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| Auteur | Jerusalem |
| peredhel Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Mars 2006 Messages : 68 |
Rhalala... vous n'etes pas d'une grande aide les amis...
Nous pensons tous la meme chose, c'est bien le probleme ! J'ai quelques voyages a mon actif et je sais que sans une idee relativement precise de ce qu'on veut faire on ne fait pas grand chose. Tant pis, j'improviserai 
Grizzly, courageuse mais pas temeraire ! J'ai reserve ma place a l'auberge de la Sainte Famille sur la Via Dolorosa http://www.austrianhospice.com. La vue depuis le toit est une attraction a elle seule. J'ai deja une commission a faire au Mur des lamentations pour une amie. S'il y a des prieres que vous aimeriez que je dise pour vous a Jerusalem... Edit pour Mayeul: a chaque fois que je voyage on me predit un mariage et je suis toujours celibataire. Je prends le risque !  8     |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
ben selon moi; Jérusalem par elle même puis sans hiérarchie aucune, Le Mur des lamentations, La Tour de David, Les ruines du Temple car ces lieux sont communs dés leur origine à nos trois grandes religions monothéistes. Après bien sur les sensibilité émotionnelles guideront d'autres choix, qui ne seront que personnels.
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| Bâbines-Réfléchies Joyeux membre
Nous a rejoints le : 02 Avr 2005 Messages : 307 Réside à : Nulle part |
Pour moi ça représente pleins de choses comme un haut lieu historique,un morceau de notre religion et bien sûr un brassage socioculturel intéressant.Ce que j'y ferais c'est prier,visiter et rencontrer des gens.Parmi les nombreux monuments à visiter,le golgotha,le mur des lamentation et le quartier musulman.J'en rapporterais un enrichissement certain. Pour ce qui est de la réponse de ton frère je la trouve un peu hors sujet,car on ne va pas à Jérusalem pour faire du tourisme:y a d'autres endroits pour cela. A mon sens il faut y aller en tant que pèlerin et de plus ,à ce qu'on m'a dit,là bas les pèlerin sont mieux accueilli que les touristes. Bon voyage!!!! 10 |
| peredhel Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Mars 2006 Messages : 68 |
Va expliquer ca a un "rocker" de 18 ans... Si tu lui parles de Golgotha il va demander si c'est pas le dernier tube d'Iron Maiden  Mais je suis entierement d'accord pour ce qui est d'y aller en pelerin. C'est d'ailleurs en partie pour cela que je pars seule  11 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Alors c'est pas un hardrocker : sinon il connaitrait par coeur l'ensemble des titres d'Iron Maiden !  (pour lui)
Tu pars combien de temps ? 12 |
| peredhel Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Mars 2006 Messages : 68 |
Non, il est plutot Pop/Punk/Emo selon les moments. Je pars 6 jours, du 19 au 25 donc 5 jours sur place. Ca me semble deja pas mal pour explorer la Jerusalem historique. J'ai renonce a faire un circuit d'une journee en Galilee pour des raisons financieres et une volonte de ne pas faire du tourisme justement. Par contre je suis toujours un peu indecise sur Bethleem, mais avec le mur, les checkpoints et les recommandations de mon venerable ma motivation fond comme neige au soleil... 13 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Ton «vénérable» ?
Que voir à Jérusalem, ben, Jérusalem 
Comme partout, c'est la ville qu'il faut voir, enfin qu'il faut vivre, plutôt … Sinon, évidemment, le Saint Sépulcre, et faire le chemin de Croix du vendredi avec les franciscains. Dans un autre registre, le bazar, et notamment la rue des boucheries 
Bethléem, franchement, envoie péter vénérable, mur, checkpoints, trouille, racontars et recommandations, prends le bus collectif et vas-y. Déjà parce que, pérégrinatiquement (pélerinagiquement ?) parlant, ça vaut le coup, mais aussi parce que c'est une vraie ville palestinienne, si tu veux voir, vivre à ton niveau même la vie des palestiniens dans une ville censée être autonome, c'est là qu'il faut aller. Et puis aussi parce que, très franchement, cette ville vit dans une telle misère (90% de la population au chômage !) que c'est la moindre des choses qu'on puisse faire d'y aller et de tenter de les aider un minimum, ne serait-ce qu'au niveau moral, pour leur montrer qu'on va encore là-bas. Et puis si tu veux comprendre Israël et les territoires palestiniens, il faut avoir passé au moins un checkpoint (mais ceci dit, on y passe très bien la plupart du temps. Ça n'est pas tellement plus dur qu'un péage d'autoroute un jour où il y a un peu de queue). Pour ma part, Beethléem est un des endroits que j'avais préféré. En plus, être quasiment tout seul dans la grotte de la nativité, c'est un moment qui vaut son pesant de falafel. 14 |
| Loup_r Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Juil 2009 Messages : 224 Réside à : Adieu vieille Europe |
Pour moi les endroits incontournables restent l'Église du Saint Sépulcre, le chemin de croix et les remparts de la veille ville.
