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| Auteur | La Création de l'Homme |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Isatis je t'en prie ne nous sert pas à chaque message du bûcher et autres images d'Epinale made in IIIè République au sujet de l'Inquisition.Renseigne-toi un minimum sur cette instituion ecclésiastique.D'ailleurs là n'est pas le sujet.
Quant à moi je ne rejette aucunement les théories évolutionnistes ou transformistes comme disait Lamarck.D'ailleurs je ne vois pas qui pourrait nier le fait que les espèces végétales et animales ont évolué au cours des temps géologiques. _________________ Fide Fidelitate Fortitudine [ Ce Message a été édité par: SE Hérisson le 05-06-2004 13:20 ]  27      |
| Muscardin Loir
Nous a rejoints le : 11 Janv 2004 Messages : 1 775 Réside à : Belgique, Bruxelles |
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| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Il ne s'agit bien d'humilité et pas de soumission. Je n'ai jamais dit que je rejetais absolument la théorie de l'évolution, j'ai seulement dit qu'elle n'était pas prouvable (comme aucune théorie scientifique sur la création du monde vu qu'on ne peut revenir voir comment ça s'est réellement passé). Si j'invitais les savants à plus de modestie c'est juste qu'ils prétendent que les indices sur l'évolution prouvent que l'Eglise a tort alors qu'on peut trouver d'autres explications. Ca, ce n'est plus du sceptissisme, c'est de la mauvaise foi. 29  |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
La vie due au hasard ? Ben... Comme je l'ai dit, d'un point de vue purement biologique, la vie semble n'être que réaction chimique, reproductible en laboratoire. Il n'est donc pas absurde d'imaginer que, au fil des assemblages atomique, la molécule d'ADN et les acides aminés, puis les protéines, aient finit par apparaître. La capacité de ces cellules primitives à se reproduire leur permettant de se multiplier et de coloniser la planète... Puis, au fil du hasard des mutations et de la sélection naturelle, des êtres plus complexes ont pu apparaître: d'abord d'autres cellules, toujours unicellulaires mais plus complexes, puis des êtres pluricellulaires, et enfin, végétaux, animaux etc.
Toutefois, cette hypothèse ne contredit ni l'intervention divine, ni –encore moins– l'existence même de Dieu, et ce pour deux raisons: 1. Admettons que la vie soit apparue au hasard des assemblages atomique. Bon. Cela suppose qu'il y avait quand même les atomes en questions. Donc, qu'ils soient apparus un jour. Hypothèse la plus probable : La transformation de l'énergie initiale en matière (c'est le fameux Big Bang). Bon. Mais d'où vient cette énergie initiale ? Comme c'est cette énergie initiale qui a créé tout ce qui est espace et temps, cette énergie initiale provient forcément de quelque chose, ou de quelqu'un, qui est en dehors de l'espace et du temps : c'est à dire, de Dieu. 2. Sans remonter aux origines de l'univers. La vie n'est que réaction chimique. Soit Mais il faut reconnaître que la vie ne tient qu'à un fil. Et même si l'apparition de la vie est un hasard, c'est visiblement un hasard forcé. Rendez-vous compte : Non seulement il faut que les atomes s'assemblent de manière à former un gène, mais il faut aussi d'autres molécules pour "décoder" ce gène, pour le reproduire (les ribosomes), et pour former l'enveloppe de la cellule afin de protéger le code génétique (les acides aminés, formant les protéines). Bref, si un seul de ces éléments manque, tout s'effondre. Alors, hasard ? Peut-être, au premier coup d'œil, mais un hasard poussé, un hasard forcé... Par qui ? Forcément par quelqu'un en dehors de ce processus : c'est à dire, Dieu ! Alors, je le répète Choc, l'existence de Dieu et son intervention dans l'apparition de la vie n'est pas contredite par la théorie du Big Bang, ni par celle de l'Evolution. Quant à la citation que tu nous donne, Choc013, "Si la création par Dieu ne demande qu'un miracle initial, l'explication du monde à partir d'un nuage de gaz résolument évolutionniste exige un miracle par microseconde", tout dépend comment on définit le miracle. Si par "miracle" on entend –comme c'est généralement le cas– un phénomène extra-ordinaire, irrationnel, qui ne s'explique pas par les lois physiques et biologiques que l'on connaît, alors, il n'a pas fallut "un miracle par microsecondes", mais uniquement le miracle initial : l'apparition de "quelque chose" à partir de "rien". Ensuite, tout s'enchaîne. Par contre, si l'on étant le mot "miracle" à un phénomène qui –tout en étant rationnel– est assez extraordinaire, on peut rajouter l'apparition d'une (ou plusieurs ?) planète(s) pouvant accueillir la vie, l'apparition de la vie et enfin, l'évolution de la vie jusqu'à l'Homme. Mais de là à parler d'"un miracle par microsecondes"... Toujours pour toi, Choc013, et concernant ton deuxième message, je suis d'accord avec la première partie : il est bien plus rigoureux de dire que l'Homme et le singe ont un ancêtre commun, que de dire que l'Homme descend du singe (certains en descendent même plus directement...) Par contre, là où tu te trompe, c'est concernant "l'intelligence" des animaux : "Un singe ne fait pas de peintures artistiques, ne fabrique pas ses outils, n’a pas idée d’enterrer ses morts, d’ériger des monuments, etc..." Certes, un primate ne peint pas et n'enterre pas ses morts... Toutefois, je te précise que certains primates savent utiliser des outils : ils savent, par exemple, chercher une pierre pour casser une noix, ou chercher un bâton pour suppléer leurs doigts trop courts. De même, lorsque tu dis "Un petit chat (ou chien) qui se regarde dans une glace, n’a pas conscience de lui-même", si c'est probablement vrai pour le chat ou le chien, je te signale qu'il a été prouvé que les orques ont conscience de leur propre corps (justement par cette expérience) Citation: Isatis, 
Citation: En général, la réponse est "Par amour" : Dieu a créé l'Homme par Amour... Citation: ???  ??? Mais ça n'a aucun sens ! Pourquoi Dieu aurait-il dit "Ah, tiens, je vais créer le monde –en 7 jours, se sera plus rapide (je n'ais quand même pas que ça à faire)– et je vais laisser des traces pour lui faire croire qu'il est apparu suite à une longue évolution..."
Ca n'a absolument aucun sens ! Citation: Non seulement un virus informatique se duplique, mais certains se modifient (donc, évolues !) J'en ais déjà parlé dans un autre fuseau... On sera tous d'accord pour dire qu'un programme informatique n'est pas vivant. Pourtant, je pense –et il me semble que c'est aussi le cas de la majorité des scientifiques– que c'est bel et bien la reproduction qui caractérise le mieux la vie (sans pour autant, il est vrai, la caractériser complètement). D'ailleurs, un virus biologique se reproduit aussi. Mais son extrême simplicité et sa nécessiter de devoir utiliser le matériel d'autres cellules pour pouvoir se reproduire conduit certains scientifiques à caractériser les virus comme étant vivants... Citation: C'est ce que je me tue à essayer d'expliquer ! Hérisson !
Citation: Je confirme : Isatis !
