Cette version du forum n'est désormais accessible que pour lire les passionants échanges et partage de techniques qui ont déjà été rédigées ici.
Pour participer aux échanges interscouts, merci d'utiliser
| Auteur | La Création de l'Homme |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Bon, il est presque 4h00, on va essayer de faire court en essayant de resister à l'envie de se pendre 
L'exemple de la Renoncule, j'aurais pu faire le même (mais sans le coup de la fleur identique) entre l'Elodée du Canada et n'importe qu'elle plante terrestre à fleur (donc pas forcément la même famille ni le même ordre). On voit que l'Elodée était à l'origine une plante terrestre car elle possède des tissus caractéristique des plantes terrestres. Et C'est la même chose pour les mammifères marins. On sait que ce sont à l'origine des mammifères terrestres, qui sont revenu au milieu aquatique, parce qu'il y a une chose que l'on ne trouve normallement QUE chez les vertébrés terrestres : l'homéothermie. Sans compter les multiples homologie dont j'ai déjà parlé, en particuliers pour le squelette. Mais bon, après tout, j'imagine que c'est moi qui suis un peu débile et qui veut pas comprendre que les mammifères marins sont apparu pouf comme ça c'est magique. Je reprend le modèle théorique de la création de nouvelles espèce: On a une espèce originelle A composé de nombreux individus: - une partie de ces individus sont isolés du reste de la population, et soumis à une pression de milieu (changement des contraintes physiques; prédations etc...) qui induit une évolution. La population est donc séparé en deux, une partie qui n'évolue pas, c'est l'espèce A de départ, et une partie qui évolue et deviens une nouvelle espèce B. - les contraintes du milieu induisent une spécialisation progressive des individus, qui peu à peu forment de nouvelles espèce en fonction de leur spécialisation. Cas des pinsons de Darwin, spécialisé selon la forme du bec, à partir d'une espèce originale. L'espèce A se divise en plusieurs espèces B + C + D, et A "disparait". Donc soit on a A qui donne A + B. Soit on a A qui donne B + C + D (A originelle disparaissant). C'est plus clair là ? En ce qui concerne le vocabulaire, une espèce, c'est un groupe d'individus semblables (sur les plans anatomique/morphologique/physiologique/éthologique) pouvant se reproduire et donnant des descendants féconds. (en très résumé) Pour le coup des Glaucobionte et des cyanobactérie, on va parler un peu plus clairement. Imagine qu'on fasse un ptit test ADN toi et moi, et le toubib nous dis qu'on est genre cousin, parce que chez toi et chez moi on retrouve la même séquence très caractéristique. Tu va le remettres en cause, sous pretexte que le toubib à "envie" qu'on soit cousin  (ah oui j'oubliais, même espèce... sauf que si on était pas de la même famille on le verrait aussi très clairement)
Quand je te dis qu'il y a parenté, c'est que dans les organites du Glaucobionte, on trouve des séquences ADN de cyanobactérie. Et le fait est que un Glaucobionte est plus performant qu'une Cyanobactérie. Donc celà tends à prouver qu'il existe un lien de parenté. Enfin bon, de toute manière le débat est faussé d'avance. J'vais pas te refaire plusieurs années de cours sur la zoologie et la botanique... J'suis fatigué, et j'ai un peu l'impression de parler à un mur, un mur qui en sait manifestement plus que moi.  230      |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Eh bien mon ami, j'espère que ce n'est pas moi qui te fais veiller aussi tard 
Sinon Isatis, on n'est pas dans un débat de savant contre savant. On dans un débat de méthode contre idéologie. (si tu veux le balayer en disant d'un air hautain : "de toute façon j'en sais plus que vous, et j'ai raison", tu avoueras que ce n'est ni scientifique, ni très scout) OK pour l'explication de la subsistance d'individus originaux. Mais tout ça c'est l'explication de l'évolution dans un microcosme. Que le coelacanthe donne des variations par mutations aléatoire dans un nouveau milieu (?) tout en gardant un modèle original qui n'est pas lui soumis à ces mutations (ou plutôt, dont les mutations ne survivent pas dans le milieu où il reste) ne