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| Auteur | L'école française, la fabrique du crétin ? |
| isari Grand membre
Nous a rejoints le : 14 Janv 2010 Messages : 729 Réside à : Bordeaux |
c'est sur que les connaissances évoluent. On demande d'autre chose maintenant aux jeunes , peut-être moins bien écrire et parler français mais connaitre plus de chose au niveau des sciences par exemple; quoique c'est de moins en mois vrai. On ne peux pas continuellement se plaindre de payer les pots cassés de 68'. Le travail n'a plus la cote, et rien n'est fait pour pousser les élèves à travailler pour réussir. Tant que les bacs , brevets et autres seront donnés aux rabais , les choses ne vont pas s'arranger. On est de plus en plus dans une société de consommation et de l'immédiat, alors forcément dire à des jeunes qu'ils récolteront le fruit de leur travail dans 10 ou 20 ans ... ça a de quoi leur passer au dessus de la tête. Il est aussi du ressort des familles de pousser les jeunes. L'école était là avant pour éduquer des jeunes en futur citoyen.C'est de moins en moins vrai avec des classes de 30 à 40 élèves. Les parents doivent aussi prendre le relais et suivre ce que font leur petit chéri à l'école. On a beau dire , mais seule la sélection intéresse les familles qui s'occupent de leurs enfants. Elles voient qu'elles investissent sur leur enfant et que celui ci se retrouve avec des familles qui ont fait le même choix. cela revient à avoir une population triée sur le volet dans le privé, et donc moins sujet à la violence et autres problème de jeunesse. C'est peut-être pas sympa de dire ça mais le fait est que de plus en plus de parents se tournent vers cette sélection , même des ministres (de l'éducation nationale .... jack lang!). Nos principes républicains entendent l'égalité mais est-ce-que chaque parent n'a pas envie du meilleur pour son fils et donc d'éviter de croiser les mecs de cités? j'ai rien contre mais j'ai été inscrit à bordeaux en privé justement parce que c'était un 'peu' la zone. La sélection ne fait pas tout, mais si les jeunes étaient soumis à un peu plus de sélection, peut-être qu'il se décarcasserais pour obtenir ce qu'ils veulent. Là, ils pensent que tout est un du , même la fac, il faut voir l'état de notre enseignement public.... peu glorieux. Ne poussons pas jusqu'à aligner les prix sur les pays anglo-saxons mais prenons un peu exemple dessus.  404      |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Mouias... Faudrait peut-être pas oublier qu' "avant", la sélection se faisait toute seule : les gamins dont les parents n'avaient pas les "moyens", ou qui n'en avaient pas les capacités, ou le goût, ou le courage, quittaient l'école à 14 ans. Et ce n'était pas une honte. C'était même souvent un soulagement. Vouloir mener 80% d'une classe d'âge au bac, ça ne peut mener qu'à une situation tordue. Parce que 80% des jeunes ne sont pas fait pour ça. 405 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Et qu'avant la réforme Haby et le collège unique n'entraient en sixième au lycée que les meilleurs élèves des classes de l'école élémentaire publique (trois ou quatre par classe de CM2 sans concours) les autres allaient en CEG, en CET, ou continuaient jusqu'au certificat d'études primaires (l'école n'étant obligatoire que jusqu'à quatorze ans). Les élèves du privé soient continuaient dans le privé soit devaient passer un examen d'entrée. Ainsi aucun élève de 6ème d'un lycée ne maîtrisait pas ce que les Anglo-saxons appellent les trois R (Reading, wRiting, aRithmetics). Grâce aux bourses octroyées aux meilleurs élèves sur des critères très stricts de résultats scolaires beaucoup d'enfant de classes populaires purent faire leurs études jusqu'à l'agrégation ou le doctorat (en fait une proportion bien plus élevée que de nos jours) ou réussir les concours de grandes écoles. Mais à cette époque à la campagne l'instit était encore un notable et oser critiquer sa décision à la maison c'était la torgnole du père assurée, la punition étant souvent doublée à la maison. Mais aujourd'hui où les idoles proposées à la population sont des sportifs ou des chanteurs à moitié analphabètes, ou les vedettes des médias ne cessent de faire des "fôtes" de français et sont totalement incultes, où les personnages politiques mentent sur leurs diplômes que peut on espérer. La culture "ça eut payé mais ça paye plus" comme disait Fernand Reynaud. Il paraît toutefois que les entreprises se plaignent de "laurtaugraf" de leurs cadres et recherchent des diplômés en lettres qui savent écrire. 