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| Auteur | La Création de l'Homme |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Eh bien mon ami, j'espère que ce n'est pas moi qui te fais veiller aussi tard 
Sinon Isatis, on n'est pas dans un débat de savant contre savant. On dans un débat de méthode contre idéologie. (si tu veux le balayer en disant d'un air hautain : "de toute façon j'en sais plus que vous, et j'ai raison", tu avoueras que ce n'est ni scientifique, ni très scout) OK pour l'explication de la subsistance d'individus originaux. Mais tout ça c'est l'explication de l'évolution dans un microcosme. Que le coelacanthe donne des variations par mutations aléatoire dans un nouveau milieu (?) tout en gardant un modèle original qui n'est pas lui soumis à ces mutations (ou plutôt, dont les mutations ne survivent pas dans le milieu où il reste) ne pose pas de problème pour la naissance de nouveaux coelacanthe mutants, qui restent de la même espèce (reproduction possible) (ceci dit on n'a pas retrouvé je crois de coelacanthe ayant mutés...). Relire ce qui est plus haut pour aborder la mutation macrocosmique, où d'un seul coup un fils n'est plus reproductible avec la mère (nouvelle espèce à proprement parler) Citation:Si on le sait à 100%, c'est une bonne chose. Mais je le répète pur la 3e fois, cela ne prouve pas que tel mamifère marin descend d'une autre espèce que la sienne. Cela prouve simplement que ce mammifère a muté a partir d'un autre individu qui était de la même espèce, mais terrestre. Tu crois sans cesse me moucher en parlant de mutations microcosmiques prouvées comme si de facto elles expliquaient aussi les mutations macrocosmiques. Une bête qui s'adapte à son milieu, ça ne crée pas une nouvelle espèce (merci pour les pinsons de Darwin), mais une nouvelle sous-espèce (c'est ça les bons termes ?). De plus, je trouve quand même assez bizarre l'analyse qui consiste à dire : on trouve l'homéothermie chez (tous ?) les mamifères marins, OR on croyait que ça n'existait que chez les mammifères terrestres, DONC les mammifères marins sont des (ex) mammifères terrestre. Si ça existe chez les mammifères marins, ben c'est que ça existe chez les mammifères marins (donc que l'axiome de base consistant à dire 'ça n'existe pas' était peut-être faux). Pourquoi vouloir déjà expliquer cette existence par un lien de parenté, avant de se poser d'autres question sur l'existence de cette homéothermie ? Il n'y a qu'une seule voie ? Si on n'avait pas ce modèle tout fait de l'évolutionnisme, comment expliquerait-on cette homéothermie ? (ou quelque caractère que ce soit qui soit commun à un autre milieu). Mais ces exemples pointilleux ne parlent de toute façon que d'évolution au sein de la meme espèce. Je ne dis pas pour autant qu'ils sont nuls et sans intérêt; ils présentent des indices intéressants en faveur de l'évolution... mais pas des preuves. Si la théorie de l'évolution était prouvée, ce ne serait plus une théorie. (mais je crois qu'une relecture du fuseau serait souhaitable) [ Ce Message a été édité par: Zebre le 01-05-2006 à 11:41 ]  231       |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
T'inquiète camarade, si j'ai veillé aussi tard c'est à cause de ma passion pour les nanar ( www.nanarland.com ) 
Je commence à mieux cerner le problème. Tu sembles persuadé Zèbre que tout mes exemples sont microcosmique, donc situé au niveau d'une même espèce. Ce qui est absolument faux. Et moi je m'ennerve parce que tu essaie de contrer mes arguments en maniant un vocabulaire que tu ne maîtrise pas. (je dis pas ça pour me la pêter ou pour te rabaisser, j'ai passer l'âge, mais il y a des concepts d'écologie/biologie des populations que tu ne maîtrise manifestement pas) Le caractère principal d'une espèce, c'est l'interfécondité de ces individus et la production de descendants féconds. On se la refait pour le Coelacanthe... Si on a une espèce Coelacanthe qui se fragmente en 2 groupe, un groupe qui évolue pas dit A, et un groupe qui évolue dit B... Comme ce nouveau groupe forme une nouvelle espèce (qui ne peut pas se reproduire avec A), ce n'est plus l'espèce coelacanthe, c'est quelque chose de nouveau qui à son tour pourra évoluer ou non suivant différents processus, formant de nouvelles espèce, encore différentes etc... On est donc bien dans un processus qui ne se fait pas au sein de la même espèce. Une autre chose où tu te gourres, tu parles de mutations aléatoires concernant l'évolution. L'évolution, ce n'est pas comme bombarder des organismes avec des radiations pour voir ce qui se passe, comme ça au pif. Une mutation c'est la modification d'un gène, ce qui entraîne la modification d'un caractère. L'évolution ce n'est bien souvent pas le fait de mutation qui sont des processus violent et très souvent léthaux. D'ailleurs je l'ai déjà écrits, les moteurs de l'évolution sont l'hérédité génétique et la séléction naturelle. Cette séléction naturelle ne se fait absolument pas au hasard. Les facteurs écologiques limitants (pression, T°C, prédation etc...) ne vont pas entraîner des mutations, mais vont favoriser une partie de la population qui aura un pool génétique plus adapté. Les autres ne pouvant pas/peu se reproduire, le caractère adaptatif va se banaliser au sein de la population qui va progressivement évolué. Les Pinsons de Darwin forment plusieurs Espèces à part entière, ils ne peuvent pas se reproduire entre eux. C'est le cas où une espèce originelle se fragmente pour exploiter les différentes niches écologiques du milieu (cf.forme du bec différentes = alimentation différente), donnant au final plusieurs nouvelles espèces En ce qui concerne l'homéothermie tu as mal lu, j'ai dis qu'on ne la trouve que parmis les vertébrés terrestres, et pas que chez les mammifères. Les oiseaux sont homéothermes aussi (mais pas les reptiles). Bien sûr, selon toi, ce n'est que le fruit du hasard, on trouve des caractères commun, des structures anatomiques similaires, des séquences entières d'ADN identiques etc... chez des animaux aussi différents que le crocodile et la poule... Mais ce n'est que le hasard. Sauf que tu oublis une chose. On trouve des caractère typiquement reptilien (écaille, annexes embryonaire:amnios+allantoïde) chez les oiseaux. Mais on ne trouve pas de caractère typiquement avien chez les reptiles (on a pas encore trouvé de serpent à plumes, ni de lezard homéotherme). Voilà pourquoi on considère qu'il y a un lien de parenté. P.S: J'ose espérer que tu vas cesser de tenter de me faire croire qu'une évolution entre reptiles et oiseaux ou entre cyanobactéries et glaucobiontes se fait à un niveau microcosmique. Vu que là on parle carrément de classe différentes. 