pose pas de problème pour la naissance de nouveaux coelacanthe mutants, qui restent de la même espèce (reproduction possible) (ceci dit on n'a pas retrouvé je crois de coelacanthe ayant mutés...). Relire ce qui est plus haut pour aborder la mutation macrocosmique, où d'un seul coup un fils n'est plus reproductible avec la mère (nouvelle espèce à proprement parler) Citation:Si on le sait à 100%, c'est une bonne chose. Mais je le répète pur la 3e fois, cela ne prouve pas que tel mamifère marin descend d'une autre espèce que la sienne. Cela prouve simplement que ce mammifère a muté a partir d'un autre individu qui était de la même espèce, mais terrestre. Tu crois sans cesse me moucher en parlant de mutations microcosmiques prouvées comme si de facto elles expliquaient aussi les mutations macrocosmiques. Une bête qui s'adapte à son milieu, ça ne crée pas une nouvelle espèce (merci pour les pinsons de Darwin), mais une nouvelle sous-espèce (c'est ça les bons termes ?). De plus, je trouve quand même assez bizarre l'analyse qui consiste à dire : on trouve l'homéothermie chez (tous ?) les mamifères marins, OR on croyait que ça n'existait que chez les mammifères terrestres, DONC les mammifères marins sont des (ex) mammifères terrestre. Si ça existe chez les mammifères marins, ben c'est que ça existe chez les mammifères marins (donc que l'axiome de base consistant à dire 'ça n'existe pas' était peut-être faux). Pourquoi vouloir déjà expliquer cette existence par un lien de parenté, avant de se poser d'autres question sur l'existence de cette homéothermie ? Il n'y a qu'une seule voie ? Si on n'avait pas ce modèle tout fait de l'évolutionnisme, comment expliquerait-on cette homéothermie ? (ou quelque caractère que ce soit qui soit commun à un autre milieu). Mais ces exemples pointilleux ne parlent de toute façon que d'évolution au sein de la meme espèce. Je ne dis pas pour autant qu'ils sont nuls et sans intérêt; ils présentent des indices intéressants en faveur de l'évolution... mais pas des preuves. Si la théorie de l'évolution était prouvée, ce ne serait plus une théorie. (mais je crois qu'une relecture du fuseau serait souhaitable) [ Ce Message a été édité par: Zebre le 01-05-2006 à 11:41 ] 231  |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
T'inquiète camarade, si j'ai veillé aussi tard c'est à cause de ma passion pour les nanar ( www.nanarland.com ) 
Je commence à mieux cerner le problème. Tu sembles persuadé Zèbre que tout mes exemples sont microcosmique, donc situé au niveau d'une même espèce. Ce qui est absolument faux. Et moi je m'ennerve parce que tu essaie de contrer mes arguments en maniant un vocabulaire que tu ne maîtrise pas. (je dis pas ça pour me la pêter ou pour te rabaisser, j'ai passer l'âge, mais il y a des concepts d'écologie/biologie des populations que tu ne maîtrise manifestement pas) Le caractère principal d'une espèce, c'est l'interfécondité de ces individus et la production de descendants féconds. On se la refait pour le Coelacanthe... Si on a une espèce Coelacanthe qui se fragmente en 2 groupe, un groupe qui évolue pas dit A, et un groupe qui évolue dit B... Comme ce nouveau groupe forme une nouvelle espèce (qui ne peut pas se reproduire avec A), ce n'est plus l'espèce coelacanthe, c'est quelque chose de nouveau qui à son tour pourra évoluer ou non suivant différents processus, formant de nouvelles espèce, encore différentes etc... On est donc bien dans un processus qui ne se fait pas au sein de la même espèce. Une autre chose où tu te gourres, tu parles de mutations aléatoires concernant l'évolution. L'évolution, ce n'est pas comme bombarder des organismes avec des radiations pour voir ce qui se passe, comme ça au pif. Une mutation c'est la modification d'un gène, ce qui entraîne la modification d'un caractère. L'évolution ce n'est bien souvent pas le fait de mutation qui sont des processus violent et très souvent léthaux. D'ailleurs je l'ai déjà écrits, les moteurs de l'évolution sont l'hérédité génétique et la séléction naturelle. Cette séléction naturelle ne se fait absolument pas au hasard. Les facteurs écologiques limitants (pression, T°C, prédation etc...) ne vont pas