406  |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Quand les entreprises n'ont pas encore délocalisé. D'autre part à quoi ça sert de savoir maîtriser le français quand on travaille dans la finance, le seul secteur qui fait rêver les jeunes élites ? Pour ça une maîtrise du sabir globish international suffit.  407 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Depuis Madoff je ne pense pas que la finance continue à faire rêver autant. Par contre quand les notes de synthèse suscitent l'hilarité de ceux qui font moins d'une faute par ligne, que les compte rendus des réunions de CA sont incompréhensibles et truffés de fautes, que le courrier électroniques de hauts collaborateurs semble écrit par un djeun des técis alors que l'auteur gagne un salaire à cinq chiffres on se préoccupe. 408 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Dans mon école, 1 faute à une note de synthèse = 1 point en moins. Ça fait très vite baisser pas mal de notes au début (pas les miennes  ) et très vite remonter le niveau d'orthographe  409 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
mais y'a des notes négatives alors au moins? Parce que sinon, pour établir un classement, ça doit pas être simple: 0-0-0-0-0-0... 410 |
| Loup râleur Grand membre
Nous a rejoints le : 30 Janv 2009 Messages : 890 Réside à : Normandie |
Citation:J'aimerais tellement que tu aies raison Old, malheureusement les Etats ont sauvé, au moins provisoirement, le système et c'est reparti pour un tour. D'ailleurs un économiste comme Joseph Stiglitz a récemment pointé les dérives induites par cet attrait des jeunes élites pour la finance. Citation:Et bien voilà: Nos diplômés pourront être des tanches en orthographe, on roulera dans de vieilles bagnoles, on volera dans de vieux avions, on ne se soignera plus faute de médecins, mais ce n'est pas grave ceux qui travaillent dans la finance gagneront toujours plus. Gare à l'explosion... 411 |
| Colinot Grand membre
Nous a rejoints le : 10 Janv 2010 Messages : 515 Réside à : Monaco |
Je plussoie largement aux derniers messages de Old et de Mayeul concernant le niveau orthographe des élèves actuels. La faute à qui ? Les différentes réformes scolaires depuis près de 40 ans n'y sont pas étrangères. (Je précise qu'à Monaco l'Education Nationale applique le programme français). Les enfants entrent au collège sans savoir lire correctement, il n'y a plus de contrôle d'orthographe après le brevet des collèges, le SMS a fait, lui aussi de nombreux dégâts. Si, comme dans l'école où professe Mayeul, un contrôle continu était fait dans les autres établissements scolaires (du CP jusqu'aux terminales) et pourquoi pas dans les universités, le niveau serait relevé. Quant à nos superdiplômés, rassurez vous ils obtiendront le poste qu'ils convoitent... (à moins que la DRH ne titille sur l'orthographe). Lorsque je travaillais et que je triais le courrier à la banque, j'ai vu passer des lettres de candidatures écrites par des candidats bac + 6 truffées de fautes qui ne seraient pas tolérées au CM2. Je me faisais un plaisir de les mettre sur le dessus de la pile. Un jour, mon chef de service m'a demandé pourquoi j'agissais ainsi. Je lui ai répondu que si l'établissement ne voulait embaucher que des diplômés, libre à lui, mais que lorsque j'étais élève nos enseignantes nous recommandaient de vérifier notre orthographe surtout lorsque l'on établit un curriculum vitae. Je n'ai qu'un niveau BP bancaire et ne possède pas le bac. Il a souri et il est parti... J'essaie de faire attention. S'il y a des erreurs dans ce post pardon ! 412 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Je n'ai pas compris la réponse que tu lui a faites (vu que je me pose la meme question que lui) 413 |