Il faut aussi vivre et sortir à Jérusalem (voir par exemple du côté de Jaffa Road) et bien sur Jérusalem est - sauf peut etre le 21 septembre (avec le Mur de séparation au loin). Prends le temps de t'éloigner de la ville pour mieux la voir en allant vers Government House ... Reviens nous raconter, il faut que j'y retourne en fin d'année et peut être l'an prochain pour quelques mois et je suis donc preneur de conseils, avis... sur les lieux, les logements, les sorties nocturnes... 15 |
| peredhel Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Mars 2006 Messages : 68 |
Mon Venerable c'est mon pere  Ton message sur Bethleem me fait presque changer d'avis ! Tu avais pris le bus ? Tout betement ? hum... vais-je etre assez audacieuse ??? 16 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Oui, Akela NDE mesure 2,40m, parle couramment arabe et hébreu, et son regard bleu azur transperce les mécréants...
Bon, hormis ses mensurations d'athlète, Akela est un humain tout à fait normal. Il ne faut pas oublier que, pour les palestiniens comme pour les israéliens, les occidentaux en visite sont une manne : on les chouchoute. Non, Bethléem n'est pas une zone de guerre, oui tu peux y aller. Fais-toi accompagner d'un local le cas échéant... Mais plus pour ne pas te perdre que pour te protéger. 17 |
| peredhel Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Mars 2006 Messages : 68 |
2m40 ? Peste ! on doit le voir de loin ^^ Je ne crains pas le cote "zone de guerre" en lui-meme, c'est plutot prendre le bus que je n'aime pas...  Oh ca va hein ! j'aime pas telephoner et j'aime pas ne pas savoir ou, quand et comment prendre le bus. Chacun ses petites maniaqueries ! Mais je vais faire un effort puisque Bethleem vaut le detour !  18 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Bah non, je suis de taille moyenne-haute, de mensurations moyennes-moyennes, et j'ai des yeux verts sans capacité perforante … Et je ne parle ni arabe, ni hébreu (bon, si, je sais dire shokran (merci) en arabe et hoyvavoy (Ouh là là !) en hébreu, mais bon  Et salaam aleikhum et shalom, comme tout le monde, évidemment.).
J'étais avec ma voiture personnelle, mais je n'ai pas passé que le checkpoint pour aller à Bethléem (je garde un fort souvenir de celui pour aller de Jerusalem à Ramallah, notamment). Et, malgré les dires de la soldatesque israélienne, personne ne m'a tué  (Et si quelqu'un l'avait fait, c'eut plutôt été des soldats israéliens, en fait . Mais bon la période était nettement plus tendue qu'aujourd'hui, aussi ). J'avais croisé quelques personnes qui avaient fait Jerusalem-Bethléem en taxi collectif, ça se fait très bien. Et vraiment, je te dis, ça vaut le coup.
La basilique de la Nativité est la plus ancienne de Terre Sainte, et elle est un petit peu plus «authentique» que le St Sépulcre (enfin bien marbrée quand même, mais avec du vrai rocher sous les draperies). Et puis surtout, Bethléem, c'est Bethléem … La ville de la nativité … Visiter un pays du Moyen-Orient sans prendre le taxi collectif, si tu n'as pas de voiture, c'est ne rien faire du tout. Achètes-toi un Guide du Routard, ou mieux, si tu es anglophone, un Lonely Planet, les principaux renseignements y figurent. Et puis un taxi co, ça n'est pas un bus non plus, faut pas pousser  19 |
| peredhel Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Mars 2006 Messages : 68 |
Ah bha voila ! Taxi collectif ca je maitrise ! *fiere* On m'avait dit plein de mauvaises choses sur Bethleem mais tu me fais changer d'avis. Pour ce qui est du guide c'est un vrai chemin de croix (sans mauvais jeu de mot !) car les lonely planet, rough guide et autres ne sont pas a jour. Le seul guide a peu pres a jour c'est le Frommer's et je ne l'ai toujours pas recu !  Par contre pour ceux d'entre vous qui voudraient faire le trajet le Rough guide ressort tout beau tout neuf le... 1er Octobre. Le timing n'est pas toujours parfait...  20 |
| Totor Progressant
Nous a rejoints le : 26 Août 2009 Messages : 15 |
Si c'est comme au Liban, le taxi viendra à toi Tu as beaucoup de volonté pour péleriner seule là-bas. Moi en fin de semaine, je pars au Japon et notamment au sanctuaire des Martyrs de Nagasaki. Seul aussi ! mais c'est moins téméraire ! En tout cas, bonne route de ton côté pèlerin solitaire Notre Dame guide nos pas ! Totor 21 |
| peredhel Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Mars 2006 Messages : 68 |