232 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:J'ai bien compris, mais c'est exactement ça qui n'existe pas. Tu peux me montrer (preuve à l'appui) l'espèce qui est née du coalacanthe mais qui n'est pas un coelacanthe ? Citation:Oui, c'est la base de l'évolution. La sélection qui suit la mutation n'est pas aléatoire, mais la mutation elle-même, elle, est complètement aléatoire. Ce qui fait que les mutations ne persistent ni ne se trasmettent de manière aléatoire, mais elles apparaissent bien de manière totalement aléatoire (sauf à y voir l'intervention divine). Citation:Alors là tu détruis tout ce que j'ai appris sur l'évolution au sein du microcosmos. Je ne sais pas si ces sous-espèce peuvent se reproduire entre elles. Je crois bien que oui (ce sont tous des pinsons !!! Ca me ferait mal qu'un pinson ne puisse pas se reproduire avec un autre pinson sous prétexte qu'ils n'ont pas le même bec). Après , ils ne se reproduisent peut-être pas entre eux pour des raisons "sociales", mais si je prend un spermatozoïde de l'un et un ovule de l'autre, j'obtiens à mon avis un petit pinson. Si ce n'est pas le cas, merci de me rappeler ce qu'est l'évolution au sein du microcosme observée par la science. Je ne crois pas qu'on parle de nouvelle espèce le jour où une famille albinos se pointe. Pour finir, j'insiste que la similarité n'est pas une PREUVE de parenté (un indice, oui, pourquoi pas, mais ce n'est pas une preuve). 233 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
aaaaaalllleeeeeeeeelllluuuuuiiiiiiiaaaaaaaaaaaa
 
Pardon je m'emporte. Mais je viens de lire que toi Zèbre, tu pouvais emettre un doute sur le fait que ben oui, éventuellement tu pouvais remettre en question ce que tu avait appris. Non Zèbre, les Pinsons de Darwin ne peuvent pas se reproduire entre plusieurs espèce différente. Et je vais casser un autre mythe, parce que là bon... NON ce n'est pas parce que 2 espèces sont du même genre qu'ils peuvent se reproduire. Eventuellement, on pourra ptet faire un croisement, mais les hybrides ne seront pas féconds: La preuve en exemple: Tu peux croiser un âne et un cheval, deux espèces différentes, mais du même genre (equus). Sauf que la mûle qui va naître de se croisement sera stérile. Tu me dis, que tu n'es pas près à croire que un pinson ne peux pas se reproduire avec un pinson... Prenons l'exemple des renards... genre Vulpes (=Alopex), et ben tu peux toujours essayer d'accoupler un Fennec avec un Isatis ou un Renard Roux... Pourtant ce sont tous des Renards...  mais ce sont des espèces différentes.
Et c'est pareil pour les Pinsons de Darwin, qui n'ont seulement sont différents "socialement" (exploitation de différentes niches écologiques), mais aussi morphologiquement (différence de taille de bec et de masse corporelle) et qui ont aussi probablement des différence de cycles de reproduction.) Et même si ça marchait par miracle ou par fécondation in vitro, tes hybrides ne seraient pas fertiles. L'exemple inverse existe cependant: le Cerf Sika et le Cerf Noble sont considéré comme 2 espèce différentes, sauf que en Ecosse ils s'hybride et engendre des descendants féconds. On a donc affaire à deux écotypes (ou sous espèce ou "race") d'une même espèce. Le fait est qu'on les avait séparé à cause de leurs éloignement géographique original (Cerf Sika originaire d'Asie), mais les variations morphologique sont bien trop minimes, en réalité. Mais ce n'est pas le cas des Pinsons ou des Renards qui ont des différences interspécifique (entre les espèces) bien plus grande. Tant qu'on est dans la mise au point... Tu es la seul personne que j'ai jamais entendu utiliser le terme de microcosme appliquer à l'évolution. Lorsqu'une famille albinos arrive? C'est la variabilité morphologique normale au sein d'une espèce. Ce n'est pas parce que les individus sont albinos qu'ils ne sont pas fertiles et qu'ils ne peuvent pas se reproduire avec leurs co-spécifique. (Par contre, s'ils sont dans un environnement naturel ou le blanc n'est pas très discret, ils risquent d'avoir du mal à atteindre l'âge de la reproduction.) Tu citais l'exemple du Phalène du Bouleau. C'est une espèce de Lepidoptères ou on trouve 2 types d'individus (variabilité morphologique au sein d'une même espèce) : des blancs et des noirs. A l'origine ont trouvait plus de blanc que de noir, car ces derniers était plus facilement repérable par les prédateurs (l'écorce du bouleau est blanche) . Le problème, c'est qu'en angleterre la pollution intense à noircis les troncs des bouleau, du coup la donne change et ce sont les noirs qui sont avantagés par rapport aux blancs. Ca c'est une évolution au sein d'une même espèce, voire même au sein d'une population précise (en grande bretagne) . Sauf que si au final la population british de phalène devient tellement différentes du reste des phallènes, qu'ils y ait isolement reproductif, on aura une peut-être une nouvelle espèce. Et comment pourra t'on determiner la parenté? Ben avec tout les outils de comparaisons que je t'ai déjà donné. 234 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Bon les gars, on se refait un ptit coup de Coelacanthe 
ouuuuuuuuaiiiii! Le Coealacanthe c'est chic, c'est super fresh attitude! Je sais que vous l'adorez, vous aussi adopter un Coelacanthe! 