entraîner des mutations, mais vont favoriser une partie de la population qui aura un pool génétique plus adapté. Les autres ne pouvant pas/peu se reproduire, le caractère adaptatif va se banaliser au sein de la population qui va progressivement évolué. Les Pinsons de Darwin forment plusieurs Espèces à part entière, ils ne peuvent pas se reproduire entre eux. C'est le cas où une espèce originelle se fragmente pour exploiter les différentes niches écologiques du milieu (cf.forme du bec différentes = alimentation différente), donnant au final plusieurs nouvelles espèces En ce qui concerne l'homéothermie tu as mal lu, j'ai dis qu'on ne la trouve que parmis les vertébrés terrestres, et pas que chez les mammifères. Les oiseaux sont homéothermes aussi (mais pas les reptiles). Bien sûr, selon toi, ce n'est que le fruit du hasard, on trouve des caractères commun, des structures anatomiques similaires, des séquences entières d'ADN identiques etc... chez des animaux aussi différents que le crocodile et la poule... Mais ce n'est que le hasard. Sauf que tu oublis une chose. On trouve des caractère typiquement reptilien (écaille, annexes embryonaire:amnios+allantoïde) chez les oiseaux. Mais on ne trouve pas de caractère typiquement avien chez les reptiles (on a pas encore trouvé de serpent à plumes, ni de lezard homéotherme). Voilà pourquoi on considère qu'il y a un lien de parenté. P.S: J'ose espérer que tu vas cesser de tenter de me faire croire qu'une évolution entre reptiles et oiseaux ou entre cyanobactéries et glaucobiontes se fait à un niveau microcosmique. Vu que là on parle carrément de classe différentes. 232 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:J'ai bien compris, mais c'est exactement ça qui n'existe pas. Tu peux me montrer (preuve à l'appui) l'espèce qui est née du coalacanthe mais qui n'est pas un coelacanthe ? Citation:Oui, c'est la base de l'évolution. La sélection qui suit la mutation n'est pas aléatoire, mais la mutation elle-même, elle, est complètement aléatoire. Ce qui fait que les mutations ne persistent ni ne se trasmettent de manière aléatoire, mais elles apparaissent bien de manière totalement aléatoire (sauf à y voir l'intervention divine). Citation:Alors là tu détruis tout ce que j'ai appris sur l'évolution au sein du microcosmos. Je ne sais pas si ces sous-espèce peuvent se reproduire entre elles. Je crois bien que oui (ce sont tous des pinsons !!! Ca me ferait mal qu'un pinson ne puisse pas se reproduire avec un autre pinson sous prétexte qu'ils n'ont pas le même bec). Après , ils ne se reproduisent peut-être pas entre eux pour des raisons "sociales", mais si je prend un spermatozoïde de l'un et un ovule de l'autre, j'obtiens à mon avis un petit pinson. Si ce n'est pas le cas, merci de me rappeler ce qu'est l'évolution au sein du microcosme observée par la science. Je ne crois pas qu'on parle de nouvelle espèce le jour où une famille albinos se pointe. Pour finir, j'insiste que la similarité n'est pas une PREUVE de parenté (un indice, oui, pourquoi pas, mais ce n'est pas une preuve). 233 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
aaaaaalllleeeeeeeeelllluuuuuiiiiiiiaaaaaaaaaaaa
 
Pardon je m'emporte. Mais je viens de lire que toi Zèbre, tu pouvais emettre un doute sur le fait que ben oui, éventuellement tu pouvais remettre en question ce que tu avait appris. Non Zèbre, les Pinsons de Darwin ne peuvent pas se reproduire entre plusieurs espèce différente. Et je vais casser un autre mythe, parce que là bon... NON ce n'est pas parce que 2 espèces sont du même genre qu'ils peuvent se reproduire. Eventuellement, on pourra ptet faire un croisement, mais les hybrides ne seront pas féconds: La preuve en exemple: Tu peux croiser un âne et un cheval, deux espèces différentes, mais du même genre (equus). Sauf que la mûle qui va naître de se croisement sera stérile. Tu me dis, que tu n'es pas près à croire que un pinson ne peux pas se reproduire avec un pinson... Prenons l'exemple des renards... genre Vulpes (=Alopex), et ben tu peux toujours essayer d'accoupler un Fennec avec un Isatis ou un Renard Roux... Pourtant ce sont tous des Renards...  mais ce sont des espèces différentes.