Si je t'oublie, O Jerusalem... Je suis de retour de Terre Sainte et il va m'etre difficile de vous faire un compte rendu mais je vais essayer quoi qu'il en soit. Tout d'abord, pour repondre a ma propre question, Jerusalem pour moi represente la ville sainte du Christ et la couronne d'epines du roi Baudouin IV. C'est donc dans une optique biblico-historique que j'ai atteri a Tel-Aviv. Je vous passe l'accueil rien moins qu'amical a la douane, le lot de questions indiscretes sur mes motivations, relations, revenus... Arrivee en sheerut a Jerusalem mon chauffeur me pose a la porte de Jaffa alors que mon hotel est a 500m de la porte de Damas. Me voila donc seule dans le labyrinte de la vieille ville avec 2 sacs (heureusement de taille modeste), environ 30h sans dormir dans les jambes et pas la plus petite idee de mes points cardinaux. Ma tete de touriste egaree m'offrait la sympathie des locaux qui me renseignaient a grand renfort de "3eme sur la gauche, tout droit pendant 35 metres et sur la gauche puis deuxieme a droite et tu y es !"  Bien entendu apres le premier tournant je n'etait pas plus avancee et il ne m'a fallut qu'une petite heure pour retourner a la case depart. C'est la que l'aventure a fait une apparition. 31h sans dormir, toujours 2 sacs mais frustree et un brin assomee par les 17 degrees de difference avec la France j'atteins le quartier msulman. Il etait 17h, dernier jour du Ramadan. Les preparatifs pour la fete du soir battaient leur plein, les rues etaient bondees et la foule ne s'ecartait que pour faire place a l'occasionnelle brouette chargee du mouton sacrifie. La pluie a choisi ce moment precis pour se joindre a la fete et si vous n'avez jamais parcouru une ruelle en pente ruisselante de pluie dans une ville medievale vous ne savez pas de quoi je parle. Les musulmanes voilees paradaient en talons aiguilles tandis que je m'efforcais de garder ma dignite et mon equilibre facon Bambi sur l'etang gele. Enfin, j'apercois la porte de Damas et 500m plus tard j'etais a mon hotel. Si vous avez le projet, meme vague, de vous rendre un jour a Jerusalem notez cette adresse: http://www.austrianhospice.com. C'est l'un des moins chers de la ville mais la prestation est inversement propotionelle. Le petit dejeuner est gargantuesque, le personel chaleureux et serviable (d'ailleurs les 5 garcons de l'equipe avaient tous des tetes a la Joubert...) et les chambres, douches, WC et autres sont impeccables. Acces Internet gratuit, vue sur la ville depuis le toit, bref ! vous m'avez comprise. Il est egalement idealement place a la troisieme station de Via Dolorosa. Passons a Jerusalem elle meme: Comme prevu je n'ai quitte la vieille ville que pour arpenter le Mont des Olivier et le Mont Sion. Si vous vous demandez ce que j'ai choisi dans ma liste... je n'ai pas choisi. J'ai tout fait et plus ! Premier jour: Tentative d'orientation La Citadelle. Manoir du souverain du Royaume Franc de Jerusalem aurait, a elle seule, motivee mon voyage en Israel. Il me semblait donc normal de commencer par la. C'est l'une des rares "attractions" payantes de la vieille ville mais ca vaut bien 35 shekels. En soi la forteresse est magnifique et plutot bien conservee. Les differentes periodes de reconstruction sont clairement visibles (pierre a peine taillee pour les croises, travail nettement plus soigne pour Soliman...) et si l'on fait abstraction des gradins et projecteurs on s'attendrait presque a voir passer un ecuyer poulain ou un templier. Les salles du chateau ont ete transformees en musee et retracent de maniere efficace et interactive l'histoire de la ville. Mais ce qui fait la force de l'endroit ce n'est nit la pierre ni l'exposition. La Citadelle est chargee d'histoire mais surtout de l'histoire des plus beaux noms de France, et marcher sur les pas d'un Godefroy de Bouillon, un Guillaume de Montferrat, ou d'un Foulque d'Anjou a quelque chose de poignant. Apres plus de 3h a arpenter les corridors, escaliers (horriblement raides et etroits !) et chemin de ronde, j'ai eu l'audace de pretendre trouver le Saint Sepulcre. Allons donc ! Vous etes a Jerusalem, et si le Mont du Temple est relativement bien indique vous pouvez vous debrouiller pour trouver le tombeau du Christ ! Apres tout, ce n'est pas comme si c'etait un haut lieu d'Israel. Vous allez me trouver cynique mais je vous assure qu'atteindre le Saint Sepulcre demande une bonne dose de motivation. Les plans de la ville vous indiquent que vous devriez etre pile devant, sauf qu'en realite nenni. Grace a mon excellent guide en anglais j'ai trouve un chemin par le toit de la basilique, via deux chapelles ethiopiennes et un magnifique portrait de la Reine de Saba. mais le jeu n'en valait pas la chandelle. Ce post est horriblement long et il se fait tard. La suite au prochain episode. 22 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