Pardon, je prends mes cachets... Donc, le Coelacanthe, fait partie de la Sous-Classe des Crossoptérygiens. Les Crossoptérygiens sont (je lis mon cours) "par des nageoires paires pédiculées, de type monobasal, et plus ou moins apparenté au membre pair des Vertébrés Tétrapodes (les Tétrapodes auraient une origine crossoptérygienne)". 
Tiens, à titre de comparaisons: 
Oh et puis tiens, tant que j'y suis, vu que t'avais aussi l'air d'aimer le Dauphin, voici sa papatte avant: (Et n'essaye pas de t'en servir pour déconner en me disanr qu'alors les mammifères marins n'ont jamais été terrestre... Homéothermie camarade, homéothermie...)  clic droit et "afficher image" si ça marche pas.
En outre je lis qu'il n'y a qu'un seul représentant actuel des Crossoptérygiens : Mister Coelacanthe  ... et deux ordres fossiles.
Tiens tiens tiens  , (là je découvre en même temps que j'écris, comme quoi ce débat à du bon ) Le Coelacanthe, seul représentant actuel du super Ordre des Actinistiens (Sous-classe des Crossoptérygiens) est décris comme ayant : "2 sacs olfactifs avec chacun 2 tubes nasaux sans rapports avec la cavité buccale."  je sais mais c'est hyper important, vous allez voir... 
Et si je regarde les autres Crossoptérygiens connus, je lis que j'ai un super ordre (Rhipidistien) contenant 2 ordres entièrement fossiles: Ostéolépiformes et Porolépiformes "tous deux caractérisés par la présence de choanes ou "narines internes" (un choane est un conduit mettant en rapport sac olfactif et cavité buccale). Ce fait rapproche les Rhipidistiens des Tétrapodes, tous les Vertébrés terrestres étant dotés d'une paire de choanes." Et tiens, si on regardait les autres sous-classes, à côté des Crossoptérygiens Je sais mais c'est super intéressant quand même
La Sous-Classe des Dipneustes, eux aussi ils sont sympa: "présence de choanes; présence de 2 système respiratoire distinct: -branchies -1 ou 2 poumons en positions dorsales par rapport au tube digestif. (...) La paroi de la cavité pulmonaire est alvéolisée : structure identique à celle d'un poumon de vertébrés terrestre." Sachant enfin que toutes ces bébettes là Dipneustes/crossoptérygiens sont apprus à la même époque (Dévonien). Je vais pouvoir enfin répondre à ta question Zèbre, à savoir qui sont les descendants du Coelacanthe
Et bien le Coelacanthe ! Ben oui, parce que le Coelacanthe qu'on connait aujourd'hui n'est pas exactement le même que celui qui est apparu au Dévonien, l'espèce actuelle est apparu il y a 70 milions d'années. Là, je te le concède, on est dans ce que tu aimes appeler une évolution microcosmotique. Je te l'accorde, c'est une pirouette. Le fait est que les évolutionistes ne sont pas aussi radicaux que tu le penses: relis un peux mes extraits de cours camarade: Citation: Citation: Et oui, on est dans le conditionnel, on suppose, on affirme pas à 100% Pour preuve, ce petit arbre généalogique des poissons (je te l'accorde il ne me satisfait pas vraiment au niveau présentation, mais l'important c'est qu'il montre que les indices nous tendent à pensé que les tetrapodes terrestres sont issus des vertébres aquatiques, plus particulièrement du groupe des Sarcoptérygiens.) : 
Et pour tout de même finir de répondre à ta question, le Coelacanthe n'est probablement pas l'ancêtre des vertébrés terrestres (il n'a pas de choanes, contrairement aux autres Crossoptérygiens). Le Noeud évolutif important ne se situe donc pas à ce niveau. A quel niveau alors, je ne sais pas vraiment, je ne suis somme toute qu'un étudiant, la logique et mes connaissances me tendent à penser que le "chainon manquant" serait un ancêtre commun au Dipneustes et au Crossoptérygiens. 235 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Bon, je reprend sur les pinsons (le reste, m'en fout ! je vais pas tout lire d'un coup non plus, faut pas trop en servir d'un coup).
