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La Création de l'Homme
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
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Réside à : Lyon
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Simplement qu'elle soit traitée comme une théorie et non comme un dogme.
Citation:
non seulement est considéré comme acquis par la communauté scientifique
Si c'était vrai, je ne serai pas là en train de développer depuis 3 pages toutes les preuves contraires données par des centaines de scientifiques dans le monde plus intelligents que moi. La communauté scientifique est très divisée sur cette question, et elle n'est certainement pas considérée comme "acquise". Elle pose encore de nombreux problème.

Pourquoi revenir dessus alors que tes trois motifs sont justes ? par esprit de contradiction ? Pour créer un surperbe débat où les arguments développés sont très intéressants de part et d'autre ? Ou peut-être simplement pour éveillerles conscience à se méfier de ce qui est enseigné comme une vérité scientifique absolue.

La théorie de l'évolution est assez séduisante, mais pose des problèmes et n'est qu'une théorie. Le jour où cela sera dit dans les écoles, tout ce genre de débat n'aura plus lieu d'être, car alors on aura tout à fait raison de présenter cette théorie et de l'expliquer sans pour autant l'infliger comme absolument et rigoureusement exacte.
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Bessou
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Nous a rejoints le : 27 Oct 2002
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Citation:
Le 2006-05-03 00:42, ElecScout a écrit


La théorie de l'évolution:
- Est logique
- Est rationnelle
- Est à chaque fois, à chaque découverte, un peu plus consolidée. Elle est d'ailleurs bien plus "indicée" que les autres théories.
- Ne remet pas en cause la présence, ni même l'intervention de Dieu.
Que demander de plus?




C'est bien la première fois que j'entend ça...

C'est tout simplement faux dans la mesure où il n'existe pas un théorie de l'évolution, mais des théories de l'évolution.

Le problème est que justement les découvertes ne viennent pas consolider une théorie, mais de demande de trouver, d'échaffauder de nouvelles hypothèses.

Il y a un problème de lexique évident.
Le principe de l'évolution est quasiment admis par tous, il ne s'oppose d'ailleurs pas au créationisme.
Et Darwin a eu un trait de génie.
Néanmoins, en faire une théorie c'est idéologiser le problème car le darwinisme, comme le neo-darwinisme et les autres "théories" dites de l'évolution ne répondent pas à tout et posent chacune de nouvelles questions.

Les scientifiques ne cherche pas aujourd'hui à vérifier une théorie mais bien à proposer des hypothèses en fonction de l'avancée des recherches.
A titre d'exemple, la découverte d'un australopithèque à l'ouest du rif africain a mis à mal une hypothèse qui semblait acquise.
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errantgris
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Le 12 avril 2006 - 14:20
Découverte d'un chaînon manquant dans l'évolution humaine
Presse Canadienne

La découverte récente d'un fossile humain renforce la chaîne clairsemée de l'évolution humaine. Des restes vieux de 4,2 millions d'années permettent désormais aux scientifiques de mieux expliquer les bonds d'une espèce à l'autre des ancêtres de l'être humain.

Le fossile de cet Australopithecus anamensis a été déterré dans la vallée de l'Awash, dans le nord-est de l'Ethiopie, où ont été découverts les restes de sept autres espèces apparentées à l'homme. Ces trouvailles couvrent près de six millions d'années et trois phases cruciales de l'évolution humaine.

"Nous venons de découvrir la chaîne de l'évolution, le fil du temps", a expliqué l'un des auteurs de l'étude, Berhane Asfaw, anthropologue éthiopien, au cours d'un entretien téléphonique depuis Addis Abeba. "Une forme a évolué en une autre. C'est la preuve de l'évolution en un endroit dans le temps."

Les résultats des travaux ont été présentés jeudi dans la revue scientifique "Nature".

Ce fossile d'anamensis n'est pas une nouveauté en soi mais son emplacement contribue à expliquer le changement d'une phase de l'évolution humaine à l'autre. Les huit espèces sont situées dans un rayon d'une journée de marche.

Jusqu'à présent, les scientifiques n'avaient que des fossiles dispersés un peu partout à travers le monde. Ces découvertes dans une seule région permettent d'obtenir un portait plus précis du processus de l'évolution.

"C'est comme avoir douze images d'un film maison, un film couvrant six millions d'années", résume le directeur de l'étude, Tim White, du Centre de recherche sur l'évolution humaine de l'Université de la Californie à Berkeley.

L'homme moderne appartient au genre Homo, un sous-groupe de la famille des hominidés. L'Homo descend probablement de l'australopithèque (surnommé homme-singe), dont fait partie Lucy, le fossile vieux de 3,2 millions d'années.

L'Australopithecus descendrait lui-même de l'Ardipithecus, lien établi grâce à la découverte présentée jeudi dans "Nature".

Les chercheurs soupçonnaient l'existence de liens entre les deux espèces depuis la découverte d'un fossile anamensis au Kenya il y a onze ans mais la récente découverte renforce cette hypothèse.
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
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Réside à : Lyon
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Rien de nouveau...
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Mr Isatis
renard polaire

Nous a rejoints le : 10 Mai 2004
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Au fait Zèbre, tu as lu mes posts que tu n'avais pas lu ou bien on continu le débat en faisant comme si je ne les avais jamais écrits
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

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Non, je ne continue pas vraiment le débat, je n'ai toujours pas lu ( )
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

Réside à : Lyon
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Isatis, toutes mes excuse j'ai été un peu débordé mais ça y est, j'ai enfin lu tout le morceau que tu avais collé.