| Colinot Grand membre
Nous a rejoints le : 10 Janv 2010 Messages : 515 Réside à : Monaco |
Zèbre, La banque où je bossais avait décidé de n'employer que des personnes ayant fait des études supérieures. Ceux qui n'avaient que des "petits" diplômes étaient, par certains, considérés comme des "sans grade" voire des m.... même s'ils avaient un peu d'expérience. C'est pour cela que j'ai eu ce comportement (puéril certes), je voulais dire que malgré une instruction inférieure on savait au moins écrire en bon français. Mais comme le dit si bien Old, il paraît que les DRH s'aperçoivent que l'orthographe laisse à désirer. Je peux te dire aussi que j'ai vu passer aussi certaines notes internes pas tristes. Mais bon ne ressassons pas le passé. PS. J'ai beaucoup apprécié les dessins que tu as postés ! C'est tellement vrai...hélas ! 414 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
@Colinot
Je crois que la banque souhaite embaucher des diplomés "haut niveau" pour deux raisons : la premiére, financiére, correspond à une bonne affaire apparente, en effet le salarié sur-diplomé n'est payé qu'en fonction de la convention collective de la banque concernée. la seconde est que le diplomé a un état d'esprit qui lui permet d'assimiler plus rapidement les caractéristiques commerciales, techniques, bancaires qui lui seront inculquées. Le point négatif est bien sûr que le diplomé, aprés formation, aura un poids de vente sur le marché plus intéressant que lors de ses débuts, d'où une mobilité nécessaire. En fait, il s'agit souvent d'un mode de création d'une pépiniére... Les meilleurs pourront avoir des responsabilités plus intéressantes et/ou mieux rémunérées. Et question orthographe, les secrétaires seront là pour taper les courriers ou reprendre le premier jet rédigé par les "incultes". 415 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
En phase avec Raider. De plus, il est important pour une banque de justifier auprès de ses clients que ses salariés sont sur-dipômés, ça met en confiance. Après, moi ce que je constate en général, c'est que si le gens bien diplômés écrivent comme des patates, c'est souvent bien pire pour les gens sans diplôme (sauf exception que manifestement tu illustres). Mais je n'ai pas compris en quoi le fait de mettre ces CV pourris sur le dessus faisait un contraste avec les gens moins diplômés. 416 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Ah les secrétaires au physique de Mme Doubtfire qui étaient capable de faire moins de cinq fautes à la dictée de Mérimée tout en ayant qu'un BEPC ! Une jeune secrétaire compétente qui ne soit pas à moitié analphabète de nos jours c'est aussi difficile à trouver qu'une rosière dans une rave partie. 417 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Ben moi, perso, ça ne me met pas en confiance qu'il faille soi-disant un bac +5 pour faire aujourd'hui ce qu'on faisait il y a 40 ans et sans aide informatique avec le brevet. 418 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Sur le fond oui, la banque (et n'importe quelle société en fait) ne vend que la forme : tous nos gars sont sur-diplômés (peu importe ce qu'ils font). C'est ça la plus-value d'un diplôme, ce n'est pas tant la compétence (en revanche il y a un état d'esprit qui est différent bien illustré par AndréRaider, et je constate régulièrement ces facultés) que le prix que ça vaut sur le marché. C'est comme ça, c'est la loi du marché, bien bête qui prétend vouloir faire autrement. 419 |
| lambertine Grand membre
Nous a rejoints le : 03 Juil 2006 Messages : 531 Réside à : Mons- Belgique |
Ce n'est pas parce que c'est la loi du marché que c'est une bonne chose. Ca m'étonne de devoir dire ça ici. 420 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Oui, ça marche comme ça. Non, ce n'est pas bon. Mais c'est un cercle vicieux dont il est pratiquement impossible de sortir : à partir du moment où une DRH décide que tel ou tel poste relève de tel ou tel niveau de diplôme, comment revenir en arrière ?
