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| Auteur | L'école française, la fabrique du crétin ? |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Moi si... 
Mais j'avoue que tu dois forcément en savoir plus long que moi sur cette théorie et la manière dont elle est abordé, puisque tu n'as pas suivi les mêmes cours que moi... (qui suis un crétin, mais bon ça va je le vis bien merci ) 
Tu me dis que des études sont sortis... très bien camarade, balance moi les preuves (sur le fuseau adéquat) et on en rediscute.  29      |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Et même si ce qu'on enseigne n'est pas exact (après tout les erreurs historiques ou scientifiques ne sont pas exclues), il ne faut pas oublier que l'éducation nationale est liée à la république. Il est donc normal que cet enseignement soit orienté disons... selon l'intérêt de la nation et les principes républicains. Chaque nation a le droit de former ses citoyens selon ses normes morales à travers son propre système éducatif. Libre à nous de faire la part des choses entre la vérité et la "norme de pensée" en vigueur.
Là où ça devient beaucoup plus discutable c'est quand l'école publique devient un lieu de militantisme qui s'attaque aux symboles républicains car il y a une incohérence flagrante qui n'inspire pas du tout confiance. Af' P.S. Je suis peut-être un crétin comme Isatis44, mais je pense pas qu'on puisse mettre ce crétinisme sur le compte de l'école publique. On nous y apprend aussi l'esprit critique. Maintenant, c'était une autre époque, un autre siècle.  30  |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Comme je te l'ai dit, contrairement à toi, je ne suis pas biologiste, donc Google est ton ami !
Ensuite, je ne sais pas comment elle est enseignée enfac, mais je sais comment elle l'était en terminale pour le tronc commun, c'est à dire les non-biologistes. 31 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Compréhensible, oui, normal non. Si ce qu'on cherche à enseigner n'est pas la vérité mais ce qui est utile à l'intérêt de la nation, ce n'est plus de l'éducation mais de la propagande. Et il est vrai que sous la République, comme sous les autres régimes totalitaires, l'enseignement, et en particulier l'histoire ont toujours été instrumentalisés à des fins de propagande. 32 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Voilà une riche idée, on devrait aller poursuivre ce débat sur Google...  Voilà une manière très élégante de débattre La prochaine fois je ferais pareil :"va à la bibliothèque universitaire et débrouille toi..." 
Citation: Ben faut dire qu'avant la république l'école n'était pas obligatoire jusqu'à 16 ans...
Mais t'as sûrement raison c'était bien mieux avant... 33 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Citation: Y'a pas de cathé, mais l'etude du christianisme si. Encore faut il aller en seconde pour dire cela....
clik l'etat républicain profondèment anti-clérical a la limite de la propagande...... Les programmes ont du etre pondu à Moscou entre 1928 et 1953. Sinon, tu nous developpe quand la thése du complot ? Enfin, moi je suis soulagé de voir qu'une poignée d'irréductibles detiennent la Vérité, (et ce sur tout les domaines) Le Savoir se trasmet de nos jours de bouche-à-oreille pour quelques initié, les autres n'ont rien compris. Sinon, y'a ceux pour qui l'ecole ne sert qu'a former de bons petits capitalistes et qui iront engraisser les méchants patrons une fois leur formatage ou une fois la propagande fini. Mieux vaut etre un autodidacte aujourd'hui. 34 |
| Lièvre C. Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Nov 2005 Messages : 111 Réside à : Aquitaine |
Ce qu'on pouvait lire dans un dossier concernant les études secondaires, dans "Le Figaro Magazine", du samedi 7 décembre 2002, N°18143... 