D'abord, je teins à signaler ta mauvaise foi, Isatis, parce que si tu comptes bien, je me suis bien rangé à ta position toi au moins 3 fois au cours de nos échange... mais toi pas une seule fois (ceci dit ça n'a aucune incidence, jen'ai jamais pensé qu'un débat était plus juste quand chacun faisait un pas en même temps l'un vers l'autre, mais puisque tu es dans cette illusion, je me permets de te la montrer sous un jour qui ne te flattes pas). Tu me traites de mur, mais tu n'es pas mal non plus dans le genre, à me traiter d'ignare qui ne maîtrise pas son sujet et à dire que toi tu peux en parler parce que tu sais mieux. Je ne suis pas biologiste, et ne connaît certainement pas aussi bien que toi toutes ces distinctions savantes que tu établies, mais la théorie de l'évolution en s'appuie pas que sur les observations biologiques, mais sur un tas de domaiens de compétences (atomiques pour le calcul juste des datations, génétiques pour les études de similarité autre que visuelles, probabilistiques pour le calcul des apparitions de mutations, géologiques pour la datation des fossiles (en plus des datations atomiques), et tant d'autres domaines de compétences qui se rejoignent... ou se contredisent. Donc être savant dans un domaine n'est hélas pas suffisant pour prétendre prouver une théorie qui à ce jour... n'est rien d'autre qu'une THÉORIE (comme le Big-Bang)(ou alors tu es un génie, et dépose le brevet de la preuve de la théorie, tous les scientifiques courent encore après). Pour revenir sur ces pinsons donc, je reconnais avoir mal compris mon cours et avoir cru que ces bestioles étaient des mutantes qui ne généraient pas de nouvelle espèce, mais juste des caractéristiques de populations différente (comme un albinos au sein d'une popultion). Il s'avère que j'ai tort, et qu'il s'agit bien d'espèces différentes. Cependant, tu vas hurler, mais je ne vois pas ce qui prouve (je parle de preuve, non d'explication) que ces diverses espèces proviennent d'une espèce ascendante commune. Tout ce qu'on observe c'est que cette diversité existe, et qu'en même temps ce sont tous des pinsons. Très bien. Mais pourquoi ces pinsons n'existeraient pas dans leur diversité par une autre cause que l'évolution ? Comment prouves-tu que seule l'évolution est l'explication, et la seule explication possible ? (je te poses une question de démonstration scientifique, pas idéologique) Il y a un truc qui me chiffonne dans cette histoire. Bon, personnellement, je crois que ces divers pinsons sont bien nés par des mutations à partir d'un ADN originel, et que la sélection naturelle a fait le reste. Mais ce qui me chiffone, c'est que ces mutations ont fait d'autres pinsons... Pas des nouilles ou des lézards ! 236 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Tu aurais du lire mon dernier post tu aurais vu qu'il y a des portes dans mon mur.
Excuse moi si j'ai pu te paraître condescendant. Cependant, lorsque j'expose des arguments en me basant sur un vocabulaire scientifique et que tu essaie de les retourner contre moi alors que tu ne les maîtrise pas, et bien tu joue avec un pistolet braqué vers tes pieds camarade.  (Perso, si tu me parles de théologie, je vais pas m'amuser à essayer de te contredire en utilisant les mêmes arguments: je ne les maîtrise pas, et je connais mes limites)
Les pinsons ne donneront pas des lézard, et tu le sais très bien, car les oiseaux sont apparus après les reptiles, et qu'en plus ils ne sont pas hétérothermes comme les lezards. Les oiseaux eux sont homéothermes, le caractère hétérothermes est perdu pour eux, et si par néoformation il le retrouvent ce sera quelque chose de nouveau, spécifique a ces organismes, analogue mais pas homologue à l'hétérothermie des reptiles. Donc au final, l'évolution d'un oiseaux pourra peut-être te donner quelque chose qui ressemblera à un lezard, mais ça ne pourra jamais être un lezard. Même réponse pour les nouilles qui ne produisant pas leur propre chaleur corporelle ne peuvent donc pas être qualifiées d'homéotherme. (qui à dit qu'on ne pouvait pas déconner avec ce sujet? )
Maintenant comme je suppose que les arguments du post que tu n'as pas lu ne vont pas te faire plus d'effet qu'un pudding au suppositoire, permet moi de te poser une question. Tu balayes les nombreuses et diverses preuves que les scientifiques ont apportés pour étayer la théorie de l'évolution. Dans ce cas, j'aimerais que tu m'expliques ta vision des choses, de manières précise. J'aimerais que tu reprenne chacun de mes exemples, chacune des homologie des liens de parenté, et que tu me les expliques. Pourquoi j'ai des membres antérieurs homologues à ceux du Dauphin
Pourquoi mes poumons ont la même structure que ceux des Dipneustes
Pourquoi certains Crossoptérygiens ont des choanes, tout comme les grenouilles
Pourquoi la séquence codant pour la chaîne alpha de l'hémoglobine est similaire à plus de 90% entre l'homme et la roussette
Pourquoi chez les vertébrés et les oursin, la destinée du blastopore est la même
Pourquoi les oiseaux ont des écailles reptiliennes sur les pattes
Et tant d'autres... Bon courage camarade. P.S: Bah oui, mes posts sont long à lire désolé, mais en même temps moi mes arguments se basent sur des exemples concrets et scientifiques, et pas simplement sur la contestation et le rejet de preuves. 237 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Isatis, les arguments développés dans le cours de ce long fuseau (que tu n'as apparamment pas lu) sont aussi basés sur des recherches scientifiques pointues. Je ne suis pas assez malin pour les inventer de moi-même.