Et c'est pareil pour les Pinsons de Darwin, qui n'ont seulement sont différents "socialement" (exploitation de différentes niches écologiques), mais aussi morphologiquement (différence de taille de bec et de masse corporelle) et qui ont aussi probablement des différence de cycles de reproduction.) Et même si ça marchait par miracle ou par fécondation in vitro, tes hybrides ne seraient pas fertiles. L'exemple inverse existe cependant: le Cerf Sika et le Cerf Noble sont considéré comme 2 espèce différentes, sauf que en Ecosse ils s'hybride et engendre des descendants féconds. On a donc affaire à deux écotypes (ou sous espèce ou "race") d'une même espèce. Le fait est qu'on les avait séparé à cause de leurs éloignement géographique original (Cerf Sika originaire d'Asie), mais les variations morphologique sont bien trop minimes, en réalité. Mais ce n'est pas le cas des Pinsons ou des Renards qui ont des différences interspécifique (entre les espèces) bien plus grande. Tant qu'on est dans la mise au point... Tu es la seul personne que j'ai jamais entendu utiliser le terme de microcosme appliquer à l'évolution. Lorsqu'une famille albinos arrive? C'est la variabilité morphologique normale au sein d'une espèce. Ce n'est pas parce que les individus sont albinos qu'ils ne sont pas fertiles et qu'ils ne peuvent pas se reproduire avec leurs co-spécifique. (Par contre, s'ils sont dans un environnement naturel ou le blanc n'est pas très discret, ils risquent d'avoir du mal à atteindre l'âge de la reproduction.) Tu citais l'exemple du Phalène du Bouleau. C'est une espèce de Lepidoptères ou on trouve 2 types d'individus (variabilité morphologique au sein d'une même espèce) : des blancs et des noirs. A l'origine ont trouvait plus de blanc que de noir, car ces derniers était plus facilement repérable par les prédateurs (l'écorce du bouleau est blanche) . Le problème, c'est qu'en angleterre la pollution intense à noircis les troncs des bouleau, du coup la donne change et ce sont les noirs qui sont avantagés par rapport aux blancs. Ca c'est une évolution au sein d'une même espèce, voire même au sein d'une population précise (en grande bretagne) . Sauf que si au final la population british de phalène devient tellement différentes du reste des phallènes, qu'ils y ait isolement reproductif, on aura une peut-être une nouvelle espèce. Et comment pourra t'on determiner la parenté? Ben avec tout les outils de comparaisons que je t'ai déjà donné. 234 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Bon les gars, on se refait un ptit coup de Coelacanthe
ouuuuuuuuaiiiii! Le Coealacanthe c'est chic, c'est super fresh attitude! Je sais que vous l'adorez, vous aussi adopter un Coelacanthe! 
Pardon, je prends mes cachets... Donc, le Coelacanthe, fait partie de la Sous-Classe des Crossoptérygiens. Les Crossoptérygiens sont (je lis mon cours) "par des nageoires paires pédiculées, de type monobasal, et plus ou moins apparenté au membre pair des Vertébrés Tétrapodes (les Tétrapodes auraient une origine crossoptérygienne)". 