" C"est l'histoire d'une jeune fille à la scolarité exemplaire, lycéenne dans un établissement plutôt bourgeois, et bachelière avec mention d'une série littéraire, qui entre en hypokhâgne. Après avoir dicuté avec elle, l'un de ses nouveaux professeurs lui remet une liste impressionnante d'ouvrages, "à lire avant deux mois". -Mais je n'aurai jamais le temps! objecte l'étudiante. -Débrouillez-vous, lui rétorque l'enseignante. Cette liste ne représente que le strict nécessaire pour pouvoir suivre mon cours; je n'y ai mis que des oeuvres que vous auriez dû lire depuis la classe de 6ème. Morale de l'anecdote? Les études sérieuses ne commencent aujourd'hui qu'au stade de la prépa, où ne sont admis que 10% des bacheliers généraux; mais même ces "meilleurs élèves" n'ont pas forcément le niveau suffisant pour réussir. La seconde histoire concerne aussi une étudiante, mais d'une autre génération; 45ans, déjà professeur de français, inscrite en licence de philo. Le soir de ses épreuves écrites, elle rentre chez elle, catastrophée. Convaincue d'avoir commis un "hors-sujet", et d'avoir par conséquent échoué, elle apprendra plus tard qu'elle avait raison sur le premier point... et pourtant tort sur le second. Couronnée d'un très honorable 13/20, sa copie lui sera en effet rendue avec les annotations suivantes: "style très clair. Ecriture lisible. Pas de fautes d'orthographe. Hors-sujet. 13." Morale de l'anecdote, là encore? Ce ne sont plus seulement le bac et le brevet qui sont aujourd'hui dévalués par l'obligation de les décerner à une majorité de candidats médiocres en les surnotant: la licence est elle aussi touchée. Et c'est là que l'on comprend l'étendue et la gravité du phénomène. L'effondrement du niveau, -désormais flagrant bien que toujours nié par les caciques de l'Education Nationale"- ne concerne pas que quelques établissements "difficiles", ni même la majorité des collèges et des lycées, il affecte tous les élèves, tous les établissements, toutes les filières. Secteur privé compris. Ce qui est tout à fait normal, puisqu'il résulte d'une idéologie pédagogique inoculée à l'ensemple de l'Education nationale, par le triple biais de la formation des maîtres en IUFM, de l'appauvrissement généralisé des programmes, et des pressions académiques exercées sur les enseignants récalcitrants. "Le délabrement est devenu officiel et obligatoire", ainsi que le résume un professeur de français dans un lycée du Mans. [...] Mais le meilleur des moyens pour se rendre compte de ce délabrement généralisé des connaissances -et de la façon dont le "pédagogiquement correct" est en train d'abrutir nos enfants- consiste encore à s'intéresser aux sujets d'examens, ainsi qu'aux "consignes de notation" distribuées aux enseignants qui les corrigent. Qu'il s'agisse du bac ou du brevet, on s'aperçoit alors que les élèves ne sont invités la plupart du temps qu'à paraphraser des textes, parfois confus et indigents, sans qu'il soit fait appel à leur érudition, ni moins encore à leurs capacités de reflexion, et sans que le correcteur soit autorisé à leur ôter plus de quelques points pour leur écriture, leur syntaxe, leur orthographe ou leur grammaire. Alors qu'en revanche, les occasions de gagner facilement des points [...] abondent: c'est ce que l'on appelle "la notation positive" ou encore "valoriser la copie". Un système aussi consternant qu'injuste, mais qui permet "d'écraser" le plus grand nombre autourde la moyenne en abolissant toute hiérarchie entre les bons et les moins bons, les médiocres et les excellents. Le but ultime étant bien sûr d'obtenir des statistiques présentables pour l'obtention de ces deux examens, afin de pouvoir continuer à nier la baisse du niveau, et ne surtout pas remettre en question la politique engagée depuis plus de trente ans. Pour quelle raison? Non pas parce qu'elle est "égalitaire" ou "égalitariste" -car les plus faibles n'en devienne pas meilleurs, c'est largement prouvé- mais parce qu'une telle politique n'indispose qu'une minorité de professeurs, tout en plaisant beaucoup à la majorité de leurs syndicats. Quant aux parents d'élèves, ils ne se posent aucun problème non plus: ceux des deux grandes fédérations publiques sont eux-même d'accord avec une école qui n'instruit pas; et les autres, bien qu'inquiets (d'où le succès du marché parascolaire: cours particuliers, logiciels éducatifs, cahiers de vacances), se rassure à bon compte, pour peu que leur enfant passe en clase supérieure, rapporte une bonne note ou décroche son bac. Et c'est ainsi que personne ne semble vraiment se préoccuper du sort et de l'avenir des générations montantes; privées de repères culturels, de moins en moins autonomes, de plus en plus vulnérable à la démagogie. -Ce sont pourtant des évidences que je constate chaque année, avec mes élèves de Terminale S, souligne I.W, jeune agrégée de philo, co-auteur d'un pamphlet sur la baisse du niveau: "Ces jeunes gens qui sont les plus brillants et les plus cultivés du lycée n'ont jamais été entrainés à comprendre le sens d'un texte, à se l'approprier, et à en débattre afin d'en dégager l'intérêt ou la pertinence. Ils ont perdu toute capacité d'analyse, toute liberté de jugement. Et je me demande en les regardant quel type d'individus nous sommes en train de former!" Tous concernés, donc, et tous atteints, tous abîmés par la médiocrité de ce qu'on leur enseigne. Au cours de cette enquête, on nous a même précisé que les lycéens professionnels étaient, eux aussi, "de plus en plus nuls". Et l'on ne voit pas pourquoi, effectivement, les futurs mécaniciensdu TGV seraient les seuls à réchapper du désastre. L'Education nationale coûte aujourd'hui aujourd'hui deux fois plus cher qu'en 1974. Mais pour quels résultats, exactement? V.G Perso je trouve que c'est un peu généralisateur, peut-être un peu exgéré parfois, mais le fond y est... Pour ce qui est de l'idéologie, j'ai pu faire l'expérience, pendant mon année de Term (S...   ), dans un lycée privé sous-contrat, de plusieurs exemples...:
Histoire: apologie de certains partis politiques, du système francais de gouvernement actuel, et dénonciation ferme et claire de certains autres partis (" ce parti vit de populisme et de démagogie", "si ce parti prend le pouvoir, on va droit vers une dictature style 3ème Reich", "la colonisation c'est l'esclavage des peuples conquis", j'en passe et des meilleures) Espagnol:apologie constante du communisme et des régimes communistes (2nde République espagnole, présidence d'Allende au Chili) parti pris invétéré dans la guerre civile espagnole, ... (  ca n'est pas tant les opinions énoncées qui me dérangent, que l'apologie qui en est faite;il est inadmissible de profiter de la jeunesse des élèves pour leur inculquer des opinions dans le cadre de l'école)
Philo: dénonciation de l'Eglise Catholique (dans une école dite catho..., mais passons), de son prosélytisme dans les écoles non-laïques d'avant 1905... Sympa l'objectivité des profs de l'Education nationale! 35 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
SER Vincent, il ne s'agit pas de propagande dans la mesure où l'enseignement public n'est pas à vendre. Sa place est acquise. On n'a pas à en faire la pub'. D'autre part, même si chaque enseignant a ses convictions personnelles, l'enseignement dispensé repose (en principe) sur la conviction qu'il s'agit de la vérité. Pour autant je ne pense pas qu'il est demandé aux professeurs de se convertir et d'adhérer à cette vérité mais de l'enseigner, d'informer les élèves qu'on vit dans un pays où cette vérité est admise, de leur enseigner ce qui se fait, ce qui se pense.