D'abord, il y a pas mal de jargon et de parenthèses qui ne sont pas forcément dans le sujet, comme tu l'admets. Ce n'est pas en noyant ton auditeur dans une masse de termes technique que tu auras l'air de mieux connaître ton sujet. Si je faisais ça en théologie, je convaincrais pas grand monde !

Ensuite, Ce observations ne répondent toujours absolument pas à ma question :
Citation:
On estime donc que le coelacanthe est une espèce intermédiaire entre un gros poisson disparu et un premier mammifère dont on n'a pas une trace. Pourquoi diable ce pseudo poumon inutilisable serait-il né (après mutation) par le processus de la sélection naturelle alors qu'il n'apporte aucun avantage au coelacanthe ???? C'est pas absurde de vouloir à tout prix mettre l'évolution dans le sens du progrès (vers quoi ?) en oubliant de s'expliquer pourquoi des espèces intermédiaires ont développé des attributs qui ne leur étaient d'aucune utilité ??



Enfin, j'aurais dû lire plus tôt en effet, puisque j'y trouve ceci :
Citation:
Et oui, on est dans le conditionnel, on suppose, on affirme pas à 100%

Eh ben voilà. C'est tout ce que je demandais !
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Mr Isatis
renard polaire

Nous a rejoints le : 10 Mai 2004
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Puisque j'emets l'hypothèse d'un ancêtres commun au coelacanthe et aux premiers vertébrés, on peu considérer que ce que tu appel un "pseudo poumon" est un poumon regréssé.
J'ai répondu à ta question.
Si tu veux des exemples de trucs inutiles qui ne servent plus et qui ont regréssé, pense à ton appendice.

P.S: Je n'essaie pas de noyer l'auditoire dans le technique, j'essaie juste d'appeler un chat un chat, et d'avoir un discours scientifiquement juste.
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
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Ah oui ! Elle est pas mal celle-là !!
Tu crées des chaînons manquants remontant aux chaînons manquants descendants pour expliquer des abérrations logiques ?
Donc en théorie un poisson A sans poumons devient une bestiole B munie d'un poumon efficace (d'un seul coup), puis une des mutations (qui sont désormais désordonnées) le fait revenir au stade du poisson A' (ça valait bien la peine de se donner du mal pour muter et être sélectionné pour vivre dans un environnement non aqueux !!), mais de cette mutation il garde un poumon inutilisable de son état B, de bête à poumon antérieure.

Ouah ! C'est fort là !
Et pourquoi ne pas dire aussi simplement que le coelacanthe est la mutation d'un organisme originel plus complexe qui vivait avec un poumon. En fin de compte, l'évolution irait vers un retour à l'élément liquide (ce pour quoi les foetus s'y préparent déjà), et un jour nous serons des poissons avec des restes d'appendices inutiles.

Ton explication est aussi absurde que mon plan ! Quand à l'appendicite, ce n'est pas parce que les scientifiques ne savent pas à quoi il sert que c'est nécessairement un reste d'une mutation précédente.
A ce compte là, 80 % du cerveau (inutilisé) est le reste d'une mutation précédente. Finalement Raël avait raison, nous descendons d'extra terrestre, et l'entropie nous conduit au bain !

Et dire que des hommes se moquent de la religion en disant que c'est une création de l'esprit pour expliquer ce qui n'a pas d'explication... l'évolutionnisme m'a tout l'air d'une nouvelle religion.
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Mr Isatis
renard polaire

Nous a rejoints le : 10 Mai 2004
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Zèbre...

Tu vas encore dire que j'étale ma science, mais bon désolé faut bien que je te corrige.

Des poissons qui respirent avec autre chose en plus de leurs branchies, y en a moults et moults, et ça bien avant le coelacanthe. Entre ceux qui ont des poumons fonctionnels, ceux qui ont des vilosités au fond de la gueule, ceux qui utilisent leurs vessie gazeuse, reliée à leur tube digestif... En grande partie parce que respirer avec des branchies dans une eau chaude, c'est plus dur, car elle contient moins d'oxygène dissous. De plus la turbidité de l'eau joue aussi un rôle négatif. Et puis des poissons qui s'amusent à sortir de l'eau on en connais aussi.

Faut arrêter de délirer sur les mutations... Un poumon, ça n'apparait pas comme ça pouf sur une mutation aléatoire "wouah, cool j'ai un poumon maman et si je sortais de l'eau?". Je vous rappelle qu'à moins d'avoir un milieu totalement homogène, le milieu justement représente une pression, et oriente la transformation des espèces.

Justement, les nouvelles technologies en matières de biologie moléculaire et de biochimie nous apprenne que les "nouveaux" organes se forment toujours avec du matériel déjà existant:
- ton bulbe d'ognion est en fait composé de feuille.
- tes pétales de fleurs ne sont que des feuilles modifiés, ainsi que les écailles des bourgeons.
- les "feuilles" de la fragonette ne sont que des rameaux modifiés la preuve, il y a des fleurs qui se développent dessus.
- les ptits os de l'oreille interne (enclume, marteau etc...) des mammifères, on les retrouve dans la machoire des reptiles et des oiseaux, avec une place et un rôle différents, mais ce sont les mêmes.