Ce serait reconnaître avoir fait des erreurs... (Trident ne devrait d'ailleurs pas tarder à nous dire que dans le système nord-américain, le poids des diplômes est bien moins élevé...) 421 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Le rapport de la Cour des comptes accable le système scolaire français. Texte: 422 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
en clair, il faudra, pour sauver le système, distinguer les lycées où on enseignera les bases, et ceux où on préparera aux classes préparatoires. Je suppose que c'est inévitable, et qu'on a péché fortement par optimisme. 423 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Donc le système du Gymnasium comme en Allemagne à partir de la sixième. Ce qui existait en France avant la malheureuse réforme Haby. D'un côté des lycées classiques menant à un bac très sélectif A, C ou D, de l'autre des Collèges d'Enseignement Généraux menant au BEPC, puis des LEP spécialisés menant à la vie active. 424 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
De mieux en mieux : on est en passe d'augmenter le nombre d'élèves par classe. Il faut savoir qu'au lycée on est en général à 36 par classe. Bien sûr, il y a des classes d'allemand à 15 et de russe à 8, pas moyen de faire autrement. Je suis 2 élèves de 6è : leur français est très déficient : pas moyen de distinguer : "j'ai mangé" de "j'ai à manger", ni : "il vient et parle" de "il vient est parle". Cette non-politique de l'éducation est une catastrophe. Je ne vois à moyen, voire court terme qu'une évolution prévisible : la création d'écoles, collèges et lycées privés, sans contrat, pour l'élite (de l'argent), où le nombre d'élèves restera dans des limites raisonnables (20). 425 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
On me fait remarquer (en m'enlevant un point) que le privé hors contrat est moins cher que le privé sous contrat, ce qui m'étonne fort ; je me suis donc renseigné à Paris : lycées hors contrats : Claude Bernard : 6000 à 6500€ ; terminale à Prepasup : 7000€ ; lycée privé catholique paul Claudel sous contrat : 1200€ ..ce qui correspond à ce que je croyais savoir. P.S. : Merci à l'autre forumeur qui m'a donné un point en technique ! 426 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Non, c'est la modération qui a remis un point. On n'enlève pas de point technique pour des erreurs de propos. 427 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Le nombre d'élève dans une classe, ça devrait être comme le scoutisme: 24 à 32 maximum... (et encore: 32, à condition de faire des équipe avec chefs d'équipe et apprentissage du plus en difficulté par le plus doué... ) 428 |
| Colinot Grand membre
Nous a rejoints le : 10 Janv 2010 Messages : 515 Réside à : Monaco |
Que vont devenir les enfants qui sont en difficulté si l' on augmente les effectifs et que l'on diminue le nombre d'enseignants ? On parle aussi de diminuer les horaires dans le primaire en... remettant les cours otés en fin de journée le mercredi matin. Est-ce la bonne solution ? Enseignants donnez votre avis. 429 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
On peut diminuer le nombre d'enseignants tout en augmentant le nombre d'enseignants en poste. 430 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
le mieux est de prendre des chiffres : Citation:Il faut savoir que les 9500 équivalents-postes pour décharge de service ne sont pas du gaspillage : j'avais pour ma part une heure de décharge (convertie en heure supplémentaire) pour m'occuper du laboratoire de langues, et ce n'était pas du luxe. Les 9500 TZR, donc le corps des remplaçants, je ne vois pas comment les supprimer : quand un prof est malade, il faut trouver quelqu'un de compétent pour le remplacer ! Reste qu'une meilleure gestion est toujours possible... Mais faire passer les classes de 36 élèves à 37 ou 38 pour diminuer le nombre de profs me semble très négatif pour tout le monde, et ne pourra que faire fuir les enfants de familles aisées vers des structures parallèles. P.S. : pour ceux qui parlent trop vite de la fainéantise des profs, je signale quand même que corriger 36 copies demandent en moyenne, en 1ère et terminale, 8h de travail. 431 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
 On voit bien que tu n'es pas prof de philosophie en Terminale A. Ton syndicat ne t'a donc jamais transmis la méthode dite de l'escalier. Choisir un escalier, numéroter chaque marche de 1 à 20 (on peut mettre des demis points si l'escalier est plus grand), se positionner au sommet dudit escalier, du geste auguste du semeur lancer le paquet de copies dans l'escalier. Il suffit de ramasser les copies et de leur mettre la note de la marche. Simple, facile, économique (stylo rouge) et rapide. Vous avez déjà vu un élève contester sa note de philo vous ?  432 |
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Posté le: 08-04-2010 à 23:54
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