes (n'est-ce pas Isatis?), ma foi, tout le monde l'aurait accepté. Mais dès qu'il s'agit de l'Homme, alors là non! Pas touche! En fait, les créationnistes ne cherche pas vraiment à expliquer le monde; mais, comme le dit Isatis, ils ont peur que la science vienne contredire la Foi. Alors, il font tout et n'importe quoi, prêt à se faire passer pour scientifique -tant que Dieu intervient dans leur théories-, quitte à être... de mauvaise foi! 342 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Hum... Tout n'est pas "très simple" dans ce que tu énonce, Boxer...
Citation: Vas dire ça aux fondamentalistes américains... Citation: Tout dépend de ce que tu entends par "faux"
Citation: Le hasard ne l'imposait pas mais ne l'interdisait pas non plus. D'ailleurs, tu as une vision partielle de l'évolution. Parce que justement, il N'y à PAS de complexification croissante systématique! Et c'est justement la quantité faramineuse d'espèces (on en découvre tout les jours!) qui existe sur terre qui me fait croire que le hasard intervient bel et bien. Parce que pour UN problème d'adaptation particulier, PLUSIEURS solutions existent... Et pas forcément des solutions plus complexes que la génération précédente. Au fait, je n'avais pas répondu à ça: Citation: Hum... Tout dépend de ce que tu mets derrière "raison". Certains singes sont capable de raisonner, de prédire le comportement d'un autre individu en fonction du sien (et de son expérience passée) et ainsi de déduire ses propres actions (y compris la tromperie) afin d'arriver à un but dans son propre intérêt. C'est quand même pas mal... 343 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je ne prétends pas avoir une vision totale de l'Evolution !
la complexification croissante est intéressante parce qu'il n'y a pas de retour en arrière, ce que les probabilités n'indiquaient pas. Il n'y a pas opposition pour moi entre hasards ponctuels et téléologie générale issue du Divin. Dans ce contexte, j'ai la conviction provisoire que l'âme a été donnée à un groupe particulier d'hominiens non pas parce que cela avait été décidé de toute éternité, mais parce qu'ils s'étaient montrés les plus évolués, les plus performants… 344 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Oulà stop !
Boxer tu es gentil, mais avant d'entrer comme ça dans une conversation, tu t'essuie les pieds et tu LIS TOUT ce qui a déjà été écris, ce qui t'évitera de lancer des paroles qui n'ont rien à avoir avec le sujet. Je me contrefous de ce que dis la Bible, l'opposition à la théorie de l'évolution n'a absolument rien à voir avec le contenu de la Bible, (mais ça tu l'aurais su si tu avais daigné lire les précédents messages) (et oui c'est contraignant, mais c'est la seule manière de ne pas se répéter 14 000 fois, ce qu'on est déjà en train de faire !) De plus Boxer, tu es le seul sur ce fuseau à parler de "conviction", de "il me semble", de "pour moi", et de tout ce qui fait un discours purement subjectif. On se contrefout de ce que tu penses ou crois, ici on parle de faits ou de théories scientifiques, de conclusions issues de connaissances, absolument pas de ce qu'il te semble (pour ça tu peux ouvrir un blog et demander à chacun de dire ce qu'il en pense personnellement, ça fera pas avancer le sujet d'un pouce !). Donc si tu n'as rien à dire de sensé, tu peux ne rien dire du tout, tu sais ! Elecscout, drôle de manière que de vouloir opposer partisans de la théorie de l'évolution et créationnistes. Il y a donc deux camp, si on n'est pas dans l'un, on est dans l'autre. 
Ces deux camps s'opposent davantage sur le plan de la doctrine que de la science (l'un comme l'autre), et le fait qu'il y ait beaucoup trop d'arguments scientifiques qui vont à l'encontre d'une théorie ne fait pas de moi l'adepte de la théorie contraire (j'ai déjà dû le répéter une 10aine de fois rien que sur ce fuseau). Si l'évolution n'est pas la bonne théorie pour expliquer l'apparition de l'homme, le créationnisme n'en est guère une plus convaincante. (Mince, le monde n'est donc pas manichéen !!) Citation:Expérience intéressante, as-tu le moyen de la décrypter quelque part. etait-ce vraiment une nouvelle espèce ou plutôt une incompatibilité comportementale entre les deux groupes (comme les animaux en zoo qui sont parfois très difficile, voire impossible, à accoupler de manière féconde... c'est pas pour ça qu'on a eux espèces différentes !) 345 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:ben non. C'est animal quoi. C'est comme un ami qui prétendait prouver à mon prof de philosophie (dans le supérieur, je parle donc de vraie phislosophie) que les animaux étaient intelligents, en narrant l'astuce d'un chien qui était capable de prévoir le comportement de son gibier traqué par la meute et qui était allé attendre que celui revienne sur ses pas pour le choper à contre sens. La réponse ne s'est pas faite attendre : "Cher ami, vous venez de me prouver qu'un chien savait chasser!" Ce n'est pas pour cela en effet que cela fait de lui un être intelligent ou capable de raisonner. Les fourmis créent des fourmilière qui sont de véritable bijoux de production d'énergie renouvelable, et les guêpe font des nid qui sont des bijoux d'architecture particulièrement bien agencée pour leur mode de vie. Cela ne fait en rien de ces bestioles des bestioles intelligente. Elles agissent ainsi depuis des millénaires et n'ont jamais évolué. Les animaux savent très bien faire ce qu'ils ont besoin de savoir faire. Mais on n'a vu aucune bête aller faire un truc dont ils n'ont pas besoin ou qui serait encore plus efficace (un chien qui inventerai un fusil, un fourmi qui inventerait une centrale nucléaire (alors qu'elles des millions d'année existence derrière elles), un singe qui construirait un bateau). je prend des exemples absurdes, mais pour bien illustrer ce que je veux dire. 346 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Je réponds rapidement sur le concept de complexification croissante qui est, à mon sens, à relativiser. En effet, l'évolution se fait parfois dans le sens de la "simplification".