Citation: Tout doux, Hérisson, rentre tes épines... Il me semble qu'Isatis n'utilisait qu'une image, une illustration, certes un peu fort, lorsqu'il parlait de l'Inquisition, pour dire que l'on est plus à une époque où l'Eglise n'accepte que difficilement les nouvelles idées et théorie de la science, notamment en ce qui concerne la Création... (parce que, Inquisition ou non, cette époque a existée) Citation: D'abord, les scientifiques ne prétendent pas, dans le domaine de la Création du moins; détenir la vérité. En général, un rapport scientifique se doit d'être prudent et dire "les indices nous amènent à penser que" et non "Nous savons que". Ensuite, Les scientifiques ne prétendent pas prouver que l'Eglise à tord, tout au plus les résultats scientifiques peuvent-ils amener à interpréter la Bible autrement qu'au mot à mot... Enfin, il me semble que tu crois en Dieu, non ? Pourtant, tu ne l'as jamais et tu n'en as pas de preuve concrètes. Alors, lorsque des scientifiques te disent, en s'appuyant sur des indices concrets, que le monde ne s'est très, très probablement pas créé en 7 jours, que l'Homme est très, très probablement apparus au fil des millénaires, il me semble qu'on ne peut que les croire... Et en tout cas, tu ne peux pas dire "J'ai du mal à vous croire, ce n'est qu'une théorie, personne n'étais là pour voir comment ça s'est passé" alors que tu dis "Je ne vois pas Dieu, mais je crois en lui"... Il faut être cohérent. Si tu prétends croire en Dieu sans le voir ("heureux ceux qui croient sans avoir vu"), tu peux bien croire aux démonstrations scientifiques qui s'appuient sur des indices concrets et visibles... ________________ Pourquoi l'Homme fut-il créé le dernier jour ? Pour que, si l'orgueil le prenait, on puisse lui dire "Dans la Création, le moustique t'a précédé" [Commentaire biblique juif (midrash d'environ 200 ap. J.-C.)] [ Ce Message a été édité par: ElecScout le 05-06-2004 19:19 ] 30 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Là aussi je demande un peu d'humilité, je n'ai jamais dit que ça s'était passé comme ça, j'ai juste dit que c'était possible. De plus ce n'est pas parceque nous ne trouvons pas de sens à un fait qu'il n'en a pas (pourquoi Dieu a t il voulu que le Christ meure sur la Croix alors qu'il n'en avait pas besoin). Citation: Tu as du vouloir dire que certains scientifiques considéraient le virus biologiques comme n'étant pas vivant, (si je suis ton raisonnement, ils se reproduisent doc ils sont vivants, mais ils on besoin d'autres cellules donc ils ne sont pas vivants). Citation: Revoit ton histoire des sciences et de la philisophie, à l'époque des Lumières (plutôt éteintes  )du scientisme et du positivisme, les scientifiques faisaient tout pour utiliser leurs résultats pour prouver la non-existence de Dieu.
Citation: J'ai plus confiance en un Dieu infaillible même si je ne le voit pas qu'en une interprétation humaine d'indice dont je ne nie pas l'existence. Et je rappelle que je ne suis pas contre la théorie de l'évolution. 31 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Je crois que si l'Eglise n'avait pas la réponse à cette question, elle n'existerait pas... En revanche, le fait que Dieu ait disposé des "faux-indices"... heu... je suis sceptique, quand même... C'est une attitude humaine, ça. Citation:J'ai dit que certains biologiste hésitaient à considérer un virus en tant qu'être vivant, du fait de son extrème simplicité (un code génétique dans une enveloppe, sans plus) et du fait qu'il est parfaitement incapable de se reproduire par lui-même. De ce fait, la vie ne se réduit sans doute pas à la simple duplication, reproduction, de l'être. Mais il y a d'autres facteurs. Entre autre, il serait sans doute déjà plus juste de préciser "reproduction par soi-même" (ainsi, le virus n'est plus vivant, la bactérie, si.)Citation:Tu as du vouloir dire que certains scientifiques considéraient le virus biologiques comme n'étant pas vivant, (si je suis ton raisonnement, ils se reproduisent doc ils sont vivants, mais ils on besoin d'autres cellules donc ils ne sont pas vivants). Citation:Je parlais de notre époque !Citation: Ceci dit, c'est vrai que même à l'heure actuelle, il y a peut-être des scientifiques qui considèrent que, du fait des progrès de la science, on ne peux pas croire en Dieu. Mais si c'est le cas, cela n'engage qu'eux, et en aucun cas la communauté scientifique. (il y a de nombreux croyant Citation:Il me semble que le fait de croire ou non en Dieu est aussi un avis, une opinion, une interprétation humaine...Citation:J'ai plus confiance en un Dieu infaillible même si je ne le voit pas qu'en une interprétation humaine d'indice dont je ne nie pas l'existence. [ Ce Message a été édité par: ElecScout le 05-06-2004 22:08 ] 32 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Ce ne sont pas nécessairement de "faux-indices", mais peut-être des faits mal interprété. Encore une fois mon but n'était pas de prouver qu'il n'y a pas eu d'évolution mais de relativiser cette acro-sainte théorie. Citation: En fait, les virus sont plus compliqués qu'on l'a d'abord cru. S'ils ne sont pas vivants que sont ils ? Citation: J'en suis la preuve vivante .
Citation: Oui, mais croire n'impose pas une démonstration rationnelle, ce qu'une théorie scientifique impose. La raison humaine étant limitée, la connaissance scientifique restera imparfaite. 33 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation: Si cette "sacro-sainte" théorie est adoptée par la majorité des professionnels de la question, c'est qu'elle semble la meilleur pour expliquer l'apparition de l'Homme, et qu'en plus, elle semble viable et vérifiée... Tu suppose que les faits peuvent être mal interprétés ? Soit. J'imagine donc que tu as d'autres interprétations ? Je t'écoute. Citation:OK, comme d'habitude, je dois encore préciser ma pensée. Donc, je reprends: "les virus sont, face aux autres êtres unicellulaires tels que les bactéries, de constitution extrêmement simple : entre autre, ils ne possèdent pas le matériel nécessaire à leur duplication de manière autonome. S'ils ne sont pas vivant, que sont-il ? En tout cas, ils ne sont pas morts non plus (a priori, avant d'être mort, il faut avoir été vivant). Alors, que sont-il ? Peut-être de même sorte que le prion. Si le prion est une molécule, le virus est un ensemble de molécules, et peux donc posséder une molécule principale (le code génétique –qui, au passage, est ARN et non ADN–) et des molécules secondaires (pour former l'enveloppe, pour former les "points d'ancrage" aux cellules etc.) c'est là une différence fondamentale. Mais, tout comme le prion, il n'est pas vraiment vivant. Et pourtant, tout comme le prion, il peut se dupliquer. Si on me demandait où je classerais le virus, en dehors du vivant, je crois que je trouverais que c'est à coté du prion qu'il a la meilleure place. Citation:la connaissance de Dieu aussi est imparfaite ! Bien orgueilleux sera celui qui prétendra connaître parfaitement Dieu. Et c'est justement parce qu'il n'y a pas de démonstration logique et rationnelle à la Foi que celle-ci à plus de raisons légitime que la science d'être mise en doute... 34 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Bonjour tout le monde,
Chouette, un peu d’ambiance ! 