Je lirai le reste de ton intervention, ne t'inquiète pas... mais un peu plus tard. Tu soulèves d'ailleurs concrnant le sens de l'évoution un autre point important. Pourquoi l'évolution n'irait-elle que dans un sens ? Tu as parlé plus tôt de mammifères et de plantes retournés à la mer. Nous savons (hum) que les mutations sont aléatoires. Un gêne mute et donne un nouveau caractère à une bestiole, ou lui en fait perdre un. Pourquoi le mammifère n'évoluerait-il pas vers le poisson ? (tu vas me dire, parce que les poissons sont apparus avant, mais ce n'est pas le sens de ma question): qu'est-ce qui empêche l'évolution d'aller dans les deux sens ? Pourquoi le schéma proposé est-il à sens unique ? L'écosystème a toujours besoin de poisson ! Il y a des espèces vivantes qui trouveraient plein d'avantage à se réfugier dans la mer. alors pourquoi une évolution à sens unique alors que les mutations sont aléatoires ? De plus, si l'évolution se fait dans un seul sens mais qu'il y a des étapes intermédiaires, explique moi à quoi servent les appendices des espèces intermédiaires théoriques qui sont censé donner un jour des pattes, des ailes, des plumes... alors qu'elles n'offrent aucun avantage à l'espèce qui les aurait développé. Pour prendre un exemple, ce fameux faux poumon du coelacanthe, même en admettant que ce soit un embryon de poumon inutilisable (qui n'a pas l'air d'être le cas, mais admettons). On estime donc que le coelacanthe est une espèce intermédiaire entre un gros poisson disparu et un premier mammifère dont on n'a pas une trace. Pourquoi diable ce pseud poumon inutilisable serait-il né (après mutation) par le processus de la sélection naturelle alors qu'il n'apporte aucun avantage au coelacanthe ???? C'est pas absurde de vouloir à tout prix mettre l'évolution dans le sens du progrès (vers quoi ?) en oubliant de s'expliquer pourquoi des espèces intermédiaires ont développé des attributs qui ne leur étaient d'aucune utilité ?? Ensuite, tu n'as pas compris mon gag sur les pinsons. C'est dommage d'ailleurs, c'est fréquent que tu t'arrêtes à la caricature sans comprendre ce qu'elle dénonce. Il y a moins de différence entre le pinson des cactus (Geospiza scandens) et le grand pinson des cactus (Geospiza conirostris) qu'entre un âne et un cheval, et surtout qu'entre un lézard et un poulet. Deux pinsons qui ne sont pas de la même espèce (ça m'arrache la bouche de dire ça, mais bon) sont de la même quoi ? Un pinson ne mute pas pour devenir un pigeon, mais un autre pinson . Tu vois ce que je veux dire ? Il n'y a pas dans cette histoire d'évolution externe (ce que j'appelle macrocosmique). 238 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Zèbre, je vais pas répondre à tout, simplement parce que j'ai déjà répondu dans les posts que tu avoues toi-même n'avoir pas lu. Lis les, les réponses sont dedans.
Je répète cependant ma réponse pour ta dernière question. Non deux pinsons ne sont pas de la même espèce, ils sont du même genre. Tout commes les 3 renards que sont l'Isatis, le Fennec et le Renard roux sont du même genre. Tout comme l'Homo sapiens et l'Homo erectus et l'Homo neanderthalis sont du même genre . Le nom scientifique d'un organisme se divise en deux, le premier c'est le nom du genre et le second c'est le nom de l'espèce, l'éventuel troisième sera le nom de la sous-espèce (pas le cas des Pinsons de Darwin). Dire que deux pinsons d'espèces différentes reviens à dire qu'un Homo sapiens peut avoir une descendance viable avec un Homo erectus. Quant à ton truc sur l'évolution macroscopique, je me répète encore, mais c'est ce que je te dis depuis le départ, lorsque je dis que des reptiles ont très probablement évolué en oiseau c'est du "macroscopique." Please, lis les posts que tu n'as pas lu, les réponses doivent être dedans. 239 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Je me pose toujours la question suivante :
La théorie de la mutation des espèces n'existe t-elle pas qu'à une échelle donnée, fixée par la génétique ?(mutations possibles au sein d'un genre au même patrimoine chromosomique ? ) Il serait intéressant de vérifier quels chromosomes sont les supports des mutations génétiques les plus couramment observées 240 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Perso je suis pas trop calé en génétique, c'est plus le domaine de Muntjac  
Je n'ai pas d'exemples pour répondre à ta question, mais si ça peut t'apporter un début de réponse je peux déjà te donner un exemple de séquence génétique qu'on retrouve quasiment inchangé de la levure jusqu'à l'Isatis en passant par la mouche. Cette courte séquence d'environ 180 paires de bases est appelé l'homéobox et régit l'expression des gènes du développement embryonaire selon un modèle similaire pour tout les organismes. 241 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Bon, et bien c'est donc au niveau du genre (et non de l'espèse, j'm'a gourré) que l'évolution est une chose acquise ou presque. L'Isatis n'est jamais qu'un renard polaire et le fennec un renard des sables. Ca ne me gêne absolument pas qu'ils soient les mutants des uns des autres... ce sont toujours des renards. C'est pas pour ça qu'un renard donnera naissance à un cheval ! (j'ai parcouru rapidement tes posts quand même, quoique je déclare ne pas les avoir lu : je n'ai pas trouvé la réponse aux questions auxquelles tu prétends répondre, mais je les lirai attentivement dans la soirée. On reprendra le débat) 242 |
| muntjac Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Mai 2004 Messages : 199 Réside à : Gavy/Nantes |
Pour répondre à ta question Castor, les mutations sont complètement aléatoires. La plupart du temps elles affectent de l'ADN non codant. Malheureusement, des fois il arrive qu'elles affectent de l'ADN codant pour une protéine donnée, d'où maladie génétique. Du point de vue des mutations au niveau génétique, il n'y a pas de probabilité qu'un chromosome ait plus de mutation qu'un autre. Même si il semble qu'il y ait une prépondérance de mutation chez quelques chromosomes(X,6...), c'est un leurre, on ne voit que les mutations qui entraine des désordres génétiques, puisque sur ces chromosomes il y a plus de gènes fonctionnels.