Exemple: Certains caractère ayant permis aux mammifères marins de s'adapter à la vie aquatique sont des formes de simplification. Comme l'absence de membres postérieurs chez les cétacés par exemple. Par contre il est vrai que qu'il n'y a pas regression et un mammifère ne peut pas redevenir autre chose qu'un mammifère, même si c'est probablement la condition la moins pratique pour vivre dans l'eau. Pour prendre un exemple concret, vous ne trouverez JAMAIS un mammifère ou un oiseau heterothermes (à sang froid). L'homéothermie étant une de leur acquis évolutif. Mais tout ça m'éloigne du point que je voulais développer. Là où le creationisme ce plante fondamentalement, c'est qu'en cherchant à se placer sur le terrain de la science, il cherche ni plus ni moins à prouver l'existance de Dieu. Or, chercher à prouver l'existance de Dieu est à tout point de vue une immense connerie... SURTOUT si on est croyant. En effet, Dieu ne demande pas aux hommes de démontrer qu'ils existe... Nanmého et puis quoi encore   D'où qu't'as vu que c'était ces misérables ptites créatures qui décident s'Il existe ou pas, pour le coup ça serait sacrément orgueilleux de leur part!
Non, Dieu demande de CROIRE, et quelle valeurs aurait la Foi s'il n'y avait aucun doute possible. Aucune bien sûr, et c'est justement cette possibilité de douter qui donne à la Foi toute sa force. Les créationistes eux aimerait effectivement pouvoir nous démontrer que Dieu existe sur un beau tableau noir... Et donc, selon le constante de Bush, on peut résumer Dieu par cette equation simple , Dieu = Chuck Norris/Carlos 
Ce faisant ils agissent donc contre la Foi, detournant donc la religion pour leur propres desseins qui à mon humble avis, sont tout sauf d'origine divine... P.S: Désolé, je fais 36000 choses à la fois et pendant que j'écris mes réponses d'autres font pareil. Donc pour te répondre sur les drosophiles Zèbre: Si notre groupe de mouche A enfermées peuvent se reproduire entre-elles mais ne peuvent pas se reproduire avec les mouches de l'extérieur dit B, on est en plein dans la ligne de MIR (  ) c'est à dire dans un processus de spéciation. D'ailleurs l'exemple d'Elecscout tombe en plein dans la définition de ce qu'est une espèce:Une espèce est un groupe de population naturelle capable d'entrecroisement et qui sont reproductivement isolé d'autres groupes semblables.(MAYR) 347 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Citation: Ben je suppose que mes petits copains du museum vont adorer ton affirmation!!!!
certains paleontologues et embryologues expliquent que la sélection naturelle et l'adaptation à l'environnement ne sont pas les moteurs exclusifs des origines de l'Homme , mais qu'il existe des processus génétiques contraints expliquant notamment le passage de l'homme à la verticalité. Ce sont les reconstitutions phylogénétiques, l'étude notamment du tube neural, de la position des os du crâne etc. Tu m'excuseras,ce n'est pas ma partie, mais je ne m'avancerai pas à dire comme toi que cela "ne repose sur rien du tout", quand je vois le nombre de publications scientifiques qui décortiquent le sujet. Qu'après, on fasse une utilisation détournée des travaux des uns et des autres, c'est une autre histoire... Je suis franchement gênée par la véhémence de ton entre Zèbre et toi.
Comme si étudier le sujet d'un oeil critique devait forcément te mettre dans un camp ou dans un autre... 348 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
(Isatis: Tout dépend des raison de l'impossibilité de se reproduire. Vois mon exemple avec les animaux en captivité)
Sinon je suis d'accord avec toi (Isatis), la théorie créationniste n'a rien de scientifique non plus, et vouloir imposer l'existence de Dieu aux homme est effectivement une faute. Mais dénigrer le créationnisme ne mène pas à l'évolutionnisme, pas plus que dénigrer l'évolutionnisme ne mène au créationnisme (sauf chez les gens en mode binaire) 349 |
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Ecussons
Posté le: 19-08-2007 à 03:37
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