L'école publique forme l'enfant pour qu'il s'intègre dans un modèle de société établi et l'enseignement qu'il reçoit est en adéquation avec ce modèle. Maintenant rien n'empêche des parents de refuser cette perspective et d'assurer à leurs enfants une éducation privée qui lui permettrait de s'adapter à un autre style de vie, un autre modèle. Af' 36 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Isatis, je ne veux pas débattre sur un sujet que je ne connais pas suffisament. Ce que je sais c'est qu'aux Etats-Unis le débat a lieu, en France non et ça me suffit.
Jack, justement ce n'est pas un cours de cathé. C'est la présentation de faits (la diffusion du christianisme) dont on est sûr à 100%. Af, il s'agit bien de propagande, mais pas pour l'EN, pour le régime. De plus en matière d'histoire, en général, les "vérités" présentées non seulement ne sont pas admises mais sont remises en cause par les historiens. 37 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Eh bien soit, nous vivons sous un régime qui prépare les enfants à y grandir. Qu'il y ait polémique sur certaines vérités n'empêche pas qu'on les enseigne quand même pour donner des repères de connaissance à l'enfant, repères compatibles avec le modèle républicain.
C'est pareil pour le conservatoire, tous les goûts sont dans la nature (variété, jazz, pop, rap, rock...), mais quand un enfant est inscrit au conservatoire on lui apprend généralement la musique classique, on lui enseigne que c'est la meilleure musique (*) parce que c'est en aimant le classique qu'il pourra réussir son parcours académique de musicien. Le conservatoire fait donc la propagande pour la musique classique, mais cela n'a rien de scandaleux. Af' (*) En l'occurrence, c'est quand même la vérité, n'est-ce pas Bélouga? 38 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Mais si les vérités sont incompatibles avec le modèle républicain, c'est que le modèle a un problème et doit donc être remis en cause. Restons sur l'enseignement de l'histoire qui est en fait un enseignement de mythes. Mythes des Croisades, de l'Inquisition, de la Colonisation (légende noire), mythes de la Révolution, de la Résistance (légende dorée). Cela conduit pour la légende noire a ne parler que des points négatifs en niant les points positifs, pour la légende dorée à ne voir que les avancées en occultant les exactions. Il ne s'agit pas de faire le contraire (le contraire d'une erreur n'est pas la vérité mais l'erreur contraire) mais d'enseigner qu'il y a eu du bon est du mauvais. L'histoire a une prétention historique, les programmes doivent donc tendre à l'objectivité. Citation: Non, le conservatoire enseigne la musique classique. Il n'y a pas tromperie sur la nature de l'enseignement. Pour l'histoire dans l'EN, il y a un parti pris qui empêche l'objectivité, c'est donc faux de dire que c'es l'histoire qu est enseignée. 39 |
| Jack Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Juin 2005 Messages : 1 520 Réside à : Whitechapel, London |
Plus je lis ce qu'écrivent les gens qui sont allé dans les boites privés, plus je me dis qu'elles doivent effectivement etre noyauté. Vous avez du avoir des profs hyper partiaux.
Si reprends le site que je t'ai donné plus haut, et le chapitre sur la révolution tel qu'il doit etre traité en classe de seconde. Le thème est
Ca annonce la couleur nan ? En gros le but du chapitre est de voir la difference entre l'avant et l'aprés révoluion et la démocratie naissante en France. Pourquoi ? parce que le thème de l'année de seconde est de comprendre pourquoi la société actuelle est ainsi. Là aussi ca semble clair. Pour ce qui est des croisades je ne crois pas que le programme s'étende réellement dessus, et l'inquisition, je crois que j'en ai jamais entendu parlé en cours. Plus j'y repense, et plus j'ai l'impression que vous (tu) vous mettez en rogne sur les détails des programmes d'histoires. ou des points d'histoire méconnus Pour ma part, j'ai bien le souvenir que l'on m'ai dis le bien et le pas bien (si on peut considerer qu'il y a toujours quelque soit l'evenement la part de bien et de mal, mais plutot des évènements avec leurs causes et leurs conséquences) Citation: C'est pas parce que l'histoire ne te plait pas qu'elle est fausse. 40 |
| Belouga Belouga
Nous a rejoints le : 22 Juin 2004 Messages : 1 508 Réside à : Val d'Oise |
Donc là, on parle surtout du contenu des programmes, en s'acharnant sur l'histoire (tiens donc ! Quelle surprise ici !  ) .
