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| Auteur | L'école française, la fabrique du crétin ? |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Fait-on le procès de toute la médecine pour avoir rencontré un médecin peu compétent ? je comprends mal cette diatribe généralisée et généralisante anti-enseignants : "du nivellement par le bas…" C'est un jugement un peu sommaire, non ? Pensez aussi à ce que gagne une institutrice…
Pour ma part, il faut que je lutte contre ma tendance "élitiste", car tous les élèves doivent pouvoir suivre un cours de langue et progresser, mais les niveaux très hétérogènes au lycée nous obligent parfois à faire le grand écart. Dans les écoles privées où j'ai enseigné (3), le public étant issu de la bourgeoisie était plus homogène, c'était plus facile. En plus, j'étais chouchouté, étant un des (très) rares agrégés à enseigner dans le privé. Et pour cause : on n'a dans le privé ni la même liberté, ni la même retraite…  335      |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: j'ai mis mes 4 enfants dans le privé - pour être logique avec moi même, étant un de ceux qui ont initié, soutenu, organisé en 84 avec un large réussite, le combat pour la liberté de l'enseignement- et pour autant je ne me sens bourgeois ni dans mon éducation, ni dans mes revenus, ni dans mon style de vie. je trouve que ce poncif est largement dépassé. De plus dans le privé les revenus des profs sont les même qu'à l'EN, peut être qu'au niveau de la retraite y a t il une différence, je n'en sais rien. La différence entre les deux système ne vient pas de là et c'est hors sujet donc je me tais 336  |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je ne fais que parler de ce que je connais, pardonnez-moi si cela vire à l'épanchement personnel ou s'il y a une apparence de poncif, apparence, dis-je, et seulement, puisque c'est du vécu.
On pourrait bien sûr parler des écoles privées catholiques qui font un travail remarquable avec des publics peu favorisés, je pense en particulier à Charles Péguy à Paris. Pour ce que j'ai connu (Dominicains et Jésuites à Marseille, Daniélou à Rueil-Malmaison), le public était issu de milieux plutôt favorisés, ce n'est pas un reproche, juste une constatation. Et je persiste et signe : le salaire est le même dans le public et le privé sous contrat (c'est l'Etat qui paye), la retraite est moins favorable dans le privé ; il paraît qu'on devait rectifier cette injustice. Quant à la liberté pédagogique et la teneur du discours, elles étaient nettement plus restreintes dans le privé catholique. On n'y parlait pas de syndicalisme, par exemple, en revanche, on évoquait souvent "l'esprit maison". Donc, rien d'étonnant à ce que les professeurs du privé soient nettement moins diplômés que ceux du public (je ne dis pas : moins bons), ce que chacun sait dans cette profession. Seule exception : les professeurs de CPGE, donc de Classes Préparatoires, qui sont des agrégés à 98% et doivent avoir l'aval de l'Inspection Générale. 337 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Jack, je te réponds comme à l'instit que nous avons rencontré à l'époque : "si nous avons demandé à vous rencontrer, c'est bien parce que nous n'avons pas l'intention de faire votre boulot !" 
Au bout de 14 mois (et plusieurs instit donc), quand on comprend qu'on s'est foutu de toi et qu'on a surtout appris à ton gamin à rentrer dans le rang et bien tu te dis que tu as eu tord d'attendre pour changer d'école. Et nous en avons trouvé une NORMALE, ni élitiste ni bourgeoise, avec une équipe d'enseignants normaux. C'est pas une histoire de privé ou public. Nous aurions pu connaître la même déconvenue dans une école privée. Les instit font leur boulot avec les méthodes qu'on leur enseigne et pourtant beaucoup d'enfants ne savent pas lire à l'entrée de la 6è ! Donc soit c'est un problème de méthode, soit un problème d'application de celle-ci. 7 enfants précoces sur 10 en échec scolaire, c'est pas une généralité, c'est un constat statistique... 338 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
je ne pense pas que ce soit du j'men foutisme de la part des enseignants, dans leur globalité, car oui!!! il y a comme partout surement des cas grave de traine savate dans le corps enseignant. mais, c'est uniquement de mon point de vue, une histoire de méthodologie, "globale, semi globale, ou syllabique" et d'application de la méthode, qui n'est pas la panacée et donc qu'il faut adapter à chacun, c'est peut être celà être pédagogue, ... ce que je ne suis pas du tout.  339 |
| Patte serviable patte
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 1 280 Réside à : Un coin de Champagne... (après le Berry) |
La lecture, ce n'est pas vraiment en CP (les programmes changent sans arrêt mais il me semble que sur ce point là c'est toujours pareil) La lecture ça commence en petite section de maternelle... enfin.. On prépare le terrain.. Il n'y aura pas de séance de Lecture avant le CP.