(et en plus sur un sujet passionnant !) Elecscout : Citation: Ah, ça ça me fait plaisir, si si ! Paske voyez-vous, jeunes scientifiques, ces quelques mots que j’ai mis plus haut assez rapidement, sont ceux des profs de géologie-paléontologie-etc de l’université (Dijon), en 2ème année de Deug SVT… Perso je trouve ça affligeant moi aussi… 
Bien sûr c’est un raccourci rapide, (cf pour les puristes le mot ‘envie’) mais l’essentiel de la doctrine est là… Mais alors éclairez ma lanterne, pourquoi donc (ou pour quoi) les poissons sont-ils passés de l’état de poisson à celui de reptile amphibien, puis terrestre, puis…, puis…, puis…, etc etc etc... ? Parce que, pour toi, le monde créé en 7 jours est plus crédible ? Une fois que tu admets l’existence de Dieu, que ce soit 7 jours ou 7 siècles, ça ne change rien au problème… Dieu est tout-puissant, faudrait juste savoir si oui ou non on y croit… Tant qu’on y est, (Eléphant le linguiste distingué me corrigera) j’avais entendu quelque part que le mot hébreu de la Genèse qui est traduit par ‘‘jour’’ (création du monde en 7 jours) a en réalité de nombreux sens : il peut aussi être traduit par : ‘période de temps’, ‘délai’, mais aussi ‘récompense’, ‘punition’, … (si mes souvenirs sont bons…) Donc en fait la Genèse ne donnerait aucun ordre de grandeur pour la création ! Elle indiquerait l’ordre de la création dans le monde, mais sans plus… (mais encore une fois on n’a pas besoin de ça quand on a la Foi…) Quant à la théorie de l'évolution, n'en déplaise à Zèbre et aux autres, mais elle est démontrée par bien des points, et est viable. Si elle n'étais pas viable, on chercherait ailleurs. Elle possède encore des lacunes? certes, et alors? Surement moins de lacunes que le créationismes, qui lui, n'est pas avéré et n'est que croyance! (…) Si cette "sacro-sainte" théorie est adoptée par la majorité des professionnels de la question, c'est qu'elle semble la meilleur pour expliquer l'apparition de l'Homme, et qu'en plus, elle semble viable et vérifiée... Mais où donc voyez-vous des preuves de l’évolution ? Des preuves ? Seulement INDIRECTES, il ne faut pas l’oublier ! Perso les ‘‘lacunes’’ me gênent quand même un tantinet, vu qu’elles sont passées sous silence par not’ bonne vieille éducation nationale… Viable ? non, franchement non, je ne vois pas… La (macro) évolution n’est qu’un doux fantasme monté pour rejeter l’intervention divine… Elephant, tu as raison, j'aurais dû être plus rigoureux. D'ailleurs, c'est vrai dans tous les domaines scientifiques: il y en a toujours "qui pensent que", et d'autre qui pensent le contraire. Rare sont les théories qui font l'unanimité... Toutefois, en ce qui concerne ce point précis, il me semble que c'est une majorité de scientifique qui se sont mis d'accord sur ce point. Dites-moi : dans le domaine des sciences expérimentales, n’est-il pas vrai que la vérification d’une théorie par l’expérience ne prouve pas que cette théorie est correcte ? L’unanimité pour moi ne fera jamais la vérité… On est loin de la règle de prudence scientifique selon laquelle il ne faut rien affirmer avant d’avoir constaté la réalité avec pleine évidence… La vie due au hasard ? Ben... Comme je l'ai dit, d'un point de vue purement biologique, la vie semble n'être que réaction chimique, reproductible en laboratoire. Ah bon ? Alors le gars qui a réussi ça doit être couvert de gloire… (et reste pourtant inconnu ?) Il n'est donc pas absurde d'imaginer que, au fil des assemblages atomique, la molécule d'ADN et les acides aminés, puis les protéines, aient finit par apparaître. La capacité de ces cellules primitives à se reproduire leur permettant de se multiplier et de coloniser la planète... Puis, au fil du hasard des mutations et de la sélection naturelle, des êtres plus complexes ont pu apparaître: d'abord d'autres cellules, toujours unicellulaires mais plus complexes, puis des êtres pluricellulaires, et enfin, végétaux, animaux etc. Si, moi ça me semble absurde justement… Comment tous ces changements, qui ont du se faire en profondeur, ont-ils pu donner des individus viables, qui aient résisté à la sélection naturelle ? Car la moindre variation de nucléotide change radicalement le fonctionnement d’une cellule, si elle a la chance de pouvoir encore fonctionner… Comment pouvoir affirmer que toutes les étapes intermédiaires (dont on n’a jamais retrouvé aucune trace réelle et sûre) aient été viables ? Et avec des avantages à chaque fois en plus ! Sacrée loterie va… l'existence de Dieu et son intervention dans l'apparition de la vie n'est pas contredite par la théorie du Big Bang, ni par celle de l'Evolution. Ni par celle de la création alors, ça c’est sûr… 
Alors, pourquoi ce rejet de Dieu ? Là je comprends pas où tu veux en venir… ? La vie n'est que réaction chimique. Soit Mais il faut reconnaître que la vie ne tient qu'à un fil. (…) Bref, si un seul de ces éléments manque, tout s'effondre. Alors, hasard ? Peut-être, au premier coup d'œil, mais un hasard poussé, un hasard forcé... Par qui ? Forcément par quelqu'un en dehors de ce processus : c'est à dire, Dieu ! Alors que crois-tu Elecscout ? Dieu aurait fait son petit bonhomme de chemin, créant toute la matière nécessaire dès le départ, puis laissant faire l’évolution, donnant un coup de pouce par-ci par-là ? Un dernier mot concernant l’utilisation de l’animal pour la création de l’homme (le fameux limon) : (ce n’est pas une question piège, hein !) Quel aurait été l’intérêt ? Je veux dire, en prenant le cas du singe, il aurait fallu (pour Dieu) modifier tout le ‘programme’, modifier l’anatomie, etc etc… Donc, quel intérêt ? FSS Okapi 35 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
L'aquariophile sétois a frappé 
Même si les théories évolutionnistes sont loin de tout expliquer ,il n'empêche qu'il existe des preuves paléontologiques ,embryologiques (l'ontogenèse récapitule la phylogenèse) en faveur du transformisme. 36 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: A Elecscout qui me posait une question semblable, j'ai dit que que si Dieu avait voulu faire ainsi, il ne fallait pas forcément essayer de trouver un "intérêt" avec nos critères humains. 37 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Hérisson:
Tss tss tss... Des "preuves" ? Nan, des hypothèses, qu'on arrive toujours pas à reproduire... FSS Okapi [ Ce Message a été édité par: Okapi le 06-06-2004 18:48 ] 38 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
Le sujet débattu est des plus complexes et nécessite des connaissances pointues en géologie,paléontologie,embryologie,anatomie comparée et biochimie.
Avons-nous sur ce forum des docteurs ès sciences naturelles ?