Merci pour ton témoignage Peredhel, nous attendons impatiemment la suite de celui-ci . F. 23 |
| peredhel Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Mars 2006 Messages : 68 |
Pardon pour la longue interruption. Je vais quitter la chronologie pour le moment et vous livrer mes observations sur le Saint Sepulcre, le Mont du Temple, le Mur des lamentations... Le Saint Sepulcre Difficile a trouver donc, mais encore plus difficile de se faufiler a l'interieur un dimanche apres-midi. De l'exterieur la basilique est fidele a ses representations et l'on s'attend a entrer dans un lieu mystique ou pour le moins hautement spirituel. Pour moi (tout ce qui va suivre ne represente que mon experience personnelle et n'enleve rien a la saintete du lieu) il n'en a malheureusement rien ete. Tout d'abord l'entree est encombree en permanence du fait de la Pierre de l'onction. Les pelerins se prosternent longuement sur la pierre tandis que les touristes s'y font prendre en photo. La cohue qui en resulte ne facilite pas l'orientation. Lors de ma premiere visite je me suis extirpee de la foule en prenant l'escalier (tres) raide a droite de l'entree. La, dominant la situation j'ai vainement tente de trouver ce que je cherchais, a savoir le Tombeau du Christ et l'emplacement des tombeaux des Rois de Jerusalem. Sans succes. Ce n'est qu'a ma visite suivante que j'ai realise... l'escalier en question menait au Golgotha et donc a la sepulture des Rois. Pour la petite histoire les tombes royales ont ete detruites lors de la conquete ottomane a l'exception de 4 d'entre elles. Godefroy de Bouillon et Baudouin Ier reposaient au sommet de l'escalier. Il y a a present un banc de marbre a cet endroit. Les 4 tombes intactes sont ensevelies sous le mur qui separe la Pierre de l'onction du reste de la basilique. Le Golgotha est territoire grec orthodoxe et ca se voit. La decoration est tellement chargee que l'on en oublie presque la signification du lieu. Les pelerins defilent, se prosternent, se font prendre en photo et reprennent le marathon vers une autre station de la Via Dolorosa. Le tombeau du Christ quant a lui est recouvert d'un edicule qui tombe en ruine. La foule qui patiente pour y entrer est distillee au compte goutte par un moine, probablement copte, qui ne quitte pas son portable des yeux. J'ai personellement eu la chance et le privilege de paser environs 10 secondes dans la chambre funeraire avant de me faire expulser au profit d'un groupe de touristes russes. Du fait de la division de la basilique entre 6 religions (orthodoxie grecque, copte, syriaque et ethiopienne, catholiscisme apostolique armenien et catholiscisme romain) les renovations indispensables a l'entretien du lieu ne sont pas executees. Il est tres difficile de savoir ou l'on est et ce que l'on voit car rien n'est indique. Il y a un arriere gout de marche aux bestiaux que je n'esperais pas trouver au Saint Sepulcre. Je ne vais pas m'etendre plus sur le sujet. Mes 6 visites successives a des heures differentes et jours differents n'ont rien change a mes premieres impressions. 24 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Eh bé ... J'avais bien entendu dire que la basilique était (re)devenue intenable par rapport à ce que j'avais connu, mais ton témoignage est quand même assez effrayant  En 2003, j'ai connu le Saint Sépulcre quasiment vide, par rapport à ce que tu décris. Et pourtant il y avait bien des pélerins qui tournaient ... Pour te donner une idée (et pour que les autres puissent voir de quoi il s'agit ), voilà le genre de photos que j'avais pu prendre :La pierre de l'onction À droite, l'escalier qui mène au Calvaire ; le Sépulcre est à gauche. Le sépulcre Il y avait bien le moinillon à l'entrée (un gamin), mais la queue ne dépassait pas trop de la porte. J'avais même eu le loisir de prendre une photo du Sépulcre lui-même, à l'intérieur. Le Golgotha Devant l'icône au centre, il y a le trou où était plantée la croix. À part ça, il faut aimer l'argent et le marbre Si tu as pu prendre des photos, n'hésite pas à nous les mettre ! Finalement, as-tu pu aller à Bethléem ? 25 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
moi qui rêvait de me rendre à Jérusalem, et bien vous m'en enlevez toute envie d'aller sur ces lieux.