J'ai un exemple d'un enfant qui était un peu en avance, lors d'un de mes stages. Un enfant d'age de la moyenne section, ayant une grande sœur en CE1. évidement le petit voyant sa sœur lire voulait en faire autant, il a du écouter sa sœur faire ses devoirs, et en moyenne section (en mars) il savait lire des phrases en comprenant le sens. Je voyais mal l'enseignante lui dire tu attends, c'est pas le moment pour lire. Bref, on l'a mit dans une classe à double niveau, il a commencé en moyenne section , a terminé en grande section. Il était le seul a savoir lire. Bref..tout ça pour dire que ce n'est pas évident pour l'enseignante, on ne peut pas ignorer l'enfant sous prétexte qu'il "sait déjà". Mais on ne peut pas tout adapter non plus... Là ou j'étais l'instit utilisait la méthode montessori, ce qui permet aux enfants d'aller à leur rythme, tout en ayant un "minimum" à faire Un enfant qui demande à faire une dictée muette alors qu'il n'a pas l'age "normal" pour la faire, va être encouragé. L'enseignant est vraiment un éveilleur de curiosité. il accompagne l'enfant. C'était une école privé, un milieu favorisé pour certain.. pour d'autre pas du tout. évidement, dans les enseignants on voit de tout.. 340 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Ronin(S), ce qui m'a fait réagir, c'est ta conclusion qui a pour base ton experience, et surtout conclure qu'il y a nivellement par le bas, surtout au niveau de la maternelle.
Le nivellement par le bas que j'ai vu, il permet aux élites de se reproduire, et de ne pas être inquiété pour les places de leurs rejetons. ceci dit, ca ne concerne pas les maternelles ou les élèves en école élémentaire. 341 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Patte serviable
C'est quoi une dictée muette 342 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: Il s'agit de lire sur les levres  343 |
| Patte serviable patte
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 1 280 Réside à : Un coin de Champagne... (après le Berry) |
Une dictée muette a la particularité d'être faite par l'enfant de manière autonome. ça s'adresse à des enfants qui n'écrivent pas encore. Maria Montessori à élaboré des "étiquettes" lettres (écriture minuscule attachée) et des étiquettes "images" c'est par niveau de difficultés. la première série sera des images avec 1 syllabe. (sac, lac, coq) l'enfant prend l'image , dis le mot , et ensuite va chercher les lettres une à une. (le déplacement est très important)
Au début l'enfant est accompagné, mais ensuite il prend l'habitude. Il a à sa disposition l'abécédaire mural. (où on ne voit pas le P comme photo..comme on voit dans certains abécédaires). Elle est muette car personne ne dicte. 344 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Cela procède de quelle méthode, globale ou semi globale, car pour autant que je sache Mme Montesori, a mis au point une méthode d'apprentissage intellectuelle totale (ensemble des connaissances) assez réussi, alors que les deux méthodes (globales et semi-globale) furent un échec en terme d'apprentissage tant de l'écriture (expression de la pensée) que de la lecture. 345 |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Pour diverses raisons, j'ai fait ma sixième dans un collège public à grande mixité sociale, et une grande partie du reste dans un collège catholique privé (la dernière petite partie, c'était par correspondance).
Mes parents s'en mordent encore les doigts. Je ne leur en veux plus. Quand le tour de mon petit frère est venu, ils l'ont replacé dans ce collège public qu'ils m'avaient fait quitter. En deux mots ? « Liberté d'enseignement » = risque de cloisonnement social et culturel accru. 346 |
| Patte serviable patte
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 1 280 Réside à : Un coin de Champagne... (après le Berry) |
c'est une méthode particulière.. on est loin du combat global ou non...
