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| Auteur | Hiérarchie des cinq buts du scoutisme ? |
| larche Membre notoire
Nous a rejoints le : 29 Mai 2006 Messages : 64 |
Depuis quand scout et Catho ne vont plus ensemble en France ? Ouvrez les yeux si vous ne voyez pas que le scoutisme n'a de sens que dans le cadre de la recherche de Dieu : du créateur. Recherche qui s'effectue en contemplant la création : la beauté de la nature.
La preuve en est que la religion est bien la clef de voute de la cathedrale du scoutisme : La sortie INTERSCOUTE annuelle s'effectue lors d'une messe ou tous les mouvements malgres leur differences respectives vont confesser un meme ideal qui est la FOI. Quand à un scoutisme LAIC : je n'ai pas peur de dire qu'il n'y a aucune difference avec le camping ou la colo !!! Au camp la premiere installation c'est bien toujours la croix et l'autel. Le scoutisme ne se fait pas a la carte !! Des lors qu'on en change un aspect essentiel ce n'est plus du scoutisme. Et à tous ceux qui pensent l'inverses, je ne dirais pas le mot de Cambrone mais juste de revoir les classiques!! FSS (N.T).  37     |
| Balbuzard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 24 Mai 2006 Messages : 216 Réside à : Paris |
Citation: J'aime beaucoup la fraternité présente à la fin du message 
Ne nous énervons pas les amis, on est pas là pour se tapper dessus. Plus sérieusement, lis le numéro de mai 2001 de "Histoire du Christianisme" pour voir les réticences profondes de l'Eglise vis à vis du scoutisme à ses débuts. Le scoutisme n'a pas toujours été catholiquer ni même religieux. Un article du numéro dont je parle: http://www.scoutunjour.org/article.php3?id_article=44 Isatis sera heureux d'apprendre qu'il est mono en fait au centre aéré [ Ce Message a été édité par: Balbuzard le 06-07-2006 à 15:57 ] 38 |
| Belouga Belouga
Nous a rejoints le : 22 Juin 2004 Messages : 1 508 Réside à : Val d'Oise |
Citation: J'adooooore la provoc, ça me met en joie de voir cette profusion de bonne humeur se profiler 
Pour ta citation ô combien mythooooooooooooooooooooooooooooooooo, je te rappellerais que le Scoutisme a été créé par un protestant. Donc si pour toi, faire un Scoutisme sans catholicisme, c'est ne plus faire du Scoutisme, tu te mets le doigt dans l'oeuil jusqu'où tu veux. Rappel de vocabulaire, au passage, ça peut servir pour relire ses classiques : Inter = entre Scout = scout (ou éclaireur) Donc Interscout = entre scouts Après, que le scoutisme catholique en fasse un usage plus visible pour certains, c'est une autre histoire. Mais à voir ton profil, tu n'es pas scout. On te pardonnera alors ton manque de connaissances scoutes et de fraternité, même si je ne connais bon nombre de non-scouts ayant une bien meilleure attitude que ça ... 39  |
| CASTORE Rongeur
Nous a rejoints le : 08 Fév 2005 Messages : 3 258 Réside à : wwwest |
En France, ne t'en déplaise, Larche, le scoutisme n'est pas exclusivement catholique.C'est à toi de relire tes classiques, notamment d'aller un peu creuser la question de l'histoire du scoutisme en France...
une petite recherche sur Scoutopedia, peut-être... 
Et je suis sûre que l'ami Hocco est ravi d'apprendre qu'il fait de la colonie de vacances et que les quelques millions de scouts non catholiques dans le monde sont de bêtes centres aérés... Quant à nos amis ENF, beurk  quelle horreur Madame, ils ne font juste qu'approfondir leur spiritualité.
On ne va pas reprendre le vieux débat de la place de la spiritualité dans le scoutisme, non? 40 |
| Manège carrousel
Nous a rejoints le : 27 Juil 2005 Messages : 1 171 Réside à : Paris |
Je l'entends... il arrive... le renard polaire approche !   41 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Jeu des citations : 
"Comme Dieu doit rire des petites différences que nous, les hommes, dressons entre nous-mêmes sous le déguisement de la religion, de la politique, du patriotisme ou des classes sociales, négligeant un lien beaucoup plus important : celui de la fraternité au sein de la famille humaine !" De la même vieille Baderne 
"Le Scoutisme est un médicament composé de différents ingrédients. Si ceux-ci ne sont pas mélangés dans les proportions voulues selon l'ordonnance, les usagers ne doivent pas rendre responsable le docteur quand les effets sur le patient ne sont pas satisfaisants" C'est dans la même revue. 42 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Retenez moi les mecs je vais m'le faire!