Quand je compare, la sépulture de Pierre à Rome, l'ermitage de ch de Foucault, la chambre de Marthe et ce "deugueulis" d'or et de marbre sur des lieux "supposés" historiques, le veau d'or n'a pas été abattu. 26 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
La sensibilité orientale et orthodoxe n'est pour ça pas du tout la même que la sensibilité occidentale et catholique. Là où nous voudrions voir les choses «comme c'était», eux pensent d'abord à rendre honneur à l'importance religieuse de l'endroit, ce qui passe pour eux par du marbre, des métaux précieux, et tout ce que l'industrie humaine est capable de faire de plus beau. «Des goûts et des couleurs on ne discute pas» : on ne va pas en ces endroits d'abord pour voir, on y va pour prier. Dans le premier cas, c'est du tourisme, et ça peut être décevant (sauf si on aime l'art orthodoxe, car c'en est du beau) ; dans le deuxième, c'est un pélerinage, et c'est juste un peu bizarre et dérangeant. Il y a assez d'autres lieux plus authentiques en Terre Sainte pour qu'on puisse pardonner à nos frères orthodoxes la décoration qu'ils ont fait subir aux lieux saints qui leur ont été confiés ? Pour vous consoler : Le jardin des oliviers Le Cénacle Le Lithostrotos (Le lieu de la flagellation et du couronnement d'épines, dans les sous-sols de l'Antonia, le palais de Pilate) Et ce n'est qu'en restant à Jérusalem même, mais il y a encore beaucoup d'autres lieux «authentiques» en Terre Sainte. Pour ceux que ça intéresse, les photos de mon pélerinage de 2003 sont visibles sur internet. 27 |
| peredhel Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Mars 2006 Messages : 68 |
 Ca fait 1h30 que je vous fait un joli compte rendu avec photo et tout et c'est la deuxieme fois que notre forum me plante mon message. Je reviendrais quand j'aurais fini de fulminer.  28 |
| peredhel Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Mars 2006 Messages : 68 |
Soyons bon prince, je vous offre un episode avant d'aller dormir.
Mon defunt message portait sur le Jardin de la tombe. Curieusement, j'ai perdu l'envie de vous en parler et vous renvoie donc a ce joli site en anglais: http://www.gardentomb.org/ Si vous voulez vraiment que je vous fasse un expose dessus dites le et je me remotiverai. Passons aux photos d'Akela. 1) Je n'arrive pas a croire qu'il y avait si peu de monde quand tu y es alle ! Le Saint Sepulcre ressemblait aux Halles en periode de soldes il y a 2 semaines ! 2)Dingo, si tu veux aller en Israel n'hesite pas ! Je n'ai fait que Jerusalem (non Akela, pas Bethleem du coup) et j'ai ete surprise de trouver le Christ la ou je ne l'attendais pas vraiment... A la Citadelle, au Jardin des Oliviers, a la Tombe du Jardin, au Mur des Lamentations... Par contre le Saint Sepulcre, la Via Dolorosa, le Mont Sion rien. Cela depend de tes croyances, perceptions, sens de l'histoire, legende personelle... Au carmel du Notre Pere j'ai fondu en larmes devant la tombe de la Princesse de la Tour d'Auvergne. Elle m'a surprise. Je ne pensais pas trouver un grand nom de France au sommet du Mont des Oliviers. Avez-vous lu La Patrouille des Saints Innocents ? Salut a toi, Renaud de Castelreine ! Salut, sur la Terre des Francs ! On ne se rend pas compte a distance a quel point Jerusalem a ete, et est toujours, terre des Francs. Mais puisque j'en suis au carmel du Notre Pere autant continuer. Le Carmel du Notre Pere
Terre francaise, achetee au XIXeme siecle par la Princesse (qui etait aussi duchesse de Bouillon) et confiee au carmel, le site abrite le lieu ou le Christ aurait appris a ses disciples la priere du Notre Pere. C'est l'un des rares lieux qui ne soulevent pas de controverses. On y trouve: la Grotte de l'enseignement, une eglise byzantine en ruine, le cloitre du couvent, la tombe de la princesse et une eglise simple a l'accoustique de reve. Comme j'etais seule et que le lieu me semblait particulierement bien choisi, j'y ai chante la Priere Scoute. L'Eglise chantait avec moi. C'etait absolument magique ! L'attraction principale du couvent ce sont les 160 ceramiques en 160 langues et dialectes qui reprennent le Notre Pere. Pour vous citer les plus surprenantes: Commanche, bearnais, arameen, chaldeen, Tagalog, braille...