Ça prend en compte l'enfant dans sa globalité ; la globale,(méthode très vieille proposée par rousseau) part de l'analyse du mot en entier pour ensuite analyser la syllabe puis la lettre. La syllabique commence par la lettre, puis la syllabe puis le mot. (l'idéal est de savoir faire les deux) Montessori va faire découvrir les lettres. une à une. Par une méthode originale. c'est un peu la méthode du bout des doigts.. l'enfant apprend par le toucher. On est dans une méthode sensible. l'enfant va pouvoir "écrire" et lire qu'a partir du moment ou il va connaitre les lettres. leur forme et leur son. Je pense que le principal échec des méthode est d'oublier d'apprendre les lettres. on va trop vite. donc on perd du temps. (je dénigre aucune méthode, il suffit de savoir la mettre en œuvre) Le petit montessorien va connaitre les lettres de manière complète, elles sont en lui. il va fonctionner de manière globale : dans sac j'entends "s" "a" "k" je sais que "s" s'écrit en début de mot S ou ç etc. pour la lecture je n'ai pas trop vu, mais je pense que le fait d'apprendre à "écrire" avant de lire est une bonne chose. Les enfants que j'avais en stage connaissaient beaucoup de mot.Sans savoir les écrire, mais a chaque nouvelle lettre, ils apprenaient les mots commençant par cette lettre. (il ne faut pas s'étonner ensuite d'avoir un enfant qui dit : ha oui! le "b" c'est comme dans bigarré! Donc je ne peux pas dire si la méthode est globale, semi globale, verticale ou je ne sais quoi... Elle est juste adaptée au fonctionnement de l'enfant. je sais pas si je suis très claire. 347 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je suis sensible au témoignage de Allolo… (c'est imprononçable mais fort sympathique) concernant le risque de cloisonnement social et culturel… car on touche à nos racines spirituelles : il n'y a pas les bons et les moins bons, les éduqués et les pas-éduqués en tant que catégories ontologiques = existant en soi et pour soi, au-delà de clivages purement sociaux. Il n'y a que des frères en Christ, des enfants, les uns ayant plus de chance, d'autres moins, c'est ainsi.
Cela ne signifie pas que tous les collèges catholiques privés soient ainsi, tant s'en faut (je suis assez bien placé pour le savoir), mais enfin le risque de ghetto ou ghettoïsation est bien réel — ce que l'Evangile et Saint-Paul exècrent, est-il besoin de le rappeler ici ? Une simple anecdote : En juin 1962 s'achevait mes études chez les dominicains, car ils n'avaient pas à l'époque de classe terminale ; je fus inscrit au Lycée Thiers à Marseille, le meilleur de la région. Que me fut-il dit alors chez mes amis dominicains ? que j'allais vers le chaos, l'athéisme, et qu'il me faudrait prier beaucoup pour sauver mon âme. En fait de chaos, tout fonctionnait parfaitement. J'ai retrouvé en grande partie cette vision des choses lorsque j'ai inauguré dans les années 80 la classe de CPGE de Daniélou, à Rueil (il a fallu tout leur apprendre, mais elles ont vite compris) : l'enseignement public était un repaire d'athées et de gauchistes, heureusement que l'Eglise veillait… Il y a des peurs irrationnelles comme il y a chez les enfants des coliques inexplicables. 348 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
En ce qui concerne notre malheureuse expérience, c'est nous qui nous sommes sentis rejetés. Lorsque nous avons demandé la radiation fin septembre, la question de la directrice n'a pas été "pourquoi" mais "pour où"... ça en dit long tout de même ! Apparemment cette directrice d'école n'est pas pour la mixité sociale parce que cela pose trop de problème !? 