Mais plus que le contenu, c'est le façon dont il est enseigné à l'élève qui compte ! On peut mettre a disposition d'un élève le meilleur programme scolaire au monde , s'il n'a pas les clés pour pouvoir les utiliser, pas d'enseignant lui donnant envie de se plonger là dedans à quoi cela sert-il ? S'il n'a pas la volonté, si ses enseignants ne lui transmette pas une passion d'apprendre, de lire, de se documenter, d'enrichir sa culture générale etc ... Après, il pourra se perfectionner quand l'enseignement sera limité (on ne peut pas former à l'école un élève qui soit à la fois prix Nobel de littérature, de chimie, de maths, historien etc ...) mais bon sang, arretons de nous battre pour tel point dans telle matière ! Qu'on sorte à un gamin qui ne voit pas l'utilité d'apprendre et qui n'en a (donc ?) pas envie l'histoire de tel ou tel contre-révolutionnaire, il s'en contrefoutra royalement (c'est le cas de le dire ) !
Af' : je suis d'accord avec ta thèse (mais pas forcément dans le cadre de l'école mais ceci est une autre histoire  ) comme quoi un mensonge d'intêret général (corriges-moi si je te traduis mal) vaut mieux qu'une vérité impropre à la société.
Pour ce qui est de la musique, c'est la même chose : les gens qui aiment la musique, qui aiment le classique (qui établit les principales règles de la musique, qu'on peut choisir de suivre ou de transgresser, selon son style) choisiront leur voie, mais s'ils aiment la base, décrypte ses règles, ils sauront progresser par eux-mêmes. Le classique, c'est la base de la musique ! et en l'occurence, Af', tu connais mes goûts musicaux, plutôt penchés vers la musique ancienne, plus simple, plus pure que la période Romantique, où là, c'est beaucoup plus élitiste (pour les auditeurs comme les musiciens) Si on maîtrise la base, on peut élargir sa culture, même si cette base est quelque peu tronquée, il sera toujours temps sous réserve d'un tant soit peu d'intelligence et de recul de remettre en cause ce qu'on sait, de croire qu'on ne détient pas la vérité absolue. Par contre, si la base n'est pas assimilée, à cause d'un climat défavorable à l'enseignement, des profs mal formés, des programmes trop lourd à digérer etc ... là, on se retrouve avec des futurs instits (Bac + 5, quand même) ayant de fortes lacunes en orthographe (je sais, je ne suis pas une référence dans le domaine, mais je n'ai pas la prétention de vouloir l'enseigner  ) ou autres réjouissances du genre.
Mais pour favoriser cette soif de découverte, de culture, il faut que l'Education Nationale laisse un peu de temps aux élèves de s'interesser à autres choses afin que l'enfant puisse s'épanouir ailleurs (musique, théatre, sport, scoutisme etc ...) et que les parents jouent leur rôle et encourage la culture générale de leurs rejetons. Mais là est un autre et tout aussi vaste problème ! 41 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:Pas tout à fait. Je pense surtout qu'il n'y a pas tant de mensonge que de parti pris, de préférence, de priorité, de manque d'objectivité si tu préfères. Mais ça se comprend. C'est aussi l'orientation idéologique (ou sentimentale) qui assure un minimum de cohésion à la nation (je ne sais pas si je suis très clair). Il y a des principes fondateurs (pas forcément universels) qui supposent une éducation en conséquence pour être acceptés, une éducation qui n'est pas forcément adaptée à toutes les moeurs (Cf l'affaire du voile islamique par exemple). Concernant les bases de la musique, ça se discute. Même si le modèle classique a fait ses preuves pour la formation des musiciens, le solfège s'apprend aussi dans une école qui enseigne le jazz, voire le rock. Af' P.S. SER Vincent, à la différence des "écoles de musique", le but du "conservatoire" est avant tout de former des musiciens professionnels, pas forcément de faire la musique classique qui est cependant le modèle préconisé. Mais c'est à vérifier. 42 |
| Lionne SD mini pantherinae
Nous a rejoints le : 05 Août 2006 Messages : 1 195 Réside à : Lyon |
Mon Dieu, je ne pensais pas que le titre de ce sujet ferait couler autant d'encre!