Tiens, Ã titre de comparaisons: 
Oh et puis tiens, tant que j'y suis, vu que t'avais aussi l'air d'aimer le Dauphin, voici sa papatte avant: (Et n'essaye pas de t'en servir pour déconner en me disanr qu'alors les mammifères marins n'ont jamais été terrestre... Homéothermie camarade, homéothermie...)  clic droit et "afficher image" si ça marche pas.
En outre je lis qu'il n'y a qu'un seul représentant actuel des Crossoptérygiens : Mister Coelacanthe  ... et deux ordres fossiles.
Tiens tiens tiens  , (là je découvre en même temps que j'écris, comme quoi ce débat à du bon ) Le Coelacanthe, seul représentant actuel du super Ordre des Actinistiens (Sous-classe des Crossoptérygiens) est décris comme ayant : "2 sacs olfactifs avec chacun 2 tubes nasaux sans rapports avec la cavité buccale."  je sais mais c'est hyper important, vous allez voir... 
Et si je regarde les autres Crossoptérygiens connus, je lis que j'ai un super ordre (Rhipidistien) contenant 2 ordres entièrement fossiles: Ostéolépiformes et Porolépiformes "tous deux caractérisés par la présence de choanes ou "narines internes" (un choane est un conduit mettant en rapport sac olfactif et cavité buccale). Ce fait rapproche les Rhipidistiens des Tétrapodes, tous les Vertébrés terrestres étant dotés d'une paire de choanes." Et tiens, si on regardait les autres sous-classes, à côté des Crossoptérygiens Je sais mais c'est super intéressant quand même
La Sous-Classe des Dipneustes, eux aussi ils sont sympa: "présence de choanes; présence de 2 système respiratoire distinct: -branchies -1 ou 2 poumons en positions dorsales par rapport au tube digestif. (...) La paroi de la cavité pulmonaire est alvéolisée : structure identique à celle d'un poumon de vertébrés terrestre." Sachant enfin que toutes ces bébettes là Dipneustes/crossoptérygiens sont apprus à la même époque (Dévonien). Je vais pouvoir enfin répondre à ta question Zèbre, à savoir qui sont les descendants du Coelacanthe
Et bien le Coelacanthe ! Ben oui, parce que le Coelacanthe qu'on connait aujourd'hui n'est pas exactement le même que celui qui est apparu au Dévonien, l'espèce actuelle est apparu il y a 70 milions d'années. Là , je te le concède, on est dans ce que tu aimes appeler une évolution microcosmotique. Je te l'accorde, c'est une pirouette. Le fait est que les évolutionistes ne sont pas aussi radicaux que tu le penses: relis un peux mes extraits de cours camarade: Citation: Citation: Et oui, on est dans le conditionnel, on suppose, on affirme pas à 100% Pour preuve, ce petit arbre généalogique des poissons (je te l'accorde il ne me satisfait pas vraiment au niveau présentation, mais l'important c'est qu'il montre que les indices nous tendent à pensé que les tetrapodes terrestres sont issus des vertébres aquatiques, plus particulièrement du groupe des Sarcoptérygiens.) : 
Et pour tout de même finir de répondre à ta question, le Coelacanthe n'est probablement pas l'ancêtre des vertébrés terrestres (il n'a pas de choanes, contrairement aux autres Crossoptérygiens). Le Noeud évolutif important ne se situe donc pas à ce niveau. A quel niveau alors, je ne sais pas vraiment, je ne suis somme toute qu'un étudiant, la logique et mes connaissances me tendent à penser que le "chainon manquant" serait un ancêtre commun au Dipneustes et au Crossoptérygiens. 235 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
236 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
237 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
238 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
239 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
240 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
241 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
242 |
| muntjac Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Mai 2004 Messages : 199 Réside à : Gavy/Nantes |
243 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
244 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
245 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
246 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
247 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
248 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
249 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
250 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
251 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
252 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
253 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
254 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
255 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
256 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
257 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
258 |
| Aller à Page précédente 1|2|3|4|5|6|7|8|9|10|11|12|13 Page suivante | ||
 |
 |
 Signaler
|
   | technique |
   | bonne humeur |
Ecussons
Posté le: 01-05-2006 à 04:20