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| Loup_r Joyeux membre
Nous a rejoints le : 09 Juil 2009 Messages : 224 Réside à : Adieu vieille Europe |
Merci Peredhel Pour ces récits de ton voyage à Jérusalem. Continue à nous régaler de ces lieux fantastiques. Au plaisir de te lire. NB : Curieusement, si je garde du Saint Sépulcre la même impression que toi, il y avait aussi peu de monde que sur les photos d'Akela. 30 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Hum, moi, il y avait peu de monde, mais ...
Le saint Sépulcre, après, il ne faut pas oublier qu'il est majoritairement aux mains des Églises orientales ... Pour qui il est beaucoup plus important que nous. Le saint Sépulcre, c'est l'Orient, et c'est ce «choc culturel» qui nous marque, je pense, plus que la quantité de touristes qui y viennent nous empêcher de prier. Touristes ? Allez, pour eux aussi c'est un pélerinage ... Là encore, on n'a peut-être juste pas la même façon d'aborder les choses. Pourquoi juger ? 31 |
| peredhel Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Mars 2006 Messages : 68 |
Akela, je suis d'accord avec toi sur le choc culturel. Cela m'a valu un bon coup de blues le premier jour (ca et la fatigue je pense).
Mais une fois le premier choc passe on devient bien plus receptif aux architectures et usages differents. Dans mes messages je differencie pelerins et touristes. La difference est parfois mince mais je qualifie de touriste toute personne non japonaise qui se fait photograpier plus de 3 fois au meme endroit ^^. Pour revenir au choc culturel, j'ai une bonne histoire a vous raconter. Le Couvent Syriaque de Saint Marc L'eglise Saint Marc de Jerusalem est, selon la legende, la premiere eglise de la Chretiente. Elle aurait donc presque 2000 ans. En 70 lorsque Titus prit la ville il rasa la partie superieure de l'eglise mais laissa le reste intact, en particulier la chambre haute, situee au sous-sol (oui je sais c'est pas tres logique). Lorsque les syriaques rebatirent l'eglise, ils trouverent dans les decombres une stele sur laquelle etait ecrit en arameen: Ceci est la maison de Marie, Mere de Jean appele Marc. (Je n'ai pas le texte sous les yeux, je vous editerai le message complet plus tard) L'eglise aurait ete batie sur le site de la maison de Marc qui aurait aussi ete le Cenacle. En effet, nombre de lieux saints sont en double a Jerusalem (le Sepulcre, le Cenacle, la Tombe de la Vierge, celle de David...). Mon histoire maintenant: Jeudi apres midi, veille de mon depart, je me remettais tant bien que mal de ma longue matinee au Mont des Oliviers (j'etais un peu patraque ce jour la) et regrettais de n'avoir pas trouve l'eglise Saint Marc. Par 2 fois j'avais tente de la localiser mais en vain. L'astuce c'est que la rue Saint marc est en forme de croix. Finalement vers 15h30 je me decide a affronter la chaleur et la foule pour une derniere tentative. Au pire cela me donnait l'occasion de dire au revoir a ma Citadelle bien aimee. Me voila donc en plein quartier armenien, maudissant cette fichue rue saint Marc qui ne ressemblait pas a mon plan. J'arrete une ame charitable qui me met dans la bonne direction et me voici devant la porte du couvent. Comprennez bien que dans ces ruelles reculees du quartier armenien les touristes sont rares. Un peu intimidee je pousse la porte entr'ouverte et penetre dans la cour pavee pour trouver l'eglise fermee a double tour. Je m'y attendais un peu et savais (par mon guide) devoir demander a Yostina (la gardienne) de m'ouvrir. Une vieille femme m'interpelle depuis le balcon et me demande ce que je veux. J'explique. Elle me repond que l'eglise sera ouverte a 16h30. 10 minutes d'attente, Parfait ! Cela me laisse juste le temps de noter mes premieres impressions et de prendre quelques photos. Pendant ce temps un couple de touristes (pelerins ? ils n'ont pas pris de photo...) et leur guide hierosolymitain me rejoignent mais cette fois on leur dit que non ils ne peuvent pas voir l'eglise. Perplexe je reste neanmoins sur mes positions. A l'heure dite, Yostina ouvre les portes, me fait signe de la suivre, ce que je fais, et m'ordonne de m'assoir sur un banc a l'arriere de l'eglise. Elle m'explique vertement que la partie la plus proche de l'autel est reservee aux hommes. Je ne pensais pas devoir me plier a ce genre de division pour visiter une eglise... mais on ne discute pas avec Yostina ! Seulement, a peine me suis-je assise que 2 pretres entrent et commencent a chanter en arameen. Je realise que je vais avoir le privilege d'assister a une celebration de l'eglise syriaque de Jerusalem. Bien entendu je n'y comprends