Il y a les problèmes de méthode et les "grands principes" de certains enseignants. Pour reprendre l'exemple de Patte serviable de cet enfant qui a intégré un double niveau (en débutant en moyenne section et finissant en grande section) et bien l'instit de grande section nous a dit que cela ne se faisait absolument pas de sauter une classe à cette période. à grand coup de blabla, sachant que son fils était l'exception qui confirme la règle
Soit c'était un axiome qui leurs est enseigné lors de leur formation ou bien une consigne de l'inspecteur d'académie ou alors une justification bidon pour couvrir sa collègue de l'année précédente... A la limite on s'en fiche un peu. Nous voulions juste savoir si l'école était disposée à répondre à la curiosté intellectuelle de notre enfant (qui n'est pas précoce d'ailleurs). La réponse de cette école étant non et voyant de nombreux cas ici ou là, ça me pose question. 349 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Les "grands principes" des enseignantes que tu évoques ressemblent plutôt à une rigidité de pensée fort suspecte… Du bons sens avant toute chose : les parents sont les plus à même de savoir quand et où leur enfant s'épanouit, les enseignant(e)s, de leur côté, peuvent être dépassé(e)s par les événements et des situations difficiles à gérer ?
La règle d'airain, fondée sur l'expérience, se vérifie partout : de haut en bas de l'échelle sociale, la proportion d'imbéciles est la même partout… A nous d'être vigilants ! 350 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
c'est vrai quand même hélas, qu'il est plus facile de rappeler à un enseignant d'un établissement privé, qu'ils n'enseignent nos enfants que par délégation de notre autorité que nous leur avons dévolu.
Vas dire celà à un enseignant de l'EN, tu te fais proprement jeter. 351 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Boxer, Dingo,  352 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Bon, et bien désolé de rompre le consensus, mais je pense qu'au niveau de l'éducation, le repli sur soi, le ghetto, ça n'a pas que des mauvais aspects, bien au contraire.
Sur la discipline: Ayant été dans un lycée catho hors-contrat, j'ai vu ce qu'était la mixité entre les bourges et les caïds des cités (Et oui, il y en avait, c'était les seuls endroits où ils étaient acceptés). A votre avis, qui se faisait bouffer durant les cours ? Qui mettait le boxon dans les cours ? Mes parents croyaient naïvement que dans ce type d'écoles, les enfants étaient tenus, ils sont tombés des nues lorsqu'ils se sont aperçus que ce n'était pas vraiment le cas. Quitter cette école fut une bénédiction, et un grand soulagement... Sur la foi: La mixité n'est pas non plus la panacée sur ce plan-là, parce que ce n'est pas au moment qu'on est le plus fragile, le plus vulnérable que l'on peut affronter la violence du monde, que ce soit au niveau idéologique ou doctrinal. Alors la formation en ghetto dès le plus jeune âge est parfois salutaire. De toute façon le gamin pourra tout envoyer valser à partir de 18 ans, autant qu'il ait des bases solides, plutôt qu'un gloubi-boulga idéologique selon lequel tout se vaudrait, on serait tous potes, etc. Il y a trop de gamins destructurés pour dire que la mixité est importante dès le plus jeune âge, rien n'est plus faux. Alors, attention, je ne dis pas qu'il ne faut pas d'ouverture au monde, je dis que c'est le boulot des parents, pas celui de l'école, surtout si l'on souhaite avoir un type d'enseignement précis. C'est aux parents d'éduquer leurs enfants à regarder le monde, à apprendre sa constitution, à les aider à l'interpréter. Mais les racines, le fondement intellectuel, seule l'école peut la donner. C'est aussi idiot que cela. Boxer, M'étonnerait que St Paul évoque les lycées, il parle des cathos, pas de la formation des jeunes, ça n'a rien à voir... 353 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
En même temps, il y a des "caïds" même parmi les "bourges". Ce n'est absolument pas un problème de classe sociale.
