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| Auteur | L'école française, la fabrique du crétin ? |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Dear Mister Jack,
C'est avec tristesse et parfois incompréhension que j'ai lu votre dernier message. Certes, votre style ne trahissait ni aigreur, ni hypocrisie à l'encontre de ma dernière missive, mais j'ai été très touché par votre opinion, que je suis loin de partager. Je souhaitais donc, si toutefois vous y consentez, reprendre certaines parties de votre lettre qui n'ont pas mon agréement: Citation: J'ose esprer que vous aurez la bonté de me pardonner ma naïveté et mon mpanque de discernement. Je n'ai malheureusement pas eu le plaisir de comprendre vos quelques mots. en gros,  
Citation: Et pourtant, cher Monsieur, lorsqu'on y réfléchit de plus près, le programe scolaire de 4ième étudie pendant les deux tiers de l'année la Révolution Française: des signes précurseurs: naissance d'une philosophie (bien que le terme soit inexact) des lumières, finances du royaume à sec et les politiques pour résoudre ce problème inadaptées (recours à l'emprunt) jusqu'à la "fin" de cette révolution par le sacre de Napoléon Bonaparte, qui, au contraire de détruire cette révolution, l'a en fait consolidé, en trouvant un compromis avec des éléments de l'Ancien Régime... De même, le programe de seconde y consacre une large part car un trimestre entier y est consacré. En fin de compte, nous avons une année scolaire entière pour étudier 50 ans de l'Histoire de France. Citation: Oui, en effet, pourquoi parle-t-on de Moyen Age? C'est une question que soulevait déjà Régine Pernoud, il y a quelques années... Ce terme ne doit rien avoir de péjoratif. Cependant, vous avez la prétention de dire que quelques découvertes ont ponctué cette longue période qui n'a jamais été définie dans le temps, insinuant (à moins que ce ne soit pas votre intention) que le Moyen Age a "stagné", sans réel dynamisme. Permettez moi alors de vous détromper. C'est au Moyen Age que l'identité française s'est forgé, que les forêts ont été défrichées, que s'est crée un vrai Régime Stable qui a tenu plus longtemps que tous ceux qui ont précédé ou suivi dans notre pays. Quant aux quelques inventions, permettez-moi cette remarque mordante: Etes-vous déjà entré dans une cathédrale gothique? Etes-vous déjà entré dans une basilique romane? Pardonnez mon cynisme, mais ce ne sont pas nos constructions modernes qui défieront mieux les siècles que nos cathédrales, "nos dentelles de pierre" qui sont les symboles de notre puissance passée. En parlant d'architecture médiévale, j'ai d'ailleurs près de moi une lourde encyclopédie (5 kg) de taille respectable, dont le titre est Encyclopédie Médiévale par Viollet Le Duc. Imaginez un court instant que cet ouvrage tente de réunir dans ses pages les plus grandes prouesses architecturales, sculpturales et picturales (généralement l'héraldisme développé à cette époque) du Moyen Age et vous resterez béat d'admiration devant cette époque. A côté, la Renaissance ne semble plus être qu'une médiocre évolution de notre technique (je caricature, évidemment). Vous souhaitez à tout prix des inventions marquantes? Je vais vous en donner quelques unes: la clé de voute, la technique du vitrail, la ferronerie, l'armement (armes de jet, armures et plus tardivement, les premiers canons européens), la philosophie grecque, largement redécouverte au Moyen Age, l'agriculture, la construction navale qui a fait d'énormes progrès à cette époque, les colombages qui permettent d'assurer aux maisons une certaine isolation et la solidité, le domaine vestimentaire qui s'étoffe  de nouvelles inventions complexes tous les jours, la pharmaceutique qui s'améliore (les plantes sont de plus en plus utilisées, les signaux lumineux (ancêtres du sémaphore, découverts à ce moment-là et utilisés lors des combats), la partition musicale, le rouet: pour la couture...