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| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Le but de la science n'est pas de répondre aux "Pourquoi", mais aux "Comment", et c'est déjà bien. La réponse aux "Pourquoi", si la science peut avoir parfois quelques éléments de réponse (par exemple, on suppose que l'ancêtre du dauphin a été repoussé vers la mer par les "gros reptiles" qui vivaient il y a 70 millions d'années), je doutes qu'elle sache expliquer vraiment POURQUOI. On laisse la réponse aux théologiens. (Par exemple, la science peut dire comment l'Univers et la matière est apparue à partir d'une énergie initiale, mais elle ne sait pas dire POURQUOI) Citation:Exact, Dieu est tout puissant, et surtout, hors du temps... Alors, autant admettre que le monde et l'Homme soit apparus sur des millions d'années... C'est plus probable au vu des indices trouvés, et ça n'enlève rien à Dieu. D'autant que les éléments que tu apportes concernant la traduction de "Jour" (Eléphant, on a besoin de toi !) semblent appuyer le fait que la Bible reste un récit vrai, mais imagée. La Bible n'est un livre (pardon, DES livres) ni de science, ni d'histoire. Citation:Les lacunes de la science quant à la Création sont bien moindre que celles de la religion, puisque celle ci n'apporte aucun indice, alors que la science en apporte plus d'un... Et encore une fois, la théorie de l'évolution n'est pas faite pour rejeter l'intervention divine! Je l'ai dit et expliqué je ne sais combien de fois !! Citation:"la moindre variation de nucléotide change radicalement le fonctionnement d’une cellule" ? Oui, mais c'est justement pour ça que la vie évolue. Le changement du génome engendre plusieurs possibilités: soit un être non viable, qui meure sans se reproduire, donc, sans transmettre son (nouveau) patrimoine génétique, soit un être qui serait viable s'il était "seul" (par "seul", j'entends "avec des êtres de même type"), mais qui, avec moins d'avantages que ces prédécesseurs, se fait surpasser (donc, qui, lui aussi, ne parvient à vivre que quelques générations), soit un être qui, munis de meilleurs avantages que ses prédécesseurs, est plus viable et parvient à coloniser la terre. C'est ça la sélection naturelle: la loi du plus fort (ou plus exactement, celle du plus viable, de celui qui est mieux outillé) et c'est aussi pour cela que l'évolution semble n'avoir donné que des avantages (alors qu'en fait, l'évolution a donné des avantages et des inconvénients, mais les êtres moins avantagés n'ont pus survivre longtemps) Il ne faut pas croire que l'évolution n'a donné que des êtres qui étaient de mieux en mieux. Il y a eu aussi des ratés, mais ils n'ont pas survécus. Une loterie? Oui, ça, nous sommes d'accord. A chaque reproduction, la mutation génétique guette -et en plus, pour peu que la reproduction consiste en une fécondation, avec un mélange de gène, c'est encore pire-. Seulement, seuls des êtres viables pourront transmettre leurs gènes. Un exemple de sélection naturelle: on sait que dans certains cas, une (grave!) anomalie génère un foetus... cyclope ! (que l'on peut photographier) Mais ces enfants ne vont même pas jusqu'à terme, tellement il sont peu viable (car le fait de ne posséder qu'un oeuil n'est que la partie facilement visible de l'anomalie): la sélection naturelle ne nous permet pas d'être cyclope. Citation:J'ai l'impression que tu n'as pas compris ma démarche et que tu as l'impression que je me contredis. Alors, je t'explique: Je me suis d'abord attaché à expliquer -a défaut de démontrer- que la Vie, les animaux, puis l'Homme, peuvent avoir apparus au cours d'une longue évolution naturelle et rationnel, et non d'un claquement de doigts, en quelques jours. Ensuite seulement j'explique qu'il faut bien admettre que la vie est tellement miraculeux qu'il doit bien y avoir quelque chose -ou quelqu'un- derrière tout ça, qui a peut-être même voulu tout ça, et que l'on appelle "Dieu". Point. Rien d'incohérent. Je ne me contredis pas. Je dis simplement que science et religion ne sont pas opposés mais complémentaire, et que la Vie peut apparaître au cours d'un processus naturel et rationnel, sans que cela ne rejette l'intervention divine. Citation:Je vois que Vincent t'as déjà répondu, et j'approuve sa réponse. J'ajouterais que la question est la même dans le cas du créationnisme : Quel intérêt à avoir créé les différentes espèces d'animaux, puis l'Homme... aurait fallu (pour Dieu) créer plusieurs espèces différentes... Vu le nombre d'espèces existant, ça fait un sacré boulot... Et ça demande une bonne dose d'imagination ! Citation:Inconnu? Pas dans le monde de la communauté scientifique. Si tu lisais les magazines scientifiques, tu saurais que des chercheurs japonais ont réussis à créer un être vivant en partis artificiel Toutefois, cet exploit reste qualifié de "bricolage" et d'"inutile" par certains généticiens. Il n'en reste pas moins un exploit. Explication du procédé? OK! Alors, sortez vos comprimés d'acide acétylsalicylique (aspirine !) Comme vous le savez peut-être, le code génétique est constitué d'un "alphabet" de 4 lettres, correspondant à quatre bases (ou quatre "nucléotides"), à quatre molécules. Les lettres de cet alphabet sont : A (molécule d'adénine), T (molécule de thymine), G (molécule de Guanine) et C (molécule de cytosine) Approfondissons : les nucléotides sont "lus" trois par trois. Il y a donc 4x4x4=64 combinaisons possible. Chaque triplet code pour un et un seul acide aminé, or il y a seulement 20 acides aminés. 20 acides pour 61 combinaisons... (61, car 3 combinaisons sont utilisés pour marquer un STOP: c'est-à-dire, la fin de codage d'une protéine) Il y a donc des triplets "synonymes". Ainsi, deux triplets différents pourront coder le même acide aminé. Ce qu'on fait les généticiens : il ont commencés par créer deux nouvelles bases : S, et son complémentaire Y (En effet, comme vous avez bien suivis vous cours de SVT en classe de 3e, vous savez que l'ADN est constitués de deux "brin" complémentaire. Ainsi, les quatre bases s'assemblent (comme on emboîterais des pièces de puzzle) deux à deux : A s'assemble toujours avec T, et G avec C.) Ce qui permet d'étendre le code génétique à 6 lettres possibles, et surtout, ce qui créé des combinaisons introuvables dans la nature telles que AYT CSG etc. Les généticiens ont donc créé également les protéines qui correspondent à ces nouveaux codes. Enfin, ils ont fournis à la cellule (en l'occurrence, la cellule d'une bactérie) les outils pour décoder ces nouvelles combinaisons (je n'approfondis pas, ce serait trop long). Puis ils ont mis le tout (bactérie génétiquement modifiés + acide aminés de synthèse) "sous verre". Résultat: la bactérie a bien décodé ce "nouveau code génétique" et a bien fabriquer des combinaisons d'acide aminés (autrement dit, des protéines) introuvables dans la nature ! Autrement dit, il s'agit bel et bien d'un être vivant "artificiel". Il faut se rassurer: cette bactérie ne risque pas de nous infecter car, dans la nature (dans le corps humain par exemple), elle ne trouverais pas tous les acides aminés nécessaires (les acides de synthèse sont introuvables hors des éprouvettes). Autrement dit: impossible pour cette bactérie de se reproduire dans la nature. Toutefois, je trouve que cela représente un bel exploit –même si cela semble inutile–. Imaginions que l'on pousse le procédé. S et Y ne venant plus "compléter" le code génétique, mais "remplacer" une partie de ce code (par exemple, en remplaçant A et T par S et Y). Imaginez que l'on créé deux autres bases de synthèse pour remplacer C et G, et que l'on créé tous les acides aminés de synthèses nécessaires… On pourrait créer un être complètement artificiel ! (et pourtant vivant, car se reproduisant par lui-même) Alors, quant on dit que la vie n'est que réaction chimique... FSS [ Ce Message a été édité par: ElecScout le 07-06-2004 13:18 ] 40 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
J'avoue que pour une fois (il convient de le relever ) je suis globalement d'accord avec les explications d'Elecscout.