Tu connais l'Inspecteur Harry camarade Larche 
Parce que là tu vois j'ai l'impression d'être dans la scène où le malfrat est lamentablement par terre en train de guetter son flingue qui repose à quelques centimètres de lui, et Harry s'amène et pointe son gigantesque 44.Magnum sur lui en disant : 
Je sais ce que tu penses : Est-ce qu'il à tiré 5 ou 6 coups?. En bien en vérité j'ai un peu perdu le compte dans tout ce bordel... Mais sachant que ceci est un 44.Magnum, le plus puissant pistolet au monde, et qu'il peut proprement t'exploser le crâne... Tu n'as qu'une seule question à te poser : Est-ce que je me sens chanceux? Allez vas-y essaie... fais moi plaisirs...
Alors tu vois face à ton post que je soupçonne de n'être que la provocation puérile d'un pauvre mytho  en mal de sensation forte, je ne vais même pas m'amuser à argumenter, mais je vais te dire ceci :
Vas-y camarade, ose revenir sur ce fuseau pour argumenter tes conneries, essaie... fais moi plaisirs... 43 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Et moi qui allait répondre à Isatis, voilà que Larche illustre à merveille son propos. (c'est ton clone, avoue !!)
Bon... 
Néanmoins Citation:Je suis bien obligé de dire oui après le discours illustratif de Larche, cependant j'aurai voulu te répondre qu'il existe aussi une lecture faite par les non-catos de ce que disent les cathos... qui n'est pas ce qu'ils disent réellement. Parfois, parce que les scouts catho vont mettre Dieu ou la religion au centre de leur éducation, et parce qu'ils sont sur une position défensive par rapport à ce point (vu qu'ils sont sans cesse décriés on peut les excuser), on peut avoir l'impression que pour eux le scoutisme se résume à Dieu, Dieu, rien que Dieu. Mais c'est une déformation et du propos et de sa compréhension. Vois-tu ce que je veux dire (si oui, tant mieux, je me suis embrouillé vers la fin) 44 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Citation: Tu ne dois pas t'inquiéter... je connais aussi l'histoire. Aujourd'hui, si tu parle des scouts à quelcun n'y connaissant rien, ben il va l'associer au catholiscisme... ca prouve quand même que l'Eglise Francaise a réussi (peut-être non volontairement... mais j'ai des doutes la dessus) a mettre un adjectif implicite pour le commun des mortels à un nom commun... L'Eglise n'a rien fait contre cela en tout cas... On ne peut pas completement en vouloir à l'Eglise, en effet, les prêtres etaient très actifs et ont permis un fort développement du scoutisme qui n'aurait peut-être pas connu le succès qu'il a eu... et vu qu'ils etaient actifs, ils etaient visible et à travers eux, ben l'Eglise etait bel et bien en première ligne. Si l'etat à l'époque avait pu se rendre compte de l'interet de développer ce type d'activité pour les jeunes et avait encourager ainsi à la création de groupe de scoutisme neutre (terme que je préfere largement à laique quand on parle du scoutisme), ben la partie aurait été différente. 45 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Citation: Manquerait plus que ça ! En plus de permettre au scoutisme de se développer en son sein, l'Eglise aurait dû faire attention à ce que l'amalgamme ne se fasse pas entre scoutisme et catholicisme ! Il vaudrait mieux se poser la question de savoir pourquoi le scoutisme a mieux marché chez les catholiques qu'ailleurs. La première raison c'est que la France était en grande majorité catholique donc les SdF se sont beaucoup plus développés que les autres. La situation a changé. Comment se fait-il que les mouvements neutres ne se soeint pas développés ? Comment se fait-il que l'augmentation d'effectifs des ENF soient le fait d'associations ou de groupes catholiques qui les ont rejoint ? 46 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Parce qu'en France, les gens n'aiment pas se mélanger, et que chacun veut rester chez soit, et surtout ne pas fréquenter son ptit voisin qui à pas les mêmes convictions, voilà pourquoi les ENF, qui ont littéralement le cul entre 5 ou 6 chaises n'ont pas le même succès que les mouvements mono-confessionnels...