Maintenant, du point de vue chromosomique, il arrive que certaines partie d'un chromosome soit plus fragile que d'autres, ou plus suceptibles de recombinaison lors de la méiose(lorsque les chromosomes s'apparient deux à deux ils peuvent échanger du matériel génétique, donc on peut considérer qu'il y a mutation). Et des fois deux chromosomes peuvent se retrouver accrochés ensemble(translocation chromosomique ex translocation d'une partie du chromosome 13 sur le 21, qui peut entrainé lors de la fécondation la trisomie 21). Mais ce ne sont pas vraiment là des mutations strictement aléatoires, d'abord elles ne sont pas génétiques à proprement parlé mais causée par la structure du chromosome. Autre structure inchangée depuis les bactéries jusqu'à l'homme Lomig, l'ARN18S, voir mon post à ce sujet précédent. L''Evolution ne va pas dans un seul sens.On en a l'impression, mais je pense qu'il faut regarder cela sur un temps beaucoup plus long, par ex des millions d'années. Par exemple, si l'Homme se retrouve dans l'obligation de s'adapter à un milieu aquatique, les seuls survivants seront ceux qui pourront revenir à un stade aquatique. Le plus bel exemple en est le dauphin, qui d'animal terrestre s'en est retourné dans le Grand bleu. Certes il reste un mammifère(enfin il me semble), mais il a récupéré la plupart des traits du poisson.Donc l'Evolution a rebroussé chemin et il a acquis des caractéristiques des poissons, nageoires... Pourquoi n'est-il pas complètement redevenu un poisson, pondant des oeufs?Surement car d'un point de vue évolutionnaire cela n'était pas nécessaire, la reproduction des mammifères étant compatible avec le milieu aquatique. Et ma remarque précédente m'a fait penser à quelquechose. Si l'Evolution avait fait évoluer des organismes à rebrousse-temps, on ne pourrait pas s'en rendre compte, puisqu'ils auraient des ADN pas très éloignés, puisque possédant les mêmes caractéristiques que leurs ancêtres. Ce n'est qu'une hypothèse, mais si tu voulais que l'Evolution aille dans l'autre sens, comment pourrai-tu discerner l'ancêtre et le descendant?Exemple pour le dauphin, peut-être que certains sont complètement redevenu des poissons. Mais pourrait-on seulement s'en rendre compte. Même si l'Evolution allait à double sens, il n'en reste pas moins que la théorie resterait viable, puisque dépendant des conditions d'adaptation, donc si les conditions changent puis redeviennent à la normale, il se peut que l'Evolution fasse un chemin inverse, mais il y aurait néanmoins évolution. 243 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Muntjac fais gaffe au vocabulaire que tu utilises. Le Dauphin n'a pas de nageoire, terme anatomique uniquement reservé aux poissons. Dans le cas le cas des mammifères marins on parle de battoir.
Petit rappel  : nageoire de poisson et battoir de cétaté sont analogues, car de fonction et d'aspect similaire, mais absolument pas homologue, car non comparable au niveau de leurs structure. 244 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Pffff... Ca commence à devenir lassant.
Je n'ai toujours pas compris pourquoi certains prenaient plaisir à remettre en cause ce que plus intelligents qu'eux ont découvert, alors qu'il n'ont rien de mieux à proposer. En l'occurence, je ne vois pas pourquoi remettre sur la table un sujet qui, non seulement est considéré comme acquis par la communauté scientifique, mais en plus est, à chaque découverte, un peu plus consolidé (preuve en est des récents fossiles -qui sont toujours controlés: si pas de rebondissement dans quelques mois, c'est qu'ils sont authentiques-) La théorie de l'évolution: - Est logique - Est rationnelle - Est à chaque fois, à chaque découverte, un peu plus consolidée. Elle est d'ailleurs bien plus "indicée" que les autres théories. - Ne remet pas en cause la présence, ni même l'intervention de Dieu. Que demander de plus? 245 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Simplement qu'elle soit traitée comme une théorie et non comme un dogme.
Citation:Si c'était vrai, je ne serai pas là en train de développer depuis 3 pages toutes les preuves contraires données par des centaines de scientifiques dans le monde plus intelligents que moi. La communauté scientifique est très divisée sur cette question, et elle n'est certainement pas considérée comme "acquise". Elle pose encore de nombreux problème. Pourquoi revenir dessus alors que tes trois motifs sont justes ?  par esprit de contradiction ? Pour créer un surperbe débat où les arguments développés sont très intéressants de part et d'autre ? Ou peut-être simplement pour éveillerles conscience à se méfier de ce qui est enseigné comme une vérité scientifique absolue.