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| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Ce débat commence franchement à tourner en rond. Je pense qu'on pourrait résumer ainsi :
S'il est nécessaire de poursuivre dans la direction donnée par la théorie de l'évolution, il ne faut pas pour autant fermer la porte à d'autres explications. C'est à cela que je faisais allusion quand j'appelais les savants à plus d'humilité. Pour conclure, je citerai Saint Thomas d'Aquin à propos du système géocentrique car je pense qu'on pourrait appliquer cette citation à la théorie de l'évolution : "En astronomie, on pose l’hypothèse des épicycles et des excentriques, parce que, cette hypothèse faite, les apparences sensibles des mouvements célestes peuvent être sauvegardées ; mais ce n’est pas une raison suffisamment probante, car elles pourraient être sauvegardées par une autre hypothèse" (Somme théologique,Ia ,q. 32, a1 ,ad2). 42 |
| Carlo Magno Joyeux membre
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 211 Réside à : Paris - Lyon- Le Puy en Velay |
Bonjour à tous,
Je n'avais pas suivi le fuseau, mais mieux vaut tard que jamais... A propos de la création de l'homme, je pense que la science pourra toujours essayer de nous dire comment cela s'est passé, mais il n'y aura jamais rien d'autre que des hypothèses. En revanche, je pense que la religion nous explique plutôt pourquoi l'homme a-t-il été créé et moins comment. J'aimerai aussi ajouter un détail technique. Le système nerveux, donc le cerveau, ne dépend pas intégralement du code génétique. De facto, une partie du corps, qui est particulièrement développée chez l'homme, échappe au phénomène de l'hérédité des gènes. Ce qui ne pourrait être qu'un détail chez d'autres animaux est fondamental chez l'homme. Ce dernier, de par son "intelligence" élimine systématiquement toutes les anomalies de la nature par une sélection toute aussi sévère que la sélection naturelle. L'homme est sans doute devenu une espèce statique, à quelques détails près. L'homo sapiens sapiens échappe à la théorie de l'évolution des espèces non pas parce qu'il n'est pas un animal, mais parce qu'il est intelligent. D'ailleurs, contrairement aux autres animaux, l'homme a été capable de coloniser la totalité de la planète et de s'adapter à tous les climats; c’est un cas unique. La théorie des espèces fonctionne exactement à l'inverse de cela, ce sont des facteurs extérieurs (changements climatiques par exemple couplé à des accidents génétiques) qui transforment l'animal. Dans notre cas, c'est l'inverse. L'animal subit des transformations parce qu'il est lui-même incapable de transformer son univers, chose que fait très bien l'homme. L'origine de l'homme comme créature possédant une âme ne relève de toute façon pas de la science. Les "comment" de la science ne remplaceront jamais les "pourquoi" de la religion. Pax Christi. _________________ "Un saint n'est pas celui qui ne tombe jamais mais celui qui se relève toujours." [ Ce Message a été édité par: Carlo Magno le 07-06-2004 17:55 ] 43 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Carlo Magno je suis globalement d'accord avec toi.
Mais en tant qu'étudiant en écologie (et non écolo primaire, je précise d'avance), j'émettrai un léger bémol. "L'animal subit des transformations parce qu'il est lui-même incapable de transformer son univers, chose que fait très bien l'homme." Effectivement nous sommes capables de transformer notre univers et de faire fi des facteur naturels, mais l'expérience nous prouve de plus en plus souvent que celà nous retombe sur la tronche: inondations à répétitions, sécheresses, épuisement des ressources faunistiques et floristiques. Nous avons l'intelligence de vouloir toujours repousser nos propres limites, mais pas celle de respecter celles que nous impose notre environnement. 44 |
| muntjac Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Mai 2004 Messages : 199 Réside à : Gavy/Nantes |
Tu m’excuseras Zèbre, je n’étais pas au courant de toute l’histoire concernant la vierge marie. Du coup, je me pose encore plus de questions. Si la Vierge a été fécondé par un gamète mâle, pourquoi dit-on qu’elle est vierge ? Du coup, ça règle les questions sur la parthénogénèse (j’ai trouvé mes idées biscornues dans mon cours de Biologie de la Reproduction de 2ème année de Deug SVT, section reproduction des invertébrés). Je t’avouerai, je me suis fendu la poire à écrire toutes mes déductions, mais j’en suis content, au vu du tour imprévu qu’a pris ce forum.
Tu disais, je cite : Quand à la théorie des bons de mutation, elle n'est pas nouvelle, et a déjà été contrée: des mutations de ce type (virale) provoquent en général des êtres inadaptés à survivre, voire carrément pas viables. Il meurent avant de naître. Dans le cas où ils sont viables, ils sont "tarés" (porteur d'une tare) qui ls met vite à la merci des prédateurs ou de rudes conditions. Comment des saut mutationiques viraux pourraient-ils faire passer de l'amibe à la mouche avec son oeil si fantastique, ou au singe avec ses doigts si pratiques ?? Autant lancer des legos en l'air et les voir retomber pour faire une maison impeccable !! Je n’ai jamais dit qu’on observerait un tel bond aujourd’hui si on savait où regarder. Après tout, un bond peut avoir lieu tous les 100000 ans voir tous les millions d’années. Quand à tes mutations de type virale que tu me décris, j’y vois une infection pendant le développement de la mère qui cause des dégâts irrémédiables sur l’embryon comme on le voit avec certaines maladies qui parviennent à franchir la barrière du placenta. Moi je parle de rétrovirus endogènes qui se réveillent et peuvent avoir un effet évolutif. Mais bien sûr, ce n’est pas très scientifique car pour prouver cette théorie, il faudrait pouvoir l’observer en direct(un peu comme la Genèse…) Là où tu te trompes, c’est sur les tarés qui parviennent à maturité suite à une mutation rétrovirale sont condamnés car à la merci de prédateurs et de rudes conditions. D’ailleurs je ne sais pas si tu t’ai rendu compte(après tout, tu l’as peut-être fait exprès), mais tu viens de me décrire la loi de la sélection naturelle telle que la voit le darwinisme. Et qu’est-ce que sont des tarés, sinon des mutants, qui ont survécu au chaos de la loterie génétique ? Même s’ils sont défavorisés par leur mutation, il suffit d’un changement radical dans leur environnement pour la favoriser, ce qui est le principe de la sélection naturelle : seul les mieux adaptés survivent au moment d’un bouleversement. Par exemple les mammifères qui étaient défavorisés parmi les dinosaures ont investi leur niche écologique quand ceux-ci ont disparu( savoir ce qui a provoqué leur disparition est un autre débat…).Imaginons que l’humanité soit décimée par un virus, une mutation handicapante a pu empêcher sa létalité sur quelques individus. Ils seront les seuls à survivre. Je crois que tu as exprimé la théorie de l’évolution bien mieux que moi : c’est effectivement voir des légos lancés en l’air retomber en une maison impeccable . Seul une mutation sur des millions permet d’acquérir un avantage évolutif . Une chance infime, certes, mais qui peut changer beaucoup de choses, et qui peut créer un être vivant, qui est un assemblage complexe de plusieurs briques. Lance tes légos un million de fois, qui te dit qu’ils ne constitueront pas une maison ? Là où tu as raison, c’est qu’on enseigne aux enfants une théorie imparfaite. Mais c’est le seul moyen qu’ils l’apprennent dans l’état actuel des connaissances. Tu veux qu’on attende d’avoir trouvé la Bonne Explication ? Dans ce cas, on pourrait bien attendre des milliers d’années avant de pouvoir apprendre quelque chose, puisque tout ce qu’on nous apprend depuis notre naissance est incomplet, et sera précisé par la suite? Ca me rappelle en math et physique. On nous apprend d’abord tel ou tel loi, puis on apprend que c’est plus compliqué et qu’on nous aurait menti depuis tout ce temps. C’est le seul moyen d’appréhender petit à petit la nature des choses. Et si tu apprenais à une petite fille de 5 ans l’évolution ? Elle te rirait au nez. Elle n’y comprendrait rien. J’aimerai que tu me donnes des exemples du fait que le christianisme s’enrichit au fur et à mesure des ans. Parce que j’ai du mal à voir en quoi ? Il n’y a qu’en se contredisant que les choses avancent, en discutant, en ayant plusieurs avis, comme sur ce forum, ou comme dans les milieux scientifiques. 45 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
muntjac,
Isatis44,
Carlo Magon, globalement d'accord, sauf sur un point Citation:Faux! Je pense entre autre aux insectes (aux moins certains)... Quant à s'adapter à tout les climats, on ne vit pas encore en plein milieu de l'antarctique (seuls quelques chercheurs... et encore, en se relayant: on ne peux donc pas parler d'y "vivre" réellement). Vincent, oui, je crois que l'on arrive à la fin du débat... Toutefois, je préciserais que s'il ne fallait pas fermer la porte à d'autres théorie (d'ailleurs, on a jamais dit que c'étais le cas), il faut aussi faire attention sur ce a quoi on l'ouvre. En science, si tu peux sortir n'importe quelle théorie, il te faut tout de même pouvoir un minimum la soutenir par des indices, des observations. Et pour le moment, la seule théorie pouvant être ainsi soutenue est celle de l'évolution, même si on trouvera peut-être un jour une autre explication, qui pourra être également soutenue par des indices tangibles, et qui expliquera mieux ce que nous observons aujourd'hui... 46 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:Ce "très bien" me gêne. On constate tous les jours le mépris (ou au moins la coupable négligence) que l'homme a pour la Création. Quant à la remarque d'ElecScout, j'ai entendu dire que, quand l'humanité se sera depuis longtemps éteinte, il restera encore suffisamment de cafards pour coloniser la planête. L'homme a peut-être bien été créé, mais il a tout en main pour se détruire sans l'aide de personne. ______________________ Fraternelle PMG - Éléphant [ Ce Message a été édité par: Éléphant le 08-06-2004 01:12 ] 47 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Bonjour,
Il est vrai que le débat a tendance à tourner un peu en rond, essayons d’apporter quelques nouveautés. Hérisson : Citation: J’sais pô… (on a déjà des juristes, des ingénieurs et des mathématiciens, c’est déjà pas mal…)
Mais si t’en croises un, n’hésite pas à l’inviter ! 