Que je vous explique l'idée du départ, qui a sûrement été mal formulée "L'école française, la fabrique du crétin?" ce n'est pas de moi... et les exemples donnés dans mon second message ne sont que ce qu'on peut entendre aujourd'hui si on pose quelques questions autour de nous (je suis d'accord, j'ai sans doute un peu exagéré mais pas tant que cela!). Ce que je voulais dire, c'est que comme les connaissances que l'on nous donne aujourd'hui sont très superficielles et que la majeure partie des gens s'en contente, il n'est pas compliqué de comprendre que de telles réponses fusent... Oui, je sors d'une école catholique sous contrat et j'ai fais S et alors? On n'est pas là pour faire une stupide guégerre et savoir qui est mieux que l'autre ou pour faire l'apologie du privé ou du public... Pour reprendre l'exemple des guerres de Vendées (non, je ne suis pas royaliste!), comment se fait-il qu'un thésard dont le sujet est: "Les guerres de Vendées, le génocide franco-français" se fasse soudoyer pour ne pas sortir sa thèse (basée sur des documents plus que fiables et non sur des suppositions)? Comment se fait-il alors qu'on lui retire son poste d'enseignant à la fac parce que le livre est quand même sorti? Je ne remets pas en cause l'enseignement mais les idées véhiculées. Ce n'est pas LA VERITE mais celle qui convient le mieux à la république et aux idées qu'elle veut faire passer... 43 |
| Lionne SD mini pantherinae
Nous a rejoints le : 05 Août 2006 Messages : 1 195 Réside à : Lyon |
Je ne traite personne de crétin mais si c'est que vous avez compris à travers mes messages, excusez-moi.
44 |
| Lionne SD mini pantherinae
Nous a rejoints le : 05 Août 2006 Messages : 1 195 Réside à : Lyon |
Dernière chose, je parle de la Vendée parce que cette période me passionne et que je me suis documentée sur la question mais il y a beaucoup d'autres exemples!
Si ce débat tourne en eau de boudin et que personne ne fait l'effort d'essayer de comprendre ce que dit l'autre,ou, du moins, ce qu'il essaye de dire, je pense qu'il serait bon de fermer ce fuseau...je ne veux pas être à l'origine d'un conflit... Bon,  45 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Citation: Bah et les catholiques? on n'en parle jamais tsssssss... Citation:Lis le décret qui a été pris en application des déclarations de notre cher ministre, et tu verras qu'il n'en est rien. Quant à l'évolution, elle est enseignée au collège, et au lycée. Moi je m'en fout, je suis créationiste (au sens propre: Dieu a créé le monde, peut importe comment). Les cours de SVT sont quasi exclusivement consacrés à la reproduction, que l'on aborde au moins une fois par an. Ils préparent les intervention de personnes qui viennent parler de la capote à des élèves de 5e ou 4e (mes parents m'ont interdit d'y aller, c'était il y a 8 ou 9 ans, et cela va en s'aggravant) En cours d'allemand, on ne parle en gros que de la réunification (wiedervereinigung) et de lachute du mur (fall des mauers) excusez les fautes. Je connais (approximativement) ces mots et je ne sait pas dire fourchette, assiette et couteau. Il y a aussi un problème là. 46 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Voilà qui pose d'autres problèmes :
47 |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
...
... Bon. Je vous le dis tout net : ce fuseau m'afflige. Ou plutôt : vos débats m'affligent. Pourquoi ? parce qu'en voyant le titre je m'attendais à un débat de fond sur l'enseignement aujourd'hui en France, et que je me retrouve avec des pinaillages sur les programmes d'histoire, essentiellement, quand ça ne tourne pas tout simplement à la guerre fratricide entre sections technologiques et sections scientifiques, entre écoles publiques et écoles privées... Pourtant, je vous assure que vous valez tous mieux que ça !  (Et puis, je ne généralise pas : il y a plein de trucs intéressants qui ont été dits... hélas un peu "noyés" dans la masse du reste.)
Je crois que nous sommes typiquement en présence d'une bonne idée de fuseau qui est incapable de démarrer de façon structurée parce que la question a été TRES mal introduite (si tant est qu'elle l'a seulement été, sans vouloir t'offenser, Lionne SD). C'est l'exemple type de ce qu'il ne faut pas faire : lancer une question sans un minimum de contexte, sans orienter un peu la discussion pour qu'elle ne parte pas à vau l'eau au bout de deux messages... Reprenons. Le titre, Lionne SD l'a emprunté à un pamphlet publié l'année dernière : La fabrique du crétin, ou La mort programmée de l'école, de Jean-Paul Brighelli. Voici ce qu'en dit l'éditeur sur la quatrième de couverture : Citation: Je suis certain qu'on pourrait trouver beaucoup de critiques (positives ou négatives) de l'ouvrage, qui permettraient d'en savoir plus. Le mieux étant encore de le lire ! (Ce que je n'ai pas plus fait que vous, vous l'aurez compris.  )
Honnêtement, dès lors, les débats sur certains points controversés d'histoire me paraissent relativement hors-sujet. Sur le plan de l'histoire, en revanche, l'idée selon laquelle on n'enseignerait plus la chronologie des événements, ce qui laisserait les élèves dans la plus grande confusion pour comprendre les enchaînements me semble beaucoup plus intéressante. Le "résumé" du livre est en tout cas clair : la question n'est pas de faire un nouvel Historiquement correct (  Isatis !), mais de remettre en cause la capacité de l'école à être "le moteur d'un ascenseur social"... pas pareil, les amis, pas pareil !