La théorie de l'évolution est assez séduisante, mais pose des problèmes et n'est qu'une théorie. Le jour où cela sera dit dans les écoles, tout ce genre de débat n'aura plus lieu d'être, car alors on aura tout à fait raison de présenter cette théorie et de l'expliquer sans pour autant l'infliger comme absolument et rigoureusement exacte. 246 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Citation: C'est bien la première fois que j'entend ça... C'est tout simplement faux dans la mesure où il n'existe pas un théorie de l'évolution, mais des théories de l'évolution. Le problème est que justement les découvertes ne viennent pas consolider une théorie, mais de demande de trouver, d'échaffauder de nouvelles hypothèses. Il y a un problème de lexique évident. Le principe de l'évolution est quasiment admis par tous, il ne s'oppose d'ailleurs pas au créationisme. Et Darwin a eu un trait de génie. Néanmoins, en faire une théorie c'est idéologiser le problème car le darwinisme, comme le neo-darwinisme et les autres "théories" dites de l'évolution ne répondent pas à tout et posent chacune de nouvelles questions. Les scientifiques ne cherche pas aujourd'hui à vérifier une théorie mais bien à proposer des hypothèses en fonction de l'avancée des recherches. A titre d'exemple, la découverte d'un australopithèque à l'ouest du rif africain a mis à mal une hypothèse qui semblait acquise. 247 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Le 12 avril 2006 - 14:20
Découverte d'un chaînon manquant dans l'évolution humaine Presse Canadienne La découverte récente d'un fossile humain renforce la chaîne clairsemée de l'évolution humaine. Des restes vieux de 4,2 millions d'années permettent désormais aux scientifiques de mieux expliquer les bonds d'une espèce à l'autre des ancêtres de l'être humain. Le fossile de cet Australopithecus anamensis a été déterré dans la vallée de l'Awash, dans le nord-est de l'Ethiopie, où ont été découverts les restes de sept autres espèces apparentées à l'homme. Ces trouvailles couvrent près de six millions d'années et trois phases cruciales de l'évolution humaine. "Nous venons de découvrir la chaîne de l'évolution, le fil du temps", a expliqué l'un des auteurs de l'étude, Berhane Asfaw, anthropologue éthiopien, au cours d'un entretien téléphonique depuis Addis Abeba. "Une forme a évolué en une autre. C'est la preuve de l'évolution en un endroit dans le temps." Les résultats des travaux ont été présentés jeudi dans la revue scientifique "Nature". Ce fossile d'anamensis n'est pas une nouveauté en soi mais son emplacement contribue à expliquer le changement d'une phase de l'évolution humaine à l'autre. Les huit espèces sont situées dans un rayon d'une journée de marche. Jusqu'à présent, les scientifiques n'avaient que des fossiles dispersés un peu partout à travers le monde. Ces découvertes dans une seule région permettent d'obtenir un portait plus précis du processus de l'évolution. "C'est comme avoir douze images d'un film maison, un film couvrant six millions d'années", résume le directeur de l'étude, Tim White, du Centre de recherche sur l'évolution humaine de l'Université de la Californie à Berkeley. L'homme moderne appartient au genre Homo, un sous-groupe de la famille des hominidés. L'Homo descend probablement de l'australopithèque (surnommé homme-singe), dont fait partie Lucy, le fossile vieux de 3,2 millions d'années. L'Australopithecus descendrait lui-même de l'Ardipithecus, lien établi grâce à la découverte présentée jeudi dans "Nature". Les chercheurs soupçonnaient l'existence de liens entre les deux espèces depuis la découverte d'un fossile anamensis au Kenya il y a onze ans mais la récente découverte renforce cette hypothèse. 248 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Rien de nouveau... 249 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Au fait Zèbre, tu as lu mes posts que tu n'avais pas lu ou bien on continu le débat en faisant comme si je ne les avais jamais écrits 250 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Non, je ne continue pas vraiment le débat, je n'ai toujours pas lu (  ) 251 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Isatis, toutes mes excuse j'ai été un peu débordé mais ça y est, j'ai enfin lu tout le morceau que tu avais collé.
D'abord, il y a pas mal de jargon et de parenthèses qui ne sont pas forcément dans le sujet, comme tu l'admets. Ce n'est pas en noyant ton auditeur dans une masse de termes technique que tu auras l'air de mieux connaître ton sujet. Si je faisais ça en théologie, je convaincrais pas grand monde ! Ensuite, Ce observations ne répondent toujours absolument pas à ma question : Citation: Enfin, j'aurais dû lire plus tôt en effet, puisque j'y trouve ceci : Citation: Eh ben voilà. C'est tout ce que je demandais ! 252 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Puisque j'emets l'hypothèse d'un ancêtres commun au coelacanthe et aux premiers vertébrés, on peu considérer que ce que tu appel un "pseudo poumon" est un poumon regréssé.
J'ai répondu à ta question. Si tu veux des exemples de trucs inutiles qui ne servent plus et qui ont regréssé, pense à ton appendice. P.S: Je n'essaie pas de noyer l'auditoire dans le technique, j'essaie juste d'appeler un chat un chat, et d'avoir un discours scientifiquement juste. 253 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Ah oui ! Elle est pas mal celle-là !!
Tu crées des chaînons manquants remontant aux chaînons manquants descendants pour expliquer des abérrations logiques ? Donc en théorie un poisson A sans poumons devient une bestiole B munie d'un poumon efficace (d'un seul coup), puis une des mutations (qui sont désormais désordonnées) le fait revenir au stade du poisson A' (ça valait bien la peine de se donner du mal pour muter et être sélectionné pour vivre dans un environnement non aqueux !!), mais de cette mutation il garde un poumon inutilisable de son état B, de bête à poumon antérieure. Ouah ! C'est fort là ! Et pourquoi ne pas dire aussi simplement que le coelacanthe est la mutation d'un organisme originel plus complexe qui vivait avec un poumon. En fin de compte, l'évolution irait vers un retour à l'élément liquide (ce pour quoi les foetus s'y préparent déjà), et un jour nous serons des poissons avec des restes d'appendices inutiles. Ton explication est aussi absurde que mon plan ! Quand à l'appendicite, ce n'est pas parce que les scientifiques ne savent pas à quoi il sert que c'est nécessairement un reste d'une mutation précédente. A ce compte là, 80 % du cerveau (inutilisé) est le reste d'une mutation précédente. Finalement Raël avait raison, nous descendons d'extra terrestre, et l'entropie nous conduit au bain ! Et dire que des hommes se moquent de la religion en disant que c'est une création de l'esprit pour expliquer ce qui n'a pas d'explication... l'évolutionnisme m'a tout l'air d'une nouvelle religion. 254 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Zèbre...