L'évolution irait vers un retour au milieu liquide
Ce dépend des fois, faut-il vraiment que je te refasse mon cours sur les mammifères marins, et les angiospermes (plante à fleurs) aquatique


Citation:
Tu crées des chaînons manquants remontant aux chaînons manquants descendants pour expliquer des abérrations logiques ?

Là je dois être débile, mais je comprend rien à ta phrase.

Mais bon, je réessaie de t'expliquer.
Nous avons :
- d'un côté le coelacanthe (crossoptérygien) , qui ne peut pas sortir de l'eau. Mais qui présente une nageoire fortement similaire au membre des tetrapode terrestre, et un poumon dégénéré.
- d'autre crossoptérygien qui ont des choanes.
- les Dipneustes, qui ont des poumons fonctionnels, et des choanes. Mais la nageoire n'est pas vraiment similaire au menbre des tetrapodes.
- les vertébrés terrestres, qui ont tous des choanes et des poumons fonctionnels

On peut donc envisager (conditionnel ) assez sérieusement l'existence d'un ancêtre commun aux vertébrés terrestres, aux crossoptérygien et aux dipneustes. Il y aurait bien évidement eu spécialisation de certains caractères, et regression d'autres.
De plus, tu t'accroches à ton Coelacanthe comme contre exemple actuel, mais tu oublie qu'il est différent du Coelacanthe fossile. Et que justement, ce sont les crossoptérygiens fossiles qui sont les plus proches des vertébrés terrestres : menbre similaire + choanes + organe pulmonaire. Et comme justement ils sont fossile, on ne peut pas savoir si leur poumons était regressé ou non. Et sachant qu'ils sont très proches des Dipneustes (poumons viables) c'est tout à fait envisageable.


P.S: tu veux un autre caractère partiellement regressé chez nous
La "chair de poule", quant tout tes poils se hérissent. Et bien il y a la même chose chez tout les mammifères, ça sert à augmenter la masse de poil, donc la masse d'air emprisonné dedans, donc ça permet d'avoir plus chaud. C'est sûr que maintenant avec nos trois poils sur les bras ça nous fait une belle jambe.

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Zebre
Zebra One

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Alors pourquoi ça existe encore ? l'évolution aurait dû le faire disparaître, selon la logique de l'évolution (on n'a plus d'écailles !)

Tu ne comprends pas manifestement mon exemple sur le coelacanthe. Mon propos est d'ordre général, illustré par un exemple, ton propos est toujours dans le particulier.
Ma question est : pourquoi un chaînon intermédiaire développe-t-il un attribut qui ne lui sert à rien... (mais qui servira à ses prétendus descendants) ?


Citation:
On peut donc envisager (conditionnel ) assez sérieusement l'existence d'un ancêtre commun aux vertébrés terrestres
On peut envisager la chose, je suis d'accord. Mais ça reste du pur conditionnel. C'est tout ce que je voulais de montrer.

Fermez le ban !
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Mr Isatis
renard polaire

Nous a rejoints le : 10 Mai 2004
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Citation:
Ma question est : pourquoi un chaînon intermédiaire développe-t-il un attribut qui ne lui sert à rien... (mais qui servira à ses prétendus descendants) ?

Qui a dit que que le chainon intermédiaire développait des attribut qui ne lui servait à rien, mais qui servirait à ces descendant Certainement pas moi.
Reprenons l'exemple de l'hypothétique ancêtre commun de l'affaire coelacanthe. Ses membres particuliers peuvent très bien lui servir pour ramper sur le fond et/ou au bord de l'eau. Son poumon lui permet d'avoir un apport d'oxygène supplémentaire, et les choanes perfectionne encore cette machinerie pulmonaire. Tu vois bien que tout lui sert.
Ensuite s'il y a modification du milieu et que plusieurs population se trouvent isolé, ces différents groupes vont chacun évoluer dans des sens différents (sorti de l'eau; retour au profondeur et regression du poumon; retour à une vie moins litorale et conservation du poumon)

Citation:
Alors pourquoi ça existe encore ? l'évolution aurait dû le faire disparaître, selon la logique de l'évolution (on n'a plus d'écailles !)

On dirait que tu as mal lu camarade...
Les oiseaux eux en ont toujours des écailles.
Sur les pattes, et en plus il est prouvé que les plumes dérivent des écailles.

Il faut que tu comprennes que les règles de l'évolution ne sont pas aussi dogmatique que tu veux le croire. Ce n'est pas "ça sert à rien, on jette!"

Citation:
On peut envisager la chose, je suis d'accord. Mais ça reste du pur conditionnel. C'est tout ce que je voulais de montrer.


Tu viens de réussir à prouver que la "Théorie de l'Evolution" est... une théorie! Alors là je suis cloué par terre, c'est trop fort.

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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
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Citation:
Le 2006-04-26 11:58, Isatis44 a écrit
Le but de mon propos était plutôt de dire:"Camarades, cessons d'opposer théorie de l'évolution, Darwinisme et Foi Chrétienne."
(...)