Bref, j'espère avoir pu vous convaincre de l'importance du Moyen Age dans notre Histoire et de l'influence qu'il conserve aujourd'hui encore, notamment sur nos mentalités. En espèrant avoir prochainement des nouvelles de votre whitechapel perfide-albionnaise, Friendly, Raoul, chat tigré PS: Patte serviable: d'accord, pardonne moi, mais mon idée reste la même. En CE2, j'ai étudié la Gaule jusqu'au début de la renaissance, en CM1, la Renaissance et l'ancien Régime, et en CM2, le XIXème siècle. Un peu disproportionné comme programe, non? A moins que ces derniers aient changé...  72       |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
je suis surprise de ce fusal!!! entre débat catho/athé, royco/républicain... on répond pas à la bonne question...
certains sont outré parce que l'histoire de France est survolée gnagnagna on oublie de dire patati patata.. Mais enfin! si on commence à partir dans le détail des programmes scolaires, la vraie question est "a quel âge doit on passer le bac", parce que, avec tous vos "manques", on est encore au lycée à 30 balais!! Ensuite Citation: réfléchir en 4ème.... raisonner, c'est pas inné! ça te tombe pas dessus par le saint esprit!! pour raisonner, réfléchir, il faut un certain recul et des connaissances!! Bah oui, c'est pourquoi on ingère des infos tout le long du collège (parce qu'on ne met pas la charrue avant les boeuf), qu'on commence à faire réfléchir sur des question simples et guidées les élèves et qu'on fait de la philo qu'en terminale... Sinon, pour ce qui est de "l'école française, fabrique de crétins", il suffit d'aller voir les programmes édité dans les bo (recherche google) pour se rendre compte des incohérences de l'enseignement (y a même des cocquilles). Pas étonnant que pas mal de marmots soient largués et que acadomia devient la poule aux oeufs d'or! par exemple : en 1e on voit les forces et on dois juste dire , en tournant autour du pot que si les forces ne sont pas équilibrées, le "machin" il bouge!! (par l'esprit saint?) parce que newton, c'est réservé aux terminales. Et, de même, les équations du mouvements, avant d'avoir vu la dérivé en maths... bon, voilà, l'enseignement n'est pas encore idéal... Mais bon on peut aussi se dire que, du coup y aura mois de gens qui auront à terme le bac (qui est devenu juste une formalité) qui s'entasseront sur les bancs de la fac pour devennir des intellectuels à l'avenir bouché... Après tout, peut être que les métiers plus mannuels seront relancé? Parce que on a plus besoin de ces crétins là (puisque, quand on a pas la tête pleine de la "bonne histoire", on est apparemment des crétins) 73 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Après tout, peut être que les métiers plus mannuels seront relancé?
L'Education Nationnale et diverses autres instances nationnales sont en train de se rendre compte que les métiers manuels, totallement discrédités pendant de nombreuses années, sont aussi important que les métiers du tertiaire. Il y a de plus en plus de pub sur l'artisanat (1ère entreprise de france !) et sur l'apprentissage. Ces dernières années, l'EN préférait pousser les élèves en difficultés jusqu'au BEPC (après ils avaient plus de 16 ans, donc l'EN ne s'en occupait plus) et le Bac, au lieu de les rediriger vers des études professionnelles. Ne nous leurrons pas, nous ne sommes pas tous des intellectuels. Moi la première, des études dites "normales" ne m'aurait pas convenue, j'aurai décroché très rapidement. Et je me serais trainée jusqu'au Bac, puis la fac en me posant la fameuse question : "Qu'est ce que je veux faire comme boulot ?" J'ai des amis qui voulaient faire des études pro. et leur parents leur sortait "passe ton bac d'abord". Vous croyez que c'est à 18 ans que l'on retourne en BEP ou CAP ? Et se retrouver avec des ados de 15 ans, sortant du collège. Les parents ne veulent pas voir leur gamin partir en LP, c'est la honte devant les voisins et la famille. Comment en sont-ils venus à penser ça ? Par un magnifique travail de l'EN de valorisation des cols blancs (métiers "intellectuels") et la dévalorisation des cols bleus (métiers "artisanal"). mais bon c'est dommage, on est bien content d'aller acheter son croissant le matin. Je sais, j'ai beaucoup devié du sujet initial, mais ce point me tient à coeur. 74 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation: bis repetita placent...  75 |
| girafon Girafon
Nous a rejoints le : 09 Juin 2005 Messages : 485 Réside à : Rambouillet |
tout à fait soazig!! c'est à tout ça que je pensais aussi! la France est un merveilleux pays où il est hoteux d'être pratique plus qu'intellectuel (et de passer pour un crétin) 76 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
la france fait partie des pays où l'acquisition scolaire est théoriquement complète: on vise à transmettre la totalité de la culture, avec bien sûr des degrés dans la connnaissance entre le primaire et le secondaire.