Tu vas encore dire que j'étale ma science, mais bon désolé faut bien que je te corrige. Des poissons qui respirent avec autre chose en plus de leurs branchies, y en a moults et moults, et ça bien avant le coelacanthe. Entre ceux qui ont des poumons fonctionnels, ceux qui ont des vilosités au fond de la gueule, ceux qui utilisent leurs vessie gazeuse, reliée à leur tube digestif... En grande partie parce que respirer avec des branchies dans une eau chaude, c'est plus dur, car elle contient moins d'oxygène dissous. De plus la turbidité de l'eau joue aussi un rôle négatif. Et puis des poissons qui s'amusent à sortir de l'eau on en connais aussi. Faut arrêter de délirer sur les mutations... Un poumon, ça n'apparait pas comme ça pouf sur une mutation aléatoire "wouah, cool j'ai un poumon maman et si je sortais de l'eau?". Je vous rappelle qu'à moins d'avoir un milieu totalement homogène, le milieu justement représente une pression, et oriente la transformation des espèces. Justement, les nouvelles technologies en matières de biologie moléculaire et de biochimie nous apprenne que les "nouveaux" organes se forment toujours avec du matériel déjà existant: - ton bulbe d'ognion est en fait composé de feuille. - tes pétales de fleurs ne sont que des feuilles modifiés, ainsi que les écailles des bourgeons. - les "feuilles" de la fragonette ne sont que des rameaux modifiés la preuve, il y a des fleurs qui se développent dessus. - les ptits os de l'oreille interne (enclume, marteau etc...) des mammifères, on les retrouve dans la machoire des reptiles et des oiseaux, avec une place et un rôle différents, mais ce sont les mêmes. L'évolution irait vers un retour au milieu liquide
Ce dépend des fois, faut-il vraiment que je te refasse mon cours sur les mammifères marins, et les angiospermes (plante à fleurs) aquatique
Citation: Là je dois être débile, mais je comprend rien à ta phrase. Mais bon, je réessaie de t'expliquer. Nous avons : - d'un côté le coelacanthe (crossoptérygien) , qui ne peut pas sortir de l'eau. Mais qui présente une nageoire fortement similaire au membre des tetrapode terrestre, et un poumon dégénéré. - d'autre crossoptérygien qui ont des choanes. - les Dipneustes, qui ont des poumons fonctionnels, et des choanes. Mais la nageoire n'est pas vraiment similaire au menbre des tetrapodes. - les vertébrés terrestres, qui ont tous des choanes et des poumons fonctionnels On peut donc envisager (conditionnel ) assez sérieusement l'existence d'un ancêtre commun aux vertébrés terrestres, aux crossoptérygien et aux dipneustes. Il y aurait bien évidement eu spécialisation de certains caractères, et regression d'autres.
De plus, tu t'accroches à ton Coelacanthe comme contre exemple actuel, mais tu oublie qu'il est différent du Coelacanthe fossile. Et que justement, ce sont les crossoptérygiens fossiles qui sont les plus proches des vertébrés terrestres : menbre similaire + choanes + organe pulmonaire. Et comme justement ils sont fossile, on ne peut pas savoir si leur poumons était regressé ou non. Et sachant qu'ils sont très proches des Dipneustes (poumons viables) c'est tout à fait envisageable. 
P.S: tu veux un autre caractère partiellement regressé chez nous
La "chair de poule", quant tout tes poils se hérissent. Et bien il y a la même chose chez tout les mammifères, ça sert à augmenter la masse de poil, donc la masse d'air emprisonné dedans, donc ça permet d'avoir plus chaud. C'est sûr que maintenant avec nos trois poils sur les bras ça nous fait une belle jambe. 255 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Alors pourquoi ça existe encore ? l'évolution aurait dû le faire disparaître, selon la logique de l'évolution (on n'a plus d'écailles !)
Tu ne comprends pas manifestement mon exemple sur le coelacanthe. Mon propos est d'ordre général, illustré par un exemple, ton propos est toujours dans le particulier. Ma question est : pourquoi un chaînon intermédiaire développe-t-il un attribut qui ne lui sert à rien... (mais qui servira à ses prétendus descendants) ? Citation:On peut envisager la chose, je suis d'accord. Mais ça reste du pur conditionnel. C'est tout ce que je voulais de montrer. Fermez le ban ! 256 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Qui a dit que que le chainon intermédiaire développait des attribut qui ne lui servait à rien, mais qui servirait à ces descendant Certainement pas moi.
Reprenons l'exemple de l'hypothétique ancêtre commun de l'affaire coelacanthe. Ses membres particuliers peuvent très bien lui servir pour ramper sur le fond et/ou au bord de l'eau. Son poumon lui permet d'avoir un apport d'oxygène supplémentaire, et les choanes perfectionne encore cette machinerie pulmonaire. Tu vois bien que tout lui sert. Ensuite s'il y a modification du milieu et que plusieurs population se trouvent isolé, ces différents groupes vont chacun évoluer dans des sens différents (sorti de l'eau; retour au profondeur et regression du poumon; retour à une vie moins litorale et conservation du poumon) Citation: On dirait que tu as mal lu camarade... 
Les oiseaux eux en ont toujours des écailles. Sur les pattes, et en plus il est prouvé que les plumes dérivent des écailles. Il faut que tu comprennes que les règles de l'évolution ne sont pas aussi dogmatique que tu veux le croire. Ce n'est pas "ça sert à rien, on jette!" Citation:  Tu viens de réussir à prouver que la "Théorie de l'Evolution" est... une théorie! Alors là je suis cloué par terre, c'est trop fort. 
257 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Tout mon propos était bien de te montrer que la Théorie de l'évolution était bien une Théorie et rien de plus. Je vois que nous sommes d'accord, ça se fête !! Je suis à Paris, on se voit quelque part !!  258 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Pas de bol, j'suis à Nantes, mais on peu faire ça virtuellement!
 A la tienne camarade! 259 |
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Posté le: 01-05-2006 à 11:16
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