En effet, si je décris la théorie de l'évolution ainsi que toutes les preuves désormais irréfutables (mais pas incompatible avec la Foi), mais que je ne parle pas d'un quelquonque créateur divin (et que bien entendu je n'en réfute pas l'existance non plus) .
Et bien les croyants seront libres de considérer qu'il y a un "dessein intelligent" derrière tout ça, et les ptits payens comme moi seront libre de... continuer à douter et à se poser des questions. Moralité, tout le monde sera content.
Tout mon propos était bien de te montrer que la Théorie de l'évolution était bien une Théorie et rien de plus. Je vois que nous sommes d'accord, ça se fête !!

Je suis à Paris, on se voit quelque part !!
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Mr Isatis
renard polaire

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Pas de bol, j'suis à Nantes, mais on peu faire ça virtuellement!
A la tienne camarade!
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Amodeba
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Nous a rejoints le : 06 Sept 2004
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Scusez, ça n'a rien à voir avec le fuseau, mais je me marre trop en lisant ceci :
Citation:
Le 2006-05-03 00:42, ElecScout a écrit

Pffff... Ca commence à devenir lassant.

Je n'ai toujours pas compris pourquoi certains prenaient plaisir à remettre en cause ce que plus intelligents qu'eux ont découvert, alors qu'il n'ont rien de mieux à proposer.

Je me marre parce que, mon cher Elec', c'est exactement ce que tu fais concernant les dogmes catholiques... Mais je vous laisse débattre sur le sujet. Entendu parler de ce sujet aujourd'hui, mais de tout relire...
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Zebre
Zebra One

Nous a rejoints le : 19 Oct 2001
Messages : 13 984

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Chut, va pas souffler sur le feu, on venait de se mettre d'accord !!
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sarigue
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Trop tard

Il faudrait faire une bonne fois pour toute la différence entre la CROYANCE, la FOI (qui n'est en rien prouvée, ni même "indicée") et ce qui relève de la SCIENCE.

Dans le domaine de la CROYANCE, tu peux bien croire ce que tu veux, puisque rien n'est prouvé. Et tu peux donc remettre en question ce qu'on te dis, car il n'y a pas spécialement à "proposer mieux".
Mais dans le domaine de la SCIENCE, même quand il ne s'agit que de "théories", il me semble difficile de remettre en cause ce qui a été étudié sous toutes les coutures. Car même lorsqu'il s'agit de théorie, il faut au mieux la prouver, en général "l'indicée" par des découvertes qui vont dans son sens, et au pire, que rien ne vienne la contredire. Sinon, elle ne fait pas long feu. Et dans le domaine de la science, on peut êtyre amené à "trouver mieux" (meilleure explication: plus simple, permettant moins d'exceptionns, etc.)
262
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Zebre
Zebra One

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Eh bien on trouvera mieux. Il y a des théories qui ont TRES long feu mon ami (la terre plate et le dôme céleste par exemple).

Et pour la 40e fois, il n'y a pas d'histoire de foi dans ce débat !
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Mr Isatis
renard polaire
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Pour changer un peu, et sortir de la théorie de l'évolution, voici un truc que j'ai extrait de mes derniers cours de "Paléo-environnement", je vous assure que c'est très sérieux, c'est issue des recherches de Pascal Picq (un pote de Coopens).
Donc, on est plus ou moins tous d'accord pour dire que l'acquisition de la bipèdie à été une énorme révolution pour l'homme.
Pascal Picq emets donc aussi l'hypothèse ( ) que cette acquisition de la bipédie aurait aussi amené une "révolution sexuelle" avec une "érotisation du corps de l'homme et de la femme" (d'où le changement de répartition de notre système pileux). Il ajoute ainsi que "l'évolution nous à condamné à l'amour"

Bon, voilà, alors c'est pas la peine de me jeter des pierres si ça vous choque, moi je fais juste qu'apporter une pierre au débat parce que je trouve la théorie amusante .

P.S: Si ça en choque certains, ya qu'à effacer mon post, inutile de tout déplacer en section reservé.
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errantgris
Grand membre

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Une séparation longue et difficile pour l’homme et le chimpanzé
Voilà une nouvelle étude sur les relations entre l’homme et le chimpanzé qui ne va pas réconcilier généticiens et paléontologues. Selon le généticien David Reich, l’homme et son plus proche cousin, le chimpanzé, ont divergé il y a 5,4 à 6,3 millions d’années, soit plus récemment que ne l’affirment certaines théories basées sur l’étude des fossiles, et les deux cousins auraient continué à se fréquenter pendant plusieurs milliers d’années.

David Reich (Broad Institute, Harvard) et ses collègues ont comparé une partie des génomes de l’homme, du chimpanzé, du gorille et d’autres primates plus éloignés pour dater leur divergence, grâce au taux d’accumulation des mutations génétiques. De précédentes études s’appuyant sur cette horloge moléculaire ont daté la séparation de la branche humain de celle du chimpanzé à environ 6 millions d’années.