absolument rien. Les 2 pretres psalmodient a tour de role et se relaient entre les 3 pupitres du choeur. Lorsqu'il se tient au pupitre du milieu le plus age des 2 pretres revet une sorte d'etole tandis que l'autre encence l'assistance (Yostina et moi donc) et les icones sacrees a grand renfort de prosternations. Il y egalement ce rideau cramoisi separant le choeur du reste. Il est interdit aux femmes de passer de l'autre cote et, pendant les offices, on ouvre et ferme le rideau. Bien entendu pour moi tout cela etait absolument incomprehensible, mais j'ai appris que le rideau symbolise celui du Temple. Lorsque Jesus expira sur la Croix le rideau du Saint des Saint se dechira de haut en bas. Par sa mort le Christ nous permettait de communiquer directement avec Dieu. Lorsque les pretres lisent l'Ancien Testament ils ferment le rideau. Lorsqu'ils lisent le Nouveau Testament, ou prient, ils l'ouvrent. Apres 45 minutes de litanie continue, d'encens, de prosternations et de perplexite, Yostina se tourne vers moi et me demande d'ou je viens. Je realise que la celebration est terminee. Pendant l'heure qui a suivi elle m'a raconte les apparitions du Christ, les miracles et les guerisons qui interviennent regulierement dans l'eglise et dans la chambre haute. A ce propos, le Cenacle est aussi assimile aux apparitions du Christ ressucite et a la Pentecote. Elle m'a aussi montre le tresor des syriaques: l'Icone du Miracle, portrait de la Vierge Marie peint de son vivant par Saint Luc. Je vous laisse une video d'une minute qui vous donnera une petite idee de la sonorite de la langue du Christ. http://lienhttp]http://www.youtube.com/watch?v=CRxbv0t5moM&feature=related Bon, en cliquant sur le lien ca ne marche pas, mais copier coller ca va comme sur des roulettes. Comprend qui peut... 32 |
| Fauvette Bxl Cisticolidae
Nous a rejoints le : 02 Juil 2009 Messages : 4 300 Réside à : Bruxelles |
J'ai la vague impression Peredhel que, jamais de ta vie, Tu ne regretteras, ni n'oublieras ce jeudi . Merci pour ton témoignage . 33 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Heu, puis-je humblement rappeler que le peuple juif n'a pas besoin d'intercesseur pour communiquer directement avec son Créateur...
La découverte des différentes églises orientales est en effet un véritable "choc culturel" pour les français (de toutes confessions) qui visitent Jérusalem. Un petit souvenir scout d'un temps révolu à la fin des années 1960 : avec un groupe perspectives (15/17 ans), nous cherchions à nous loger dans le quartier arabe de la vieille ville (le quartier juif qui avait été complètement rasé en 1948 n'avait pas encore été reconstruit). A l'époque, une fois les touristes partis en fin d'après-midi, l'ambiance dans les rues changeait et c'était très agréable. On nous avait conseillés de s'adresser au Patriarcat arménien catholique situé via Dolorossa pour y être hébergé. Le Patriarche nous a très gentiment accueillis (il lisait le Figaro !) et offert l'hospitalité quelques nuits en échange de conversations pour entretenir son français 34 |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Hé, moi aussi j'étais allé frapper à la porte du partriarcat arménien catholique, Via Dolorosa ! Le portier nous avait répondu qu'on n'y hébergeait plus de pélerins, mais quand le dimanche, nous y sommes allés à la messe, nous nous somme fait très sympathiquement engueuler par le patriarche, tout aussi francophone que celui de ton temps (si ce n'est plus), qui nous avait dit que non, on n'hébergeait plus personne, mais que pour des pèlerins venus de France tout seuls, il aurait été enchanté de faire une exception ! J'avais pu assister à sa messe (rite arménien catholique), ce qui était une expérience inoubliable. Malgré les pauvres circonstances -le patriarche tout seul à célébrer avec son diacre/vieillard de chœur, et un vieux soliste à l'harmonium-, je crois que c'est la plus belle messe, et l'une des plus priantes, auxquelles il m'ait été donné d'assister ! La semaine d'avant, nous avions assisté à la messe en rite melkite (grec-cathoilque, en arabe) à Haïfa, moins transcendant mais plus proche du rite orthodoxe que tu décris ici, Peredhel. C'est une chance à ne pas manquer, quand on vient en Orient et qu'on est catholique, que celle d'assister aux messes dans les divers rites catholiques qu'on y trouve. Car tout en restant dans notre Église, en toute pleine communion avec le Pape, ce sont des horizons liturgiques et des façons de prier très différentes que nous découvrons. C'est, je trouve, un excellent vecteur d'ouverture de l'esprit, et un très bon moyen de réaliser que ce n'est pas à une simple forme liturgique que tient la spécificité de notre Foi catholique. 35 |