D'autres pays connaissent très rapidement ( 13 ans,14 ans)un enseignement basé sur des centres de compétence: exemple géométrie+chinois+tennis ou informatique+latin+renaissance italienne. D'autre part la crétinisation est relative: au XIX° siècle un jeune homme sortant du lycée ne connaissait que les "humanitésé: litterature avec dominante latin+grec, pour ainsi dire rien en mathématiques et physiques ou langues étrangères. On est souvent le crétin de la génération d'avant ou de celle d'après. 77 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Pour ainsi dire "rien en mathématiques et en physique." Peut-être parce qu'à cette époque, les maths et surtout la physique étaient beaucoup moins évoluées qu'aujourd'hui. Peut-être aussi parce que peu de boulots demandaient des aptitudes poussées dans ces deux matières. 78 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Ce n'est pas que l'histoire soit survolée qui en soit est choquant, c'est que c'est justement un problème de tête pleine. Si c'est trop long de parler des aspects négatifs et positifs de la colonisation, qu'on ne parle ni des uns ni des autres. Ce n'est pas de l'histoire mais du bourrage de crâne. C'est d'ailleurs tout à fait en phase avec la notion d'éducation plutôt que d'instruction nationale, il y a une volonté de la part de l'état d'éduquer lui même les enfants. Une autre matière où on pourait faire des programmes plus abordable étant la philo, au lieu d'apprendre une multitude de systèmes aussi faux les uns que les autres, on pourrait n'apprendre que la philosophie d'Aristote et Saint Thomas d'Aquin (non en apprenant les thèses mais en comprenant les raisonnements) dans laquelle on retrouve de toute façon tout ce qui est vrai dans les systèmes. 79 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Là dessus, deux petites histoires : Quelque part en France, deux français croisent un touriste qui leur demande :"Do you speak english ?", ils ne comprennent pas, le touriste leur demande alors "Spreche Sie deutsch ?" ils ne comprennent toujours pas, alors le toursite essaye "Hablan Español ?", les français ne comprenant toujours pas, le touriste va voir ailleurs. Un des français demande à l'autre "Tu ne crois pas qu'on devrait apprendre une langue étrangère ?" et l'autre de lui répondre "à quoi bon ? Tu as bien vu qu'il en parlait trois et que celà ne lui a servi à rien !" 
A Paris, deux français voit quelqu'un dans la Seine en train de se débattre et de crier "Help !" Le premier dit à l'autre, "Au lieu d'apprendre l'anglais, il aurait mieux fait d'apprendre à nager !" 80 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
comment dit-on "Au secours!" en grec ancien? 81 |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
 Pas évident sans dictionnaire de thème...
Disons que si un jour tu te retrouves en danger dans la Grèce antique (  ), tu pourras toujours crier : "Boèthéias déomai !" (Approximativement : "J'ai besoin d'aide !")
...
Comment ça, ce n'était pas une demande sérieuse ?!  82 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Ah! mais si, c'était très sérieux.
Si je m'en réferre au dernier message de SER Vincent, les français préfèrent les langues mortes aux langues vivantes. 
Merci. Je me coucherai moins bête ce soir... 83 |
| Raoul, chat tigré Chat de génie
Nous a rejoints le : 23 Juil 2005 Messages : 1 859 Réside à : Le Chesnay-Paris |
Pour redevenir plus sérieux:
Cet après-midi, j'ai entendu ce  débat sur BFM. "Qu'apprend-on vraiment à nos enfants à l'école?" .C'était interessant...
J'en profite d'ailleurs pour m'insurger: on n'a pas beaucoup parlé du "socle commun de connaissances" dans ce débat. C'est regrettable. 84 |
| Balbuzard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 24 Mai 2006 Messages : 216 Réside à : Paris |
Pour ceux qui n'ont pas vu, il y avait quand même une bonne nouvelle pour le système scolaire en France en général. Le Financial Times a classé HEC meilleure école de commerce européenne et il y a 5 écoles françaises en plus dans le top 10 de mémoire.