Cette chronologie ne colle pas avec celle de certains paléontologues. Le Français Michel Brunet estime ainsi que Toumaï (Sahelentrophus tchadensis), vieux de 6 à 7 millions d’années, est le plus vieil ancêtre connu de la branche humaine, soit juste après la séparation d’avec le chimpanzé. Martin Pickford et Brigitte Senut accordent cette place à Orrorin tugenensis, vieux de 6 millions d’années. A la bataille qui fait rage entre paléontologues s’ajoute donc un désaccord avec les résultats de la génétique.

Reich et ses coéquipiers vont plus loin en affirmant que les représentants de la branche humaine et les chimpanzés se sont hybridés au cours de la phase de spéciation. Ces chercheurs s’appuient sur le fait que la séparation semble plus récente pour certaines parties du génome, notamment pour le chromosome X. L’hybridation semble alors l’explication la plus plausible. Mais elle est très discutée par les paléontologues.

Cécile Dumas
(18/05/06)

http://sciences.nouvelobs.com/sci_20060518.OBS8156.html
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CASTORE
Rongeur

Nous a rejoints le : 08 Fév 2005
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ah, Isatis, il y a aussi une théorie de la paléontologue Yvette Deloison

S'appuyant sur les études de l'anatomie de nos ancêtres mais aussi des grands singes, elle tire les conclusions suivantes :
- la main humaine n'a jamais pu être une patte (elle est beaucoup plus primitive que celle des grands singes)
- le pied humain est lui, au contraire, très spécialisé pour une marche bipède.
Ces éléments, en tenant compte de la loi de Bollo (irreversibilité de l'évolution) l' amenent à proposer un ancêtre doté d'une attitude bipède redressée : le protohominoide.
De petite taille et vivant dans un milieu semi-aquatique, il aurait vécu il y a 15 millions d'années (sans que nous ayons encore trouvé de restes fossiles) .

Yvette Deloison a pour la première fois publié cette hypothèse en 1999 dans la revue "Biométrie Humaine et Anthropologie",
266
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CASTORE
Rongeur

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Réside à : wwwest
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ah, Isatis, il y a aussi une théorie de la paléontologue Yvette Deloison

S'appuyant sur les études de l'anatomie de nos ancêtres mais aussi des grands singes, elle tire les conclusions suivantes :
- la main humaine n'a jamais pu être une patte (elle est beaucoup plus primitive que celle des grands singes)
- le pied humain est lui, au contraire, très spécialisé pour une marche bipède.
Ces éléments, en tenant compte de la loi de Bollo (irreversibilité de l'évolution) l' amenent à proposer un ancêtre doté d'une attitude bipède redressée : le protohominoide.
De petite taille et vivant dans un milieu semi-aquatique, il aurait vécu il y a 15 millions d'années (sans que nous ayons encore trouvé de restes fossiles) .

Yvette Deloison a pour la première fois publié cette hypothèse en 1999 dans la revue "Biométrie Humaine et Anthropologie",
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Mr Isatis
renard polaire

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Castore, je vais essayer de te répondre.

Les "protohominoides" à 15 Milions d'années ça me parait bizare, vu qu'à 25-17 milions d'années on a déjà des "hominoïdes" (les proto devant venir avant logiquement).
Ce groupe des "hominoïde" est censé engendré le groupe des "hominidés" puis s'être séparé en 2 groupes:
- les Homininés qui forment le buisson des australopithèque, homo et autres pré-hommes.
- les Paninés qui justement donne les Gorilles/Chimpanzé/bonobo.
Il est évident que les pattes de ces derniers sont bien plus spécialisé (pour une vie arboricole) que les notres.

Mais j'ai pas l'impression que ton article remette beaucoup de chose en question, parce que le fait que l'homme ne descende pas du singe, ça on le sait depuis un bail.
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Mr Isatis
renard polaire

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Juste un truc intéressant à constater.
Il me semble que l'apparition du fait spirituel chez l'homme (enterrement des morts, religion etc...) est considéré comme une étape importante de l'hominisation.
Voilà, c'était juste pour dire ça.
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CASTORE
Rongeur

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je te citais la théorie d'Yvette Deloison d'abord parceque tu as écrit que "l'acquisition de la bipédie a été une énorme révolution pour l'homme" (en citant Picq) et aussi parcequ'en général, dans tous les musées de France et de Navarre, et dans les livres scolaires, on te présente la bipédie comme conséquence de l'évolution (non comme théorie, mais comme fait acquis ...on en revient toujours là)

J'ai encore vu ce schéma très recemment


et en cours bilingue de term S à Nancy, une explication de "l'évolution de la bipédie" qui date franchement, sans précautions scientifiques d'aucune sorte.

Je n'essaye en rien de remettre quoi que ce soit en question (Yvette Deloison ne fait pas non plus l'unanimité dans le monde scientifique ).Mais elle a su se poser des questions, bien qu'élève de Coppens, elle a contribué à mettre à mal la théorie "East side Story" de ce dernier

Je suis heureuse de voir que TOI, tu sais que l'homme ne descend pas du singe.Mais cette évidence est loin d'être partagée , fais un sondage chez les instituteurs par exemple...