Elecscout : Citation: Ok, très bien, je te rejoins parfaitement là-dessus. 
Alors, maintenant que les choses sont claires, dites-moi : comment peut-on avoir un poisson, avec des moignons de pattes qui ‘‘commencent’’ à pousser, qui soit non seulement encore assez ‘‘poisson’’ pour survivre dans son milieu, et en même temps assez ‘‘avantagé’’ par cette évolution pour que ces changements ne soient pas éradiqués par la sélection naturelle ? Dans le même registre : Citation: Nous sommes bien d’accord, les ratés n’auraient pu survivre à la pression naturelle. Mais je voulais souligner que pour qu’un changement soit transmis à la descendance (et de façon durable), il faut qu’il soit viable (ça ok c’est vu), mais aussi avantageux pour la bestiole, sans ça le changement en question devient un handicap (et on en revient à la sélection naturelle). En fait il me semble que la sélection naturelle empêche l’évolution ! Pendant toutes les formes intermédiaires (reptile, oiseau, …) il faudrait à chaque fois une forme viable, et capable de se reproduire. Il faudrait aussi en plus que chaque modification intermédiaire soit un avantage pour la bestiole : que par ex les plumes qui poussent sur les pattes soient un avantage ! Au contraire, la sélection naturelle l’aurait fait disparaître… 
Donc je reviens à ma question : l’idée de ‘‘perfectionnement’’ de la machine ne me satisfait pas : comment les multiples formes intermédiaires (qu’on cherche toujours) auraient pu être viables ? C’est une vraie question ! Comme si un moteur à vapeur pouvait se transformer en moteur à essence, et que toutes les étapes intermédiaires donnent une machine capable de fonctionner… 
Les mutations peuvent être très fréquentes, et on les observe. Ok. Si une mutation entraîne un changement avantageux, le caractère pourra être conservé, et transmis si viable, ok. (si la mutation ‘‘ne veut rien dire’’ ou est un ‘‘inconvénient’’ c’est la mort, ok). Mais notez bien que c’est toujours de la micro-évolution, il n’y a jamais apparition d’une faculté nouvelle, ou d’un organe nouveau ! (svp ne me ressortez pas les élucubrations des profs de fac, du genre ‘‘la fonction crée l’organe’’, … !) Citation: Tu as raison, ça n’enlève rien du tout à Dieu, ce n’est pas ce que je pensais. (Et si Éléphant peut nous éclairer sur la traduction du mot ‘‘jour’’, merci d’avance !) Mais en revanche une telle évolution sur des millions d’années a le ‘‘mérite’’ de permettre de se passer de Dieu dans l’explication de la diversité des espèces, puis ensuite dans l’explication de l’apparition de la vie, puis en extrapolant encore dans l’explication de l’apparition de l’univers… C’est déjà dans ce sens-là que cette théorie n’est pas bonne, puisqu’elle met Dieu de côté, petit à petit. Et c’est dans ce sens-là que je disais que la théorie de l’évolution n’était qu’un ‘‘doux fantasme monté pour rejeter l’intervention divine’’, parce que dans la pratique les ennemis de la religion s’en servent dans ce but, allant jusqu’à occulter (puisque le mot rejeter fait peur) ne serait-ce que le souvenir d’une création dans les esprits catholiques. (l’homme n’est plus qu’un singe qui a ‘‘réussi’’, quoi…) Je rappelle que Pie XII dans Humani generis condamne l’évolutionnisme, qui va à l’encontre du dogme du monogénisme (un seul ancêtre Adam, et transmission du péché originel à tous les hommes). Citation: Ok, un très long claquement de doigts en quelque sorte !
Rassure-toi, je t’ai compris
Citation: J’aime le mot ‘‘indice’’, il est plus juste que celui de ‘‘preuve’’ dans notre cas… 
Mais comprends bien que la religion n’a pas à apporter de preuves, et elle ne cherche même pas à en apporter, quelle utilité ? La Genèse veut juste nous enseigner des vérités de foi, point barre, n’y vois pas de prétention à justifier quelque hypothèse créationniste en mal d’arguments ! Concernant ma question sur la création de l’homme à partir d’un ‘‘limon’’ animal : Vincent, j’ai bien pris note. 
Je rajoute pour le fun : Si le limon utilisé s’avérait être un animal pré-existant, on ne pourrait pas parler d’évolution : il n’y aurait pas eu transformation d’une espèce à une autre, mais bel et bien création d’une nouvelle espèce, à partir d’une autre, par une intervention extérieure du Créateur. Concernant le transformisme, très rapidement : La Ste Écriture ne précise-t-elle pas que l’intervention de Dieu s’est faite ‘‘espèce par espèce’’ ? Dieu donne à chaque espèce les moyens de se reproduire, ‘‘selon leur espèce’’ : j’y vois là un certain fixisme des espèces, et non pas un transformisme : le semblable engendre son semblable. Elecscout, merci pour ton p’tit exposé sur l’expérimentation des scientifiques japonais, très intéressant tout ça ! 
Muntjac : Citation: Bon maintenant sans rire Muntjac, tu y crois vraiment ? Une p’tite conclusion ?
Il semblerait bien que tout le monde ici s’accorde quand même à dire que l’univers visible reste un grand mystère, mystère que les sciences ne finiront sans doute jamais d’épuiser… Ce grand mystère de la vie ne peut que nous conduire à l’admiration de son Auteur… FSS [ Ce Message a été édité par: Okapi le 08-06-2004 10:31 ] 48 |
| SE Hérisson Membre confirmé
Nous a rejoints le : 28 Juil 2003 Messages : 2 801 Réside à : Angers |
SVP rédige des messages moins long Okapi.