Mais à l'inverse, les universités françaises coulent. Les méthodes des écoles et des facs s'opposent sur tout: Sélection des étudiants, financement par les entreprises et ouverture à ces mêmes entreprises, frais de scolarité, etc Coïncidence? Pas franchement à mon avis.. 85 |
| Vincz Arrivant
Nous a rejoints le : 19 Sept 2006 Messages : 3 Réside à : Laval |
Oui,
J'ai lu chez Eric Cobast que le système français faisait preuve d'un contraste saisissant : il recrute son élite dans des écoles furieusement sélectives et promeut en même temps la fac comme système de réussite. On peut encore parler d'égalité des chances, mais ça fait des universités des formations choisies par défaut ... Quand j'apprends que 60% des élèves qui rentrent en fac en ressortent sans diplôme, j'ai effectivement tendance à penser que ce système est à rénover. Sans faire de "traditionnellement correct", je pense qu'on a la preuve que la fac est devenue le moyen de soutenir l'uthopie mittérandienne de "80% de bacheliers français". 86 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Citation: C'est juste, que pour de nombreux étudiants, la fac c'est une "voie de garage" en attendant de trouver les études qui leur plaisent... Et pis histoire aussi de pouvoir faire la bringue tranquillement  87 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Oui et non. Tout dépend des domaines. La grande majorité des écoles d'ingénieurs sont publiques et ont donc des frais de scolarité très faibles (voire négatifs pour l'X ou Normale Sup'). Et dans la plupart des cas, elles sont meilleures que les privées (sauf dans les domaines où il n'y a pas d'école d'ingé publique). Il n'y a pas de sélection à l'entrée de la fac, mais une fois dedans, c'est la sélection naturelle. 88 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Tu appelles cela la sélection naturelle ? Comme les Saint Cyriens et les Polytechniciens qui chargèrent les mitrailleuses allemandes en grand uniforme en 14 ?
Le premier cycle des facs c'est la sélection par la dégoutation, ça me rappelle un prof d'IUFM qui donnait des cours en première année qui rendit un jour un devoir d'histoire à une étudiante en lui disant : "deux pour le papier et l'encre !", la fille fondit en larme en gémissant : "mais en terminale j'avais toujours de bonne note en histoire, j'ai même eu seize au bac", le prof de lui répondre "Oui mais ici on n'a pas pour instruction de relever les notes, vous avez fait un hors sujet et votre travail est truffé de fautes d'orthographes et de grammaire". La sélection n'a fait que se déplacer de quelques années.  Ah le bon temps où notre prof de latin à Saint Jean de Bitûme (Verchailles) nous rendait les copies du contrôle de version latine avec des moins soixante, le sadique appliquait encore le barême du CAPES-Agrèg des années quarante. Moralité : en terminale pas grand monde a présenté le latin et nous n'étions que trois à présenter le grec sur toute la boîte. C'était avant la réforme Haby, je précise. 89 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
C'est la survie du plus apte Old G.
Mais le comble c'est qu'en réalité, il plus simple de réussir une prépa que les deux premières années de fac. 90 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Nous sommes des crétins pour la génération qui nous a précédé: mon père lisait le latin à livre ouvert au bout de 40 ans, moi il faut un gaffiot et encore...
l'encyclopédisme de l'enseignement primaire et secondaire doit quand même être pour quelque chose dans la difficulté des jeunes à s'adapter au réel mais crétins certainement pas. on est le crétin de la génération ou de celle d'après. 91 |
| Rikki-tiki-tikitavi Membre actif
Nous a rejoints le : 09 Janv 2004 Messages : 165 Réside à : Grenoble, exilé à Paris/Pékin |
Lire le latin un signe d'intelligence? Désolé nous ne partageaons pas les mêmes valeurs!