Howells et Wasburn , ce n'est pas si vieux, et ça continue de faire Loi, car peu de gens font de l'anatomie comparée.
Pour la plupart de nos contemporains, l'idée de base reste que la bipédie est l'aboutissement d'une évolution qui nous a menés du tétrapode primitif à l'Homme érigé avec l'idée que le développement du cerveau est une conséquence de cette bipédie qui aurait libéré la main et entraîné l'augmentation de la capacité crânienne....

pour la datation, tout doit tourner autour des fameuses empreintes de Laetoli.Je n'ai plus tout en tête, mais une petite recherche internet devrait répondre à la question
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Mr Isatis
renard polaire

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Yves Coopens à lui même reconnu que sa théorie de l'East Side Story (origine humaine uniquement du côté Est du rift africain) était à revoir.

Les empreintes de Laetoli (Tanzanie) sont daté à environ 3,7 milions d'année (cf. mon cours de ce semestre).

Bien sûr que l'homme ne descend pas des chimpanzé. Mais de là a dire qu'il est apparu pouf comme ça déjà bipède, sans aucun lien avec les autres tetrapodes... là je peux pas être d'accord. Pour moi il y a trop d'indices concordants etayant cette thèse pour que je la rejette.
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CASTORE
Rongeur

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Je ne dis pas non plus qu'il n'y a pas de liens !

(d'ailleurs, je ne dis rien du tout, j'observe et j'écoute les gens du muséum pour qui c'est un sujet de conversation très récurrent....et qui donne lieu à de furieux combats.C'est quelquefois très rigolo)

Il me parait intéressant de regarder une théorie qui explique que la bipédie n'est pas le fruit de l'évolution, que ce n'est pas l'environnement qui l'a provoquée, mais un trait commun à tous les hominidés...qu'elle est originelle et que son usage s'est amplifié pour les hominidés

N'hésite pas à lire "la préhistoire du piéton" d'Yvette Deloison si ça t'interesse

Dans un autre registre, tu as aussi la théorie d'Anne Dambricourt Malassé et Marie Joseph Deshayes (inside story) sur le rôle du sphenoïde dans l'apparition de la bipédie.

Bref, de quoi faire encore couler beaucoup d'encre !
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Mr Isatis
renard polaire

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Mon camarade Muntjac m'a envoyé ce lien vers un site contestant le créationisme... Il est pas mal fait et surtout il cite les sources, et je ne résiste donc pas au plaisirs de vous en livrer un petit florilège.
http://www.astrosurf.com/nitschelm/creation.html
( Je me doute bien qu'aucun d'entre vous n'adhèrent à ce point au thèses créationistes décrites )
Citation:

Un peu de littérature créationniste.

Pour bien comprendre le mécanisme du raisonnement créationniste, nous allons citer quelques passages caractéristiques de cette littérature. Un ouvrage est pour cela très significatif: “ Le Monde qui a péri ” de J. C. Whitcomb Jr. (voir bibliographie en fin d'article, numéro VI). La Bible y est donnée comme un ouvrage scientifique de référence.

À la page 25, nous lisons:

Les kangourous et l'Arche de Noé.

Question: Comment les kangourous ont-ils pu voyager de l'Australie jusqu'à l'Arche de Noé?
Réponse: Ils n'ont pas eu à le faire. Au moins un couple de chaque espèce d'animaux vivant sur terre ferme, y compris les kangourous, ont dû vivre sur le même continent où l'Arche fut construite. Ainsi ils ont pu rejoindre Noé par direction divine (Genèse 6:20; 7:9) sans avoir à traverser les océans.

Question: Comment les kangourous ont-ils pu atteindre l'Australie depuis le Mont Ararat, après le déluge?
Réponse: Un grand pont terrestre reliait apparemment l'Asie et l'Australie dans la période suivant immédiatement le déluge. Pendant cette phase la plus intense de “ l'âge glaciaire ”, de telles quantités d'eau furent bloquées dans les régions polaires que le niveau des océans était de quelques centaines de mètres plus bas qu'il ne l'est aujourd'hui. La carte du fond de l'Océan Pacifique montre clairement le plateau continental peu profond qui s'étend actuellement encore de l'Indochine presque jusqu'en Australie.


À la page 28 du même livre, nous voyons:

Les Dinosaures indonésiens et américains.

Les hommes de science évolutionnistes croient que les dinosaures ont disparu des millions d'années avant l'apparition de l'homme sur la Terre. Mais la Bible nous montre que les hommes et les dinosaures ont vécu à la même époque. Par exemple, Romains 5:12 et 8:20-22 indiquent que la mort n'existait pas sur la Terre dans le monde animal avant le péché d'Adam. Ainsi la mort et la fossilisation des dinosaures ont dû apparaître après la malédiction édénique du troisième chapitre de la Genèse. Le fait que les dinosaures tels que le brontosaure vivaient dans certaines rivières des vallées du Proche-Orient au moins jusqu'à deux mille ans avant Jésus-Christ est indiqué dans Job 40:10-19 (“ Vois le béhémoth... Il mange de l'herbe comme un boeuf... Il courbe sa queue comme un cèdre... Il est la première des voies de Dieu ” version Darby). Quelques-uns pensent qu'il s'agit de l'hippopotame, mais cette interprétation est clairement contredite par la référence à sa queue “ qui est comme un cèdre ”.