Ne serait-il pas possible de reprendre tout à zéro et de se poser des questions concernant davantage le fond de l'enseignement : la lecture, le calcul, le goût du savoir... les "portes" censées être ouvertes à tous par l'instruction ?  La méthode globale a-t-elle plongé dans l'illétrisme tout une génération d'élèves ? Le rêve que le bac soit obtenu par 80% d'une classe d'âge est-il responsable de la dévaluation du diplôme et de l'indigence croissantes des programmes ? Les méthodes d'enseignement sont-elles seulement bonnes, quand on observe la montée de la violence dans certaines classes ?
Autant de questions qui pourraient être des aspects du problème. (Je n'émet pas d'avis pour l'instant, je ne fais que reprendre des idées couramment entendues.) Voilà. Je ne sais pas ce que vous en pensez... en tout cas, ne croyez pas que je vous prends de haut ! Il me semble juste que ce fuseau a besoin d'être un peu cadré (quitte à aller parler de l'histoire ailleurs : ce sujet mérite peut-être un fuseau à lui tout seul !). Maintenant, je ne dis pas non plus que le "cadre" que je propose est le bon... je n'ai fait que m'inspirer du titre choisi au départ, après tout. 48 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Lionne, les magouilles au niveau universitaire, ça n'est pas forcément le fait de l'Education Nationale en général, mais c'est plus souvent des conflits de personne.
(J'ai eu pendant 2 an un camarade de fac dont le père est enseignant/chercheur, et je peux t'assurer que j'en ai entendu de belles , mais c'était le plus souvent lié à des rancunes ou des caractères personnels.) Après, je ne nie pas ce que tu racontes sur le thésard, (c'est proprement dégueulasse même), mais je doute que ce soit le fait d'une directive nationale, car ce n'est pas à ce niveau que ce prennent ce genre de décision.
Orignal dis moi, t'as fait "mauvaise foi" en première année ou c'est une validation d'acquis 
- Les catholiques n'ont pas été déportés en tant que tel par les nazis. - J'ai écouté hier soir l'émission "le téléphone sonne" sur France Inter, le ministre de l'EN, Gilles de Robien, y est intervenu et à confirmé que la première phase de l'apprentissage de la lecture devait se faire par la méthode syllabique et ce jusqu'à ce que le rapport soit fait par l'enfant entre les syllabes et le son. Une fois cette première étape réalisé, il est alors possible d'utiliser en partie la méthode globale, mais toujours en combinaison de la méthode syllabique. Ce n'est pas moi qui l'invente, mais le ministre qui à réformé les programmes qui selon ses propres dires ont "force de loi". - Les cours d'éducation sexuelle ont lieu en 3°, et ne concerne qu'une partie du programme. Mais bon, je me doute bien que tu dois le savoir mieux que moi, puisque tu avoues toi-même ne pas y être aller...
Oui c'est vrai, notre prof de SVT a oser nous montrer le fonctionnement d'un préservatif en l'enfilant sur... un marqueur! 
Quant aux autres années où l'on aborde la reproduction... Et bien je ne savais pas que la reproduction des grenouilles ou des fleurs était des sujets si choquants et polémiques.  
- L'évolution enseignée au collège et lycée... Peut-être, j'avoue que je m'en souviens guère pour le collège, quant au lycée j'étais en section pro forestière donc c'est pas pareil. Mais pour avoir étudier le sujet en profondeur cette année, je doute réellement qu'on l'aborde véritablement dans les petites classes. Mais tu va ptet pouvoir me renseigner camarade Orignal (si tu as eu le droit d'aller à ces cours bien sûr... )
, est ce qu'on parle de l'universalité du code génétique L'hypothèse de l'évolution de la nageoire monobasale dichotomique en membre chiridien puis reptilien et enfin mamalien Parle t'on de l'embryologie comparative Parle t'on du passage à la métamérisation du stade diblastique à triblastique Explique t'on comment des espèces se créent via les Mécanismes d'Isolement Reproductif etc... etc...
Honnêtement ça m'étonnerait, alors si on se contente de dire que les organismes ont une ascendance communes et que le milieu exerce une selection naturelle sur les êtres vivants, ben ça casse pas trois patte à un canard, et ça ne remet pas en cause l'idée d'une création divine. Je vois vraiment pas où est le problème (et comment on peut nier une telle évidence...  ).
- En ce qui concerne l'allemands, j'en ai fait 5 années, et je suis une vraie buse. Mais c'est parce que j'ai rien foutu, je le reconnais, je l'assume, et je vais pas essayer de chercher des responsabilités ailleurs...
Manège, t'as raison  il faudrait un peu élever le débat, même si je suis pas le mieux placer pour dire ça  ...