Quand à la formule "La fonction crée l'organe" attribuée à Lamarck n'a rien de stupide et peut se vérifier pour certaines espèces. Pour ce qui est de la complexification croissante du vivant ,elle est indéniable.Il suffit de comparer une Cyanophycée et un Angiosperme ou un Protozoaire et un Mammifère. 49 |
| Okapi Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Nov 2003 Messages : 190 Réside à : Dunkerque |
Citation: Ok, on va essayer... 
Mais vous z'avez qu'à pas aborder tant de sujets aussi! De toutes façons le temps me manque de plus en plus, je vais sûrement devoir vous laisser tranquilles. Citation: 
Euh.... T'as des exemples? (Si tu me dis ça je suppose que oui, justement ça m'intéresse d'en savoir plus )
FSS [ Ce Message a été édité par: Okapi le 08-06-2004 11:08 ] 50 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Petite précision, Pie XII ne condamne pas la création du corps humain à partir d'un autre animal mais il condamne toute théorie prétendant que l'âme humaine n'a pas été créée par Dieu de manière immédiate. 51 |
| Éléphant Chef distingué
Nous a rejoints le : 23 Déc 2003 Messages : 1 144 Réside à : Trèves (Allemagne) |
Citation:Moi, j'en ai deux (dans l'ordre chronologique) :
Et la théorie de l'évolution s'applique ici en plein : la moins viable des deux espèces s'est éteinte. Quant à la première, je ne me permettrai aucun commentaire
52 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Bon, ben ça a pas chômé par ici. Difficile de suivre ce fuseau. Je tâcherai donc de faire court. Je tiens à préciser une chose importante. Nous ne sommes pas en train de débattre entre les théories créationnistes et les théories évolutionistes. En ce qui me concerne, aucune des deux théories ne me convainct. Est-ce pour autant qu'il faut, au nom de la science, accpter la théorie la plus couramment partagée ? (quoique ce "plus couramment" est peut-être faux, la moitié de la communauté scientifique internationale spécialisée sur le sujet semble être en lourde opposition) A ce sujet, je me permet de rappeler ce qui s'est déjà passé au XIXe siècle: ---------------------------------------- Suite à la découverte de l'héliocentrisme et des orbites des planètes, les scientifiques (dont les techniques s'affinent) sont surpris des parcours de la planète Mercure, qui ne répond pas au modèle théorique de Newton. Pour que ce modèle reste juste (Newton étant une pointure scientifique impossible à remiser au placard), on imagine une théorie : celle de l'éther. On découvre de même que la lumière a une vitesse constante quelque soit le référenciel, ce qui contredit à nouveau toutes les lois de la physique newtonienne. A nouveau, l'éther semble répondre au problème en imposant une limitation à la vitesse de la lumière. Là ce n'est pas une majorité contre un minorité qui y croit, c'est presque l'unanimité des scientifiques, qui se penchent tous sur la théorie de l'éther pour tenter d'en résoudre les contradictions. Un seul scientifique prend une initiative déconcertante : il décide que la théorie de Newton est un mauvais shéma de base, et surtout que la théorie de l'éther est à proscrire totalement. Toute la communauté scientifique se moque de lui. En 1904, cet scientifique invente la théorie de la relativité restreinte. C'est aussi un mode de pensée qui a révolutionné le monde philosophique. Un scientifique montrait l'exemple d'un saut conceptuel: passer l'un monde en trois dimension à un monde en 4 dimensions. Mais ce qui a eu un choc culturel phénoménal, c'est qu'on pouvait remettre en cause les théories de Newton. Cet homme, évidemment, c'était Einstein !! Il a d'ailleurs remis en cause sa propre théorie, et a refait une théorie de la relativité générale pour corriger sa première théorie. Il fonde la mécanique quantique, et la remet en même temps en cause comme incapable d'expliquer convenablement le monde physique. (vie d'Einstein pour ceux qui voudraient aller plus loin) --------------------------------------- Voilà ici le principe que je défends : ce n'est pas parce qu'on n'a pas mieux qu'il faut s'en tenir à une fausse théorie ! Un autre shéma sera proposé un jour, si un scientifique a assez de moyens pour étudier autres chose, ce qui est peu probable aujourd'hui. [ Ce Message a été édité par: Zebre le 09-06-2004 01:38 ] 53 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
>>Hérisson:
"L'évolution du cheval est un exemple d'école car l'on connaît les différentes formes fossiles qui se sont succédé durant l'ère Tertiaire." d'après mes informations, on ne saurait absolument pas si ces différents fossiles seraient ceux de la même lignée d'un animal, ou si ce sont des espèces totalement différentes. Des test ADN (comapraison de génome en fait) fait sur des espèces censées cousiner selon les théories darwiniennes ont révélée qu'elles n'avait rien de commun ! >>"il existe des preuves paléontologiques ,embryologiques (l'ontogenèse récapitule la phylogenèse) en faveur du transformisme. " De preuves paléonthologiques, non. J'en ai déjà parlé ! Des preuves embryologique... c'est à dire ?? Par ailleurs, je tiens à rassurer Elecscout, je suis de son côté sur un point majeur: l'évolutionisme ne remise pas Dieu au placard. Ce n'est pas incompatible avec la création. Je cite à ce sujet l'Hominisation, de Teillard de Chardin (c'est moi qui en avait parlé Hérrisson). c'est pourquoi mon débat n'est pas ici dogmatique (sinon à l'occasion), mais scientifique ! >>Elecscout : "Vu le nombre d'espèces existant, ça fait un sacré boulot... Et ça demande une bonne dose d'imagination ! " Euuh, on parle de Dieu là ! C'est à dire l'infini. Ca te paraît trop fort d'imaginer que Dieu aie pu inventer autant d'espèces de fleurs, d'animaux, etc... crois-tu que Dieu a lancé une grande mécanique, puis qu'il a laissé faire le hasard, que cette multitude d'espèce n'est pas de sa volonté directe ?? J'aimais cetet réflexion d'un auteur dont le nom m'échappe (pas encore mort) qui disait que quand il pensait aux milliards d'étoiles, de nébuleuses, de galaxies fantastiques que l'oeil humain ne verrait probablement jamais, il admirait le Dieu qui dans sa profusion de bonté avait créé tant de merveilles qu'elles dépassaient ce que l'homme pouvait contempler. Et moi, à l'étranger, me faisait les mêmes remarques sur la flore ou la faune qu'on ne peut observer en France, sur des variétés insectes magnifiques et que seuls ces habitants pouvaient voir, mais qu'à l'inverse aucun Philippins ne verraient jamais un edelweiss ou une salamandre jaune ! Limiter l'imagination de Dieu, quelle étrange idée ! >>"es chercheurs japonais ont réussis à créer un être vivant en partis artificiel" Ils ont créé une cellule synthétique viable. En quoi peut-on dire qu'elle est vivante ? On peu créer des coeurs mécaniques qui fonctionnent très bien, sont-ils vivant pour autant ?? (je n'ai pas les moyens de répondre à cette question) Je crois que je suis sur la même longueur d'onde que Vincent !! >>Muntjac: Si la Vierge a été fécondé par un gamète mâle, pourquoi dit-on qu’elle est vierge Parce que son hymen est resté intact ! Parce qu'elle n'a jamais "connu" d'homme. Et puis je te parle de gamète pour t'imager la chose, mais nul ne sais comment Dieu s'y est pris. En tout cas, son processus natal a du être parfaitement identique aux autre : gamète A + gamète B pour réunir les chromosomes indispensables (combien déjà dans le génôme humain ?) >>"e n’ai jamais dit qu’on observerait un tel bond aujourd’hui si on savait où regarder. Après tout, un bond peut avoir lieu tous les 100000 ans voir tous les millions d’années." Ok. imaginons un bond viral tous les 100 000 ans. Il y a 999 chance sur 1000 pour que le résultat ne soit pas viable. Admettons qu'au bout de 1000 essais, un soit viable (soit déjà 100 000 x 1000 = 100 Millions d'année). On a fait un bond, et l'amybe du début a gagné une nouvelle antenne pour mieux choper les bactéries (ou quoi que ça mange !!) Combien de bond faudra-t-il, dans les mêmes conditions, pour que l'amybe gagne un oeil (qui ne lui sert à rien, puisqu'elle a déjà des censeurs). 