Les découvertes scientifiques confirment la révélation biblique sur ce point. Des empreintes de pieds humains ont été trouvées avec des empreintes de dinosaures reptiliens (voir Whitcomb & Morris, “ The Genesis Flood ”, pages 172-176). Si nous comprenons “ dinosaure ” dans son sens originel de “ terrible lézard ”, alors les dinosaures n'ont pas encore disparu! A peu près mille lézards dragons énormes survivent encore dans la petite île indonésienne de Komodo. Bien qu'il ait disparu aujourd'hui à 99% et qu'il atteigne rarement plus de 3.7 mètres de long, l'alligator américain atteignait presque 6 mètres de long pas plus tard qu'au début du siècle. Il y a cinq cents ans seulement, le “ aepyornis ”, un oiseau dinosaure haut de 3 mètres et pesant une demi-tonne, vivait encore dans l'île de Madagascar. Le temps est venu de se faire une idée tout à fait nouvelle des dinosaures.


MÉTHODES DE DATATION RADIOACTIVE.

Une autre “ bête noire ” des créationnistes est évidemment la possibilité de mesurer avec une bonne précision les durées écoulées depuis la formation du Système Solaire jusqu'à nous par les méthodes de datation par dosage des éléments radioactifs présents actuellement dans les roches et les fossiles. Les créationnistes, cherchant à “ prouver ” l'âge peu élevé de la Terre, environ dix mille ans selon eux, essaient de trouver des failles dans les mesures et dans la logique de ces méthodes. Avec une bonne dose de mauvaise foi et en ne retenant que les résultats les plus contestables, ils arrivent à faire une “ critique ” en règle de ces méthodes. Par exemple, un granite pourra donner des âges différents pour chacun de ses composants (du simple au double parfois) ce qui est parfaitement naturel et explicable par le mode de formation de cette roche, mais ce que les chercheurs créationnistes interpréteront comme étant une erreur due à la méthode de datation. Il en est de même pour les roches lunaires et météoritiques qui donnent une bonne cohésion d'ensemble, avec cependant des mesures aberrantes que les créationnistes se plaisent à utiliser pour tenter de démontrer la non-validité des méthodes de datation. La datation au carbone 14 est en particulier un de leurs chevaux de bataille, celle-ci étant effectivement peu précise, bien que, lorsque la même méthode confirme un âge biblique, elle soit portée aux nues!

Cependant, les critiques créationnistes se révèlent être peu convaincantes, à l'analyse de tous les résultats obtenus jusqu'à maintenant, en particulier sur les roches lunaires et météoritiques, ces résultats étant très cohérents: le Système Solaire a bien 4.56 milliards d'années et non pas dix mille ans, ne leur en déplaise! Les arguments sur les mesures à partir des roches terrestres comme le granite ne tiennent pas compte de la nature de ces roches, composées de plusieurs composants d'âges différents.

Le recoupement par d'autres méthodes de datation confirme, de plus, l'excellente qualité, la bonne fiabilité et la précision des méthodes de datation radioactive. En particulier, on ne trouve aucune trace d'un soi-disant déluge universel récent, ce qui dérange évidemment beaucoup les tenants d'une lecture littérale de la Bible: ceci explique leur agressivité à l'égard de ces méthodes.

BIOLOGIE.

Tout devient très hasardeux dès que l'on aborde les “ faits d'ordre biologique ”. Les créationnistes en sont restés au stade primitif du Fixisme. Au XVIIIème puis au XIXème siècle, cette théorie a été abandonnée au profit du Transformisme, du Lamarckisme et du Darwinisme, plus réalistes. Enfin le transformisme génétique, qui repose sur des expérimentations, a montré le mal-fondé du Fixisme. La Paléontologie s'intéresse aux formes intermédiaires, d'autant plus que toutes les causes (multiples!) régissant l'évolution ne sont pas élucidées. Malgré cette restriction, il ne faudrait pas oublier la pertinente remarque du Père Teilhard de Chardin qui constatait que la distribution naturelle des êtres vivants dans l'espace et dans le temps était la meilleure démonstration du Transformisme (voir à ce sujet l'article de Luc Plateaux qui suit celui-ci).

Les créationnistes affirment en particulier que l'on n'observe pas d'évolution des espèces durant toute la période des temps historiques, ce qui est parfaitement faux, l'évolution ayant bel et bien été observée pendant les temps historiques. Ils essayent également de mettre en évidence l'existence de failles dans les théories biologiques évolutionnistes actuelles, au niveau de certains faits encore difficilement explicables, ce qui leur fait dire des choses erronées sur l'état des sciences biologiques. En particulier, les mutations positives sont présentées comme posant de grands problèmes aux scientifiques, ce qui n'est plus le cas depuis longtemps. Enfin, ils se déchaînent sur le problème des chaînons manquants, ce qui leur fait dire de nombreuses bêtises...

ZOOLOGIE.