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| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Citation: Plutot le bien commun. ou même le Bien. on dérive... C'est vrai que sur l'histoire il ya déjà plusieurs fuseaux. Mais sur l'enseignement des autres matières? Je vous suggère à tous (certains l'ont fait, apparament) de lire des manuels scolaires, de tous niveaux et de toutes matières. Il apparait que certains sont gratinés (histoire, éducation civique, biologie, économie, français...). Bien sur, pas de généralisation, pas tous les éditeurs dans le même panier, gna gna gna... Cela permet de donner une vision d'ensemble de l'état de l'éducation nationale. Isatis, je suis d'accord avec toi sur le terme d'éducation nationale. une fois n'est pas coutume. mais de remettre en cause la capacité de l'école à être "le moteur d'un ascenseur social"... Ce n'est pas même la question. Il s'agit de savoir si l'école permet à chacun d'avoir une connaissance suffisante pour vivre dans notre société, de savoir si l'école transmet notre culture (je sais : "ce n'est pas son objet", mais si ça l'est) Autre question qui n'a pas encore été abordée: pourquoi cette prépondérece des matières scientifique dans nos programmes, alors que pour la plupart des gens savoir compter et comprendre un circuit électrique suffisent. Donc pourquoi tant de maths et de chimie au lycée? question subsidiaire: combien d'entre vous se sont servi d'une integrale une fois rentré dans la vie professionnelle? 50 |
| Orignal E Élan
Nous a rejoints le : 11 Janv 2006 Messages : 1 895 Réside à : le ventre de maman |
Isatis
Le ministre ment apparament mieux que son décret. Il y a eu des catholiques en camp de concentration (c'est vrai, point pour toi, pas de déportation systématique) excuses. Apparament les cours d'éducation sexuelle ont lieu plus tot dans le privé. Et il me semble que treize ans (même quinze, c'est un peu jeune pour commencer la pratique, puisque ces cours sont une incitation à la pratique, surtout quand il y a distribution de capotes à la sortie) Bien sur, camarade, je n' ai rien retiré des cours sur l'évolution, seulement tu t'es trompé et je corrigeais. Ah si! je me souviens qu'on nous a affirmé, en premier cours d'histoire en sixième que l'évolution était une vérité historique, et apparament, il y encore des débats houleux sur la question. La question n'est pas de savoir si on est entré dans les détails (on pourait faire les même étalages de connaissances post bacs sur toutes les matières) mais de dire qu'elle est abordée. Moi aussi j'ai fait 5 ans, j'ai rien foutu en allemand, mais il faut juste reconnaitre que l'enseignement de l'allemand est en grande partie orienté sur l'histoire très récente de l'Allemagne. c'est tout ce que je voulais dire. 51 |
| Lièvre C. Membre actif
Nous a rejoints le : 05 Nov 2005 Messages : 111 Réside à : Aquitaine |
Citation: Pour ceux qui se destinent à une carrière scientifique, c'est bien évidemment nécessaire. Pour ceux qui préfèrent d'autres filières, les matières scientifiques ont l'énorme avantage de comprendre le monde qui nous entoure, d'acquérir une culture générale toujours utile par la suite, de savoir le pourquoi ou le comment de phénomènes courants, de problèmes naturels, ou autres (ca c'est surtout pour physique, chimie, bio); pour les maths, c'est clair que ca n'a pas beaucoup d'utilité, apparemment, sauf qu'en fait ca permet d'acquérir une méthode de raisonnement non négligeable: un raisonnement scientifique se doit d'être clair, précis, concis, rationnel, objectif, on y emploie des termes précis, des formulations brèves, et tout cela ajoute à la justesse, à la rapidité, à la précision du raisonnement; et toute cette "méthodologie" de raisonnement, on peut l'utiliser pour discuter, débattre, prendre une décision importante, rédiger, enfin plein de trucs. Il est donc extrémement utile de faire des maths, puisque ca permet, dans tous les cas, d'avoir un esprit clair et précis. Même si on n'aime pas les maths! au moins pour cela, l'EN est utile... Maintenant, il ne faut pas non plus laisser pour compte les matières littéraires, comme il y a (eu?) une forte tendance à la faire au sein de l'EN... Le francais(apprendre à faire une dissert en 1ère, c'est un peu juste, qd même! et ne plus faire de dictées, d'analyse grammaticale, de conjugaison, et ce dès la 6ème! après on s'étonne que les élèves ne sachent as formuler une phrase, aient une orthographe à faire pitié, ne sachent plus conjuguer un verbe), le latin facultatif( bon d'accord, c'est une langue morte, mais c'est tellement utile pour l'apprentissage du francais! et si peu d'élève s'embêtent à en faire...), les langues En gros, il faut un juste milieu, qui n'existe pas vraiment dans l'EN... 52 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Isatis,
il y a eu des catholiques déportés en tant que tels, notamment en Pologne. Il y a aussi le cas du Bx Marcel Callot, déporté pour la raison suivante "beaucoup trop catholique". Orignal, il n'y a beaucoup de matières scientifiques qu'ne section S et dans certaines setctions technos (STI en particulier), parceque c'est le bu de ces sections. Pour rester sur le bac S, le bac est un diplôme d'entrée à l'université. Le bac S doit donc te permettre d'avoir le niveau pour suivre les cours de première année de fac de sciences. Lièvre, j'ajouterai qu'il est impossible de faire de la physique sans les outils mathématiques appropriés. 53 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Y-a t-il vraiment besoin de l'Ecole publique pour fabriquer des crétins dans ce pays ? Avec la télé (en particulier TF1) et le foot (le nouvel "opium du peuple" ce n'était pas suffisant ? 