10 fois à peine ? 100 fois disons. On en est à 1 Milliard d'année pour une mutation majeure sur une bestiole. Hum ! La terre a 6 Milliard d'année non ? Mince, plus que six essais pour arriver à un homme avec deux yeux, vingt doigts, un nez et pas de crocs ! Et totues les esmèces intermédiaires !! Ah, et pusi c'est la croute trerrestre qui a 6 Milliard d'année. Quel âge a la vie ? 1 Milliard je crois (mais pas sûr). Manifestement, pour créer autant de mutations, autant d'espèces à partir d'une seule bactérie initiale, elle a bossé sacrément dur dame nature pour faire autant de mutations, avait un super taux de réussite !! Elephant, tu peux nous faire un calcul statistique là dessus ? >>"je ne sais pas si tu t’ai rendu compte(après tout, tu l’as peut-être fait exprès), mais tu viens de me décrire la loi de la sélection naturelle telle que la voit le darwinisme Evidemment que je le sais. Je n'ai rien contre la théorie de la sélection naturelle, qui me semble évidente. Mais elle n'est que le support de la théorie de l'évolution, et ne se mélange pas avec elle. >>" Lance tes légos un million de fois, qui te dit qu’ils ne constitueront pas une maison ? L'entropie Je ne sais pas si ce mot est encore enseigné depuis qu'elle a été remise en cause par une théorie récente dont je n'ai qu'entendu parler, qui fut combattue pourtant, mais l'entropie, c'est le dynamismes des éléments vers le désordre plutôt que l'ordre. >>"Là où tu as raison, c’est qu’on enseigne aux enfants une théorie imparfaite. Mais c’est le seul moyen qu’ils l’apprennent dans l’état actuel des connaissances. Tu veux qu’on attende d’avoir trouvé la Bonne Explication ? Dans ce cas, on pourrait bien attendre des milliers d’années avant de pouvoir apprendre quelque chose, puisque tout ce qu’on nous apprend depuis notre naissance est incomplet, et sera précisé par la suite? " Ce que je souhaiterai, c'est que cette théorie de l'évolutionnisme soit enseignée comme une simple théorie (comme c'est la cas pour le Big Bang, ou nos profs sont prudents en général), et non comme une vérité scientifique. Ouvre un manuel scolaire et regarde comment sont enseignées les choses !! C'est un roman qui m'a ouvert les yeux sur cette dictature de l'éducation, et je suis tombé de haut. Cette théorie n'est pas seulement imparfaite, elle est absolument non prouvée. Comme la théorie de l'ether, même si elle est bien pratique ! >>"J’aimerai que tu me donnes des exemples du fait que le christianisme s’enrichit au fur et à mesure des ans. Parce que j’ai du mal à voir en quoi ?" C'est là un autre débat, mais oui, l'Eglise enrichit son message et découvre toujours mieux ce que l'esprit Saint lui enseigne : la divinité du Christ, l'ontologie divine, l'accès à la vérité, la primauté de la liberté, la dignité de l'homme au travail ou dans sa vie conjugale... etc.. Pour poursuivre sur le même thème qu'Okapi, même si je me répète, je tiens à signaler que l'évolution par mutations soudaines est possible, mais qu'elle ammènerait une créature donnée, par la sélection naturelle, à devenir une super espèce de sa propre identité. Une amybe qui aurait subie 1 000 mutation serait devenue une super amybe, capable de bouffer n'importe quoi, de capter tous les aliments à grandes distance, de ne craindre aucun prédateur avc des défenses adéquates... mais en quoi est-ce que l'aparition d'un oeil la rendrait plus adéquate à son milieu naturel, où ses capteurs font un bien meilleur boulot !! ??? Faites muter un lézard, il deviendra Gozzila. A quoi bon des cheveux ou le fait d'avoir un sexe dédoublé, que le mâle aie besoin d'un femelle pour se reproduire. La parthénogenèse était bien plsu utile à la survie de l'espèce. Par l'évolution, on aurait dû aboutir à une créature parfaite, capable de survivre à tout, de manger tout, de tout ressentir, etc.. pourquoi l'homme, manifestement au sommet de cette évolution, n'a pas d'odorat dévellopé, ni d'ouï fine, ni de vision nocture, ni des ailes pour échapper à ses prédateurs, ni de griffes, ni de dents, ni de capteurs sensoriels améliorés, ni etc... curieux que les mutations fassent perdre autant qu'elles font gagner. Tout en amenant les premières bactéries à des stades de complexités absolument inenvisageable pour leur milieu !? 54 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
"ce n'est pas parce qu'on n'a pas mieux qu'il faut s'en tenir à une fause théorie" A une fausse théorie, non. A une théorie, si.
Et dans le cas que tu donnes, Zebre, il y a un point important que tu semble négliger: la théorie de l'éther n'as jamais pu être ne serait-ce qu'appuyée par le moindre petit indice. Ca expliquait certains phénomènes, certes, mais aucun indice concret ne permettait de montrer la présence de l'éther. C'est pour cette raison que cette théorie a pu être remise en question. L'Evolution, non seulement explique le fait que nous soyons là en tant qu'homme, mais en plus est appuyée par plusieurs indices... Alors, si on a une théorie, qu'elle se tiens, qu'elle permet d'expliquer les observations actuelles, que des indices concordent vers cette théorie, et si on ne trouve pas mieux, alors, c'est que cette théorie est probablement la bonne. Mais rien n'empêche une équipe de chercheur de chercher ailleurs si elle a une meilleur idée pour expliquer la Création... La recherche scientifique, c'est comme une enquête policière: on se trouve devant un fait, une énigme. On émet des hypothèses pour expliquer ce fait. On vérifie ses hypothèses, on accumules les indices, les témoignages éventuels, etc. Et lorsque l'on a suffisament d'indice, on est en mesure de dire "c'est lui le coupable" parmis la dizaine de personnes possible dans les hypothèses de départ. Et bien souvant, si l'enquête est bien faite, s'il y a suffisament d'indices cohérents entre eux, on découvre la vérité... Au passage, j'ai eu l'occasion de voir mon aumonier aujourd'hui, pour préparer notre camp. Je ne sais plus trop comment, mais il en est venu a parler -un bref instant- de la Genese. Il en a parlé en expliquant que la Genese n'"est pas un livre de science", que "c'est un poème", que les 7 jours "ne correspondent ni à des jours, ni même à des période de temps: c'est de la connerie" (je remprend ses propres mots). Mais simplement que la Genèse, ce "poème", voulait dire que la Vie, le monde, vient de Dieu. Et que c'étais ça qui était imporant. 55 |
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Ecussons
Posté le: 05-06-2004 à 13:18