Dans une hypothèse créationniste, on peut raisonnablement se demander comment certaines espèces animales ont trouvé le moyen physique de rejoindre leurs sites actuels après le déluge biblique. En effet, selon le texte sacré, l'Arche de Noé se serait posée sur le sommet du mont Ararat, en Turquie actuelle. Or, certaines espèces animales n'existent absolument pas dans cette région du globe, mais seulement en Amérique du Sud ou en Australie. Comment les Marsupiaux ont-ils fait pour faire le trajet et comment se fait-il qu'on ne les trouve qu'en Australie? Comment certaines espèces d'escargots terrestres ont-elles rejoint les îles du Pacifique Sud? Comment l'Aï (le Paresseux) s'est-il rendu en Amérique du Sud? Même s'il a existé un pont de matière terrestre entre les continents, il aurait fallu au moins vingt mille ans à ce dernier pour atteindre son lieu de vie actuelle! (Voir à ce sujet, dans le livre “ Le monde qui a péri ” de J. C. Whitcomb Jr. cité en bibliographie sous le numéro VI des ouvrages créationnistes, la page 25 qui traite des kangourous (texte cité dans l'article précédent): on atteint ici le summum du délire!).

Restons sérieux! Si tous les animaux avaient diffusé depuis le Mont Ararat, leur répartition à la surface du globe devrait le montrer beaucoup plus clairement. Il faudrait aussi qu'ils aient eu matériellement le temps de pouvoir diffuser à la surface de globe!

CONCLUSION.

Nous avons ainsi montré que le Créationnisme ne repose que sur peu de fondements scientifiques et qu'il est à ce titre irrecevable dans l'état actuel de nos connaissances et de l'avancement des sciences. Il n'est donc pas possible d'en tenir compte dans l'étude scientifique de l'origine de l'Homme, de la Vie et de L'Univers.

Cependant, les critiques créationnistes amènent à réfléchir sur le risque toujours présent de dogmatisation de toute théorie scientifique au cours du temps, et sur l'impartialité réelle des scientifiques, dont un contre-exemple flagrant nous est fourni par les “ chercheurs ” créationnistes. Il est clair qu'une bonne théorie doit toujours rester ouverte à toute amélioration dès lors qu'une expérience répétitive et cohérente la remet en question, ce qui n'est absolument pas le cas du Créationnisme, figé dans un Fixisme immuable.

Remarquons également que les idées créationnistes sont loin d'être politiquement neutres. En effet, aux USA, elles sont activement soutenues par des groupes ultra-conservateurs, voire racistes, comme le “ Ku Klux Klan ” ou la “ John Birch Society ”. Pour ces groupes, les idées évolutionnistes sont dangereuses car génératrices de l'Athéïsme et du Communisme. Ces mêmes groupes ne se gênent d'ailleurs pas pour justifier leur racisme par l'évolution!... Il est cependant vrai que certains scientifiques ne sont pas réellement neutres de ce point de vue et que leurs idées peuvent s'en ressentir (voir à ce sujet l'exemple de la Biologie de Lyssenko en URSS durant le Stalinisme). Il est nécessaire d'abandonner tout dogmatisme pour pouvoir aborder sereinement l'étude des Sciences.

Remarquons enfin que l'inexactitude d'une théorie scientifique n'a aucune raison particulière d'impliquer l'exactitude de la théorie créationniste concurrente, cette dernière devant également expliquer tous les faits observationnels, ce qui est loin d'être le cas en général. Il est certain que notre science actuelle ne donne pas l'explication absolue de l'évolution de l'Univers, mais il est non moins certain que les thèses créationnistes suivent une fausse route pour cette explication.

Ces remarques laissent penser que les scientifiques ont un rôle à jouer dans la vulgarisation des connaissances afin d'éviter aux non-scientifiques d'être victimes d'une escroquerie intellectuelle telle celle du Créationnisme. Pour cela, l'objectivité, ainsi que l'absence de sectarisme et d'idées préconçues sont absolument indispensables.

Nous tenons enfin à préciser que notre démarche ne consiste nullement à faire une critique de la foi chrétienne, souvent compatible avec une démarche scientifique profonde, mais bien celle du sectarisme religieux outrancier dont on peut imaginer les risques.






Ben oui, désolé c'est long, mais en ce qui concerne la science on peut difficilement se contenter de jugement rapide ...
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Encore une fois, ce qui me gêne dans la théorie de l'évolution, ce n'est pas tant la théorie en elle-même que la démarche peu scientifique de beaucoup d'évolutionistes. Je m'explique : un scientifique émet une hypothèse (en général la plus simple possible) et il la vérifie par l'expérience. Pour que l'expérience soit validée, il faut qu'elle soit reproductible et donc qu'on maîtrise parfaitement les conditions de l'expérience. Et c'est la que se trouvent deux problèmes :
  • les phénomênes sont difficiles, voire impossible à reproduire par l'expérience (essaye de reproduire la cration d'un système solaire )
  • la théorie suppose que les phénomènes physiques étaient les mêmes qu'actuellement

Comme nous sommes dans cet univers, nous ne pouvons observer sa création de l'extérieur (à peu près le même problème que le principe d'incertitude d'Heisenberg).
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Bel article, Isatis. Rien à redire.

>>"essaye de reproduire la cration d'un système solaire"

Sans doute trop facile pour les scientifiques, qui s'attaquent à tenter de reproduire "en laboratoire" les premiers instants de... l'univers!

Et qu'appelles-tu "phénomène physiques"?
Les lois de la physique sont a-priori valable en tout temps et en tout point de l'univers (à l'exception des premières microsecondes de celui-ci et des singularité telles qu'on en trouve dans les "trou noirs")
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