Il y a tout de même beaucoup moins de profs "rouges" qui ne pensent qu'à convertir à leur idéologie nos chères têtes blondes qu'on ne le le croit ou l'écrit dans certains magazines, c'est déjà assez dûr comme cela de ne pas se prendre un coup de boule ou pire et d'essayer d'apprendre à lire et à écrire à une bande d'analphabêtes qui ne parlent même pas français chez eux (et entre eux zarma) avec des Inspecteurs d'Académie qui fusillent quiconque préfère continuer à utilser des méthodes ayant fait leurs preuves. A ce que je sâche Monsieur Haby promoteur du collège unique n'appartenait pas à l'Union de la Gôche. Et dans les autres pays européens la situation n'est pas vraiment meilleure dans les écoles de l'état. 54 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Quand on se regarde, on se désole...mais quand on se compare... 
Pour faire repartir la discussion de façon moins caricaturale, je vous engage à aller fouiner du coté des diverses enquêtes mondiales ou européenne sur les systèmes éducatifs : enquête PISA 2000 (mondial) et système EURYDICE (réseau d'information sur le système européen). Le grand débat internet sur l'école a aussi donné lieu à d'intéressants échanges, avec de multiples forums qui permettent de bien comprendre le fonctionnement du système actuel. et quel est le corps de fonctionnaires le plus important en nombre après l'armée chinoise, dites moi????? 55 |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
Pour lancer le débat concret, voici le constat EUROPEEN
* Les jeunes sont proportionnellement plus nombreux que leurs aînés à posséder au moins un diplôme de l'enseignement secondaire supérieur *Plus des trois quarts des jeunes ont au minimum un diplôme du niveau secondaire supérieur *Plus de filles que de garçons sont diplômées du secondaire supérieur général *Plus du tiers des jeunes européens n'a pas le niveau de diplôme requis pour accéder à l'enseignement supérieur *La proportion de diplômées de l'enseignement supérieur s'élève d'une génération à l'autre * En 2002, la population des diplômés de l'enseignement supérieur est très féminisée *Le domaine «sciences sociales, commerce et droit» compte la part de diplômés de l'enseignement supérieur la plus élevée dans la plupart des pays *Les diplômés en sciences sociales sont surtout des femmes alors que ceux dans les disciplines scientifiques restent majoritairement des hommes *La proportion de diplômés en sciences et technologies augmente dans une majorité des pays *Le nombre de diplômés de l'enseignement supérieur en sciences et technologies varie du un à six selon les pays européens 56 |
| Patte serviable patte
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 1 280 Réside à : Un coin de Champagne... (après le Berry) |
le réèl problème c'est que l'on met en évidence des problèmes soit disant du à des methodes de lecture...ce n'est peut etre pas faux mais dire cette methode est mauvaise l'autre est bonne c'est ridicule!, mais regardons de plus prêt:
en 1945 les écoliers avaient 30 heures de cours par semaines. sur ces heures ils avaient 15 heures de francais divisée en sous parties ( lecture recitation redaction vocabulaire etc.) en 2002 nos écoliers ont 7H30 de francais par semaine.. (dont 1H30 de langue francaise) sur 26 heures par semaine On multiplie les enseignements, (informatique langues education civiques, débats,) faire beaucoup mais sans approfondir voila le soucis! et les ecoliers de 45 ils faisaient aussi du chant du dessin ( sur 30 heures ca parait normal en plus il y avait moins d'activités extra scolaire) bref, l'école francaise à du bien, faire de la physique en élémentaire aide les jeunes a s'ouvrir vers d'autre possibilités de metier, la bio est importante ( je vois pas le soucis du programme de 6 ieme) Mais le francais est la base de tout! savoir s'exprimer, connaitre l'origine de notre langue c'est primordiale! sinon ca sert a rien de faire de l'ordinateur ou de l'histoire géo! pour ce qui est de l'histoire: on va etre clair sur le programme: en 2 ieme année de cycle trois: préhistoire à aujourd'hui...c'est large.. mais ca permet de tout voire. donc st louis on en parle, la révolution aussi(avec la reussite et les echecs), la construction des cathedrale, les gaulois bref TOUT! si d'autres matières interesse certains... bref.. normallement des competences sont demandées en fin de chaques cycles. visant surtout comprehension et etre cable de "redire" après ce sont les instits qui doivent faire de leurs mieux avec les moyens que l'on nous donne! 57 |
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Ecussons
Posté le: 06-09-2006 à 15:35
Et on dira que ce n'est pas du zapping? Surtout lorsqu'on voit que les deux années suivantes, 4ème et 3ème, ne recouvrent chacune moins de deux siècles. (1660;1870 en 4ème, à peu près.) (1870-à nos jours).