| peredhel Membre notoire
Nous a rejoints le : 22 Mars 2006 Messages : 68 |
Pardon pour ce long silence, mais je ne vous ai pas oublies ! Cathédrale St Jacques En plein coeur du quartier arménien, la cathédrale Saint Jacques est une église à voir absolument. Le monastère qui l'entoure est un magnifique exemple d'architecture du XIIème siècle, et l'absence de touristes offre un répit bienvenu après l'agitation des souks. La cathédrale ne se visite pas (d'ou l'absence des touristes susdits) mais il est possible d'assister a l'office de 15h tous les jours. Le service dure 30 minutes et les portes se referment des 15h30. On ne peut pas prendre de photos, ni boire, ni se promener, le silence est de rigueur... cela tombe sous le sens me direz-vous. Plus surprenante est l'interdiction formelle de croiser les jambes. Je ne sais pas pour quelle raison mais les arméniens ne plaisantent pas sur ce point la et j'ai vu de jeunes séminaristes réprimander vertement des pèlerins d'âge respectable. L'intérieur de l'église est surprenant et magnifique. Il y a tout d'abord une armée de lampes a huile accrochée au plafond (un peu comme au Saint Sépulcre mais en plus concentre) du plus bel effet. Du sol jusqu'a hauteur d'homme les murs sont couverts de carreaux bleus et blancs, exemple typique de poterie arménienne. Le sol est couvert de tapis et il n'y a pas de bancs, seulement une banquette courant le long des murs et garnie de coussins. Les prêtres et les séminaristes (au moins une bonne trentaine de personnes en tout) s'assoient dans le choeur. Comme a Saint Marc, la cérémonie est chantée et se déroule avec la synchronisation d'un ballet de danse. Un prêtre se lève, aussitôt rejoint par 2 séminaristes, et chante quelques phrases auxquelles répondent l'assemblée, le séminariste de droite ou celui de gauche selon l'occasion. Ils retournent s'assoir et un nouveau prêtre s'avance, les séminaristes suivent de prés... Cela semble à la fois totalement improvise et totalement chorégraphie... c'est très étrange. Mais l'on oublie vite de se concentrer sur le ballet des robes noires car leurs chants sont d'une beauté déconcertante. A faire pâlir d'envie les choeurs de l'armée rouge. Apres la cérémonie l'un des prêtres, coiffe du chapeau pointu symbolisant le Mont Ararat, nous a offert une explication topographique en un anglais hésitant. Les constructions actuelles datent du XIIeme siècle, mais le lieu est sacre depuis le temps des premiers chrétiens. La cathédrale est bâtie sur ce qui fut le jardin de la Vierge alors qu'elle vivait avec Saint Jean selon le souhait de son fils. Une des petites chapelles sur la gauche fut construite à l'emplacement de la maison du disciple. Saint Jacques le Majeur, frère de Jésus, fut le premier évêque de Jérusalem. L'autel de la cathédrale est en réalité son tombeau. D'ou l'extrême déférence dont font preuve les arméniens lorsqu'il s'approche de l'autel. Dans la petite chapelle mentionnée plus haut, repose la tète de Saint Jacques le Mineur, frère de Saint Jean. La légende veut qu'après son exécution sur l'ordre d'Hérode, les anges auraient rapporté la tête du martyr a Jérusalem, et l'auraient déposée sur les genoux de la Vierge. C'est assez long à écrire mais en réalité ces explications n'ont pris qu'une poignée de minutes. Ceci fait, le prêtre nous a gentiment invites à nous retirer avant de fermer la porte de la cathédrale à grand renfort de tours de clef. Apres avoir barricade l'église, et ne me voyant pas décidée à partir si vite, il m'a demande si je voulais lui poser d'autres questions. J'en avais une en effet. Je lui ai donc demande si la cathédrale datait du début ou de la fin du XIIème siècle, et plus précisément avant ou après 1187. En soit la question n'était pas brillante. Saladin n'envoyait pas tellement de permis de construire aux communautés chrétiennes après la chute de Jérusalem. Mon guide fut un instant pris au dépourvu, on ne doit pas tous les jours le ramener aux croisades, et me répondit que c'était probablement après. Le temps de pondérer sa réponse il se ravise et me dit que c'est avant 1187 (logique) et que justement il y a une légende impliquant Saladin et le couvent Saint Jacques ! Il se fait tard, j'essaie de vous poster l'histoire du Sultan demain. 36 |
| Louis Fruchard Chef - vieux loup
Nous a rejoints le : 28 Sept 2003 Messages : 530 Réside à : Nord |
On peut aussi visiter le St Sépulcre en photos 360° ici
(vaut le détour !) 37 |
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Ecussons
Posté le: 14-09-2009 à 15:53