Le ghetto n'est en rien une solution. Ce qui est en revanche nécessaire c'est une collaboration entre les parents et l'école. Dans la situation actuelle, cette collaboration est plus facile dans le privé parce que les parents qui y mettent leurs enfants ont une certaine possibilité de choix. 354 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Il n'y a pas que " la possibilité de choix" il n'y a pas que ce ceci ou celà, il y a aux parents quelque soit l'institution ou le lycée public, à "asséner" cette vérité:
nous vous déléguons notre autorité, vous nous représentez, et nous œuvrons ensemble dans le même sens!. Encore faut-il que les parents le veuillent, et en soient conscient. Une anecdote quand même. Il y à un an - mon dernier se mit à essayer de "louvoyer" avec quelques copains de classes. Qu'il fut l'initiateur ou l'entrainé pour moi peu importe - ils étaient tous responsables à égalité Bref un vendredi midi - 13H00 - quelques parents reçoivent un appel téléphonique du lycée, pour que nous confirmions les autorisations de sorties signées à nos gamins pour l'après midi. ou un temps d'études = compte tenu de l'absence subit de 2 profs étaient organisé= Pour ma part, et pour 3 autres pères, point de billets de sortie signés. le lycée nous informa que nos "gamins" étaient pourtant sortis avec des billets dûment signés. Nous voilà avec le cpe 1/2 après au centre ville dans un bar où il y a des billard et bien connu de nous tous. Je peux vous garantir que les gamins ont eu la trouille de leur vie en nous voyant. inutile de dire que ce genre d' "animation étude" par eux organisée, fut terminée pour eux. Bizarrement les notes ont remontées assez rapidement pour la majeur partie des galopins (16 ans) Voilà ce que j'appel concrètement la collaboration école /parents = entre autres éléments. Tout n'est pas à mettre au débit de l'école, mais bien au débit des parents qui démissionnent en comptant sur l'institution (quelle soit publique ou privé) pour palier leur manque à eux. 355 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Généralement, les caïds chez les bourges sont beaucoup plus maitrisables et contrôlables, ils mettent moins de bazars. 356 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: ça c'est pas si sure, dans ce cas en général c'est plus "dissimulé" et quand ça surgit au grand jour les conséquence de la cata sont plus profonde chez l'ado 357 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
En général, non ils ne sont pas plus maîtrisables, bien au contraire. Surtout quand un de leur parent finance en grande partie l'établissement. 358 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Je suis d'accord avec SER, de plus, non seulement les parents financent mais en plus refusent d'admettre que la descendance pourrait être caïd.
Dans une cité, les parents de "caïds" le savent, et même si certains baissent les bras, ils ne défendent pas. Un parent de "caïd bourge" comme vous dites, lui, montera au créneau pour sauver la face de son rejeton. La seule différence entre les deux c'est qu'il y en a un qui agit au grand jour et l'autre de façon plus ou moins dissimulée. 359 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Visiblement, vous n'avez jamais vu ce que donnait des petites racailles de banlieues dans des lycées bourges. Les caïds bourges se font bouffer sur place. Je ne parle donc pas des autres...
Citation: Ça c'est l'idée que vous vous en faites, ce n'est aucunement la réalité, généralement, dans les banlieues, les famillles sont destructurées, ça fait longtemps qu'elles ont abandonné l'idée d'un moindre contrôle sur le gamin. Gamin qui est généralement bien plus violent, plus cynique et plus vieux que les enfants de sa classe. Au moins avec un caïd bourge, les choses sont un peu plus à égalité, les différences étant plus modérées. En outre, non, toutes les familles ne défendent pas leur gamin, certains en sont assez conscients. Citation: J'ai vu les deux types de caïds, clairement les bourges, on peut encore les raisonner, les autres, je crois pas. Les bourges font effectivement ça en douce, mais justement, c'est ça qui fait que c'est encore supportable, alors que les humiliations par un caïd de banlieue, c'est ce qu'il y a de pire, parce que c'est ce qu'il y a de plus visible par tous, la victime se sent davantage humiliée 360 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
361 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Citation: ben si tu le dis, j'ai pas les même expériences que toi, ni les même conclusions. je ne serais pas aussi péremptoire. surtout sur le supposé supportable de la dissimulation, vis à vis de l'insupportable du coup de force ouvertement tenté. S'il est réussit, c'est qu'en face de la part des adultes, il n'y a pas de solidité derrière les mots et les apparences. 362 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Citation: Et bien oui, ça arrive que les adultes soient dépassés, préférant la mixité sociale au nom de l'évangélisation, se disant que les brimades sont un mal nécessaire. Citation: Qu'est ce que j'ai dis de spécial ? 363 |
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Ecussons
Posté le: 20-12-2008 à 16:43