Par ailleurs si vous appelez intelligence le nombres de connaissances ingurgitées, oui nous sommes des crétins par rapport à la génération précédente (et encore pas pour ce qui est de certaines matières tel la bio). Si vous considérez l'épanouissement personnel et l'esprit d'initiative alors non nous ne le sommes plus. Pensez vous sérieusement qu'une entreprise sera heureuse d'embaucher qqun qui sait lire le latin plutot que qqun qui sait se débrouiller? La question n'est pas de réussir ses études mais de savoir ce qu'n veut en faire. fss 92 |
| Pottok Membre notoire
Nous a rejoints le : 17 Sept 2005 Messages : 51 |
Bonjour,
Afin d'intervenir, je voudrait meme dire que les grande écoles françaises sont aussi des fabriques à crétins. D'après quelqu'un qui s'est occupé de la formation des HEC, il m'a dit que 60% d'une promotion d'HEC était composés de gens idiots et inaptes au travail en entreprise car ces gens là ne savent pas réfléchir du tout. 93 |
| Patte serviable patte
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 1 280 Réside à : Un coin de Champagne... (après le Berry) |
on parle d'inteligence.... mais il existe au moins 4 formes d'intelligence.. Lire le latin est peut etre un signe d'UNE intelligence.. mais ca ne fait pas tout!
Pottok, ta phrase me semble subjectif, et ressemble à un jugement de la part de ce formateur... comment juger l'"idiotie" de quelqun.. une personne progresse... et si un formatzeur part avec ce jugement ..c'est sure qu'il n'y a pas de progresion possibklle 94 |
| husky Husky
Nous a rejoints le : 10 Oct 2006 Messages : 1 338 Réside à : Saint Germain en Laye |
 "être inteligent, c'est avoir une intelligence compatible avec le milieu dans lequelle on se trouve"
PS et inversement avec la c*****ie 95 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Citation: j'ai parlé du latin à titre d'exemple: mon pere considérait que j'étais un crétin car je n'étais pas capable de lire le latin à livre ouvert et je sais que mon fils pense de mes capacités avec un micro il rigole doucement...Mais il est nul en latin... Ainsi le crétinisme est relatif. Il faut le distinguer de l'aptitude à s'adapter à un milieu nouveau et aussi d'adapter ses connaissances théorique à une situation pratique. C'est peut être là qu'il y a problème avec le système éducatif français. 96 |
| l'Exeat Badge de bois
Nous a rejoints le : 25 Janv 2007 Messages : 968 |
Hé les gars !
Vous voulez rire ? Leçon d'histoire en classe de CM1 :"les Européens ont exploité les richesses d'Amérique et d'Afrique par la violence et l'esclavage". Formidable raccourci dont mon fils de 9 ans n'appréhende pas toute la beauté intrinsèque 
Quant à la redoutable efficacité des méthodes d'apprentissage de la lecture ... 1h de travail hors devoirs tous les soirs et merci l'orthophoniste ! Et pourtant, pour éviter qu'ils ne subissent la scolarité du public dont j'ai bénéficié (en terminale, je pouvais vous raconter les évènements de mai 68 heure par heure  !), ils sont inscrits (mes enfants) dans une école catholique sous contrat ...
Plaignons les familles qui ne peuvent apporter à leurs rejetons un soutien éducatif efficace 97 |
| pirouette Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Nov 2006 Messages : 984 Réside à : Neuilly |
sur ce point, je ne suis pas sûre qu'il faille différencier privé/public: j'ai fait tout mon primaire dans le public, et les instits étaient très bon, ils parvenaient avec la méthode globale (ou semi-globale, je ne sais plus) à apprendre à lire à la quasi totalité des enfants, il est vrai que nous avions un directeur exceptionnel et ça compte pour beaucoup!
les leçons abhérrantes ou incompréhensibles, j'en vois beaucoup dans les cahier du garçon de CE2 que je fais travailler 98 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:A lire oui. Mais à écrire, j'en doute fort !! 99 |
| husky Husky
Nous a rejoints le : 10 Oct 2006 Messages : 1 338 Réside à : Saint Germain en Laye |
ça me fait penser, à la fin de mon CP, j'ai demenagé, apres avoir apris à lire, avec la methode classique (b et a ça fait ba...etc), en CE1, j'etait dans une classe, ou tout les enfants avaient apris à lire (a comme âne ...) je lisais le mieux de ma classe... (inutile de vous dire que j'ecrit mal, mais, c'est une autre histoire  ) 100 |
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Ecussons
Posté le: 09-09-2006 à 15:46
qu'on nous fasse ingérer des montagnes de connaissances plus ou moins fausses ou, du moins qui sont dans la ligne droite de la pensée unique... 