Bienvenu en France camarade... 47 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Pardon pour cette réaction tardive, mais le ton un peu vif m'ennuie. Même si Larche a une vision restreinte du scoutisme qui vous irrite, il ne parle pas forcément avec mauvaise foi. Vous savez quoi? Avant de fréquenter ce forum je ne connaissais que les Scouts de France et les Guides de France en live. J'ai vaguement entendu parler des Scouts et Guides d'Europe et des Scouts Unitaires de France (sans faire la différence), mais quasiment pas des autres sensibilités. Alors je comprends qu'on puisse commettre de telles erreurs de jugement.
Oui ça paraît incroyable de voir des réflexions comme celle de Larche, mais le scoutisme catholique est encore le plus représentatif en France, c'est un fait. Aussi incroyable que pour lui de voir qu'il y a d'autres sensibilités scoutes en France. Il y a quelques années j'aurais peut-être réagi comme Larche. Alors même si je ne partage pas son point de vue, je ne lui jetterais pas la pierre parce que je n'ai pas d'a priori sur ses intentions. Les mouvements en général n'aiment pas trop faire de l'"interscoutisme" même entre associations de même confession. Ça aussi c'est un vrai problème. Af' 48 |
| Balbuzard Joyeux membre
Nous a rejoints le : 24 Mai 2006 Messages : 216 Réside à : Paris |
+1 49 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Je pense que ça n'est qu'une partie du problème. Actuellement, la majorité des français n'ont pas de conviction religieuse. Et je pense que beaucoup de jeunes dans ce cas pouraient être intéressé par les ENF sans que les parents s'y opposent comme ils le feraient chez les FSE.
50 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Le vrai problème des associations non confessionnelles c'est de trouver des locaux et des cadres, comme elles n'ont pas l'appui des églises il ne reste que les pouvoirs publics : mairies, conseils généraux ou régionaux, etc...
Or dans ce pays si on refuse de s'inféoder à une coterie, une église, un parti, une communauté, si on se prétend ouvert à tous on devient suspect, on est tenu à l'écart. 51 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Il y a aussi un autre problème, c'est qu'il faut des chefs pour lancer le mouvement et que parmi les jeunes sans religion, ce n'est pas un service bénévole auquel on pense si on n'est pas passé par le scoutisme. 52 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
C'est déjà pas facile dans le milieu catholique (hors du catholicisme de tradition). 53 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Sachant que les catholiques (même hors tradition) peuvent facilement faire savoir leurs besoins aux personnes succeptibles d'être chefs. 54 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Va demander aux SGdF s'ils n'ont pas des difficultés pour recruter des chefs ? 55 |
| sphinx t2m Membre notoire
Nous a rejoints le : 27 Sept 2004 Messages : 74 Réside à : Lyon, mais exilée à Trifouilli-lès-Oies |
Je fais un grand bond en arrière...
ElecScout a écrit: "L'omniprésence de la dimension religieuse ne traduit pas son importance. Elle traduit juste la mentalité des mouvements..." Je ne faisais pas de distinction de mouvement: O.G. citait BP. Et BP c'est-y pas le fondateur par hasard? Mon mini-post était en point d'interrogation : BP parlait de la spi partout; en général les personnes qui ramènent tout à un sujet le jugent important, non? Je pense que la spi est importante en tant que "nourriture", mais elle doit s'enraciner dans le concret; par exemple elle appelle le service (puisqu'elle enseigne l'aide au prochain)... 56 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 Où t'as vu que BP parlait de la spi partout camarade , ou alors quelle est ta définition de partout? Dans chaque phrase/paragraphes/chapitre/ouvrages... 57 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Allez Isatis, ne devient pas mesquin. C'est une vérité, BP en parlait souvent. On va pas faire un guerre de qui qu'à dit quoi quand même.
D'ailleurs quand on a fini de montrer ça à un SdF, en géénral il nous sort que le scoutisme a évolué et qu'il faut pas en rester aux fondements. Ce discour de référence devient aussi inutile que gonflant. 58 |
| skyee Joyeux membre
Nous a rejoints le : 04 Avr 2006 Messages : 207 Réside à : Est |
Chers amis
C’est bien de citer les autorites, mais il faut pas oublier que l’argument de l’autorite, c’est un argument le plus faible. Essayons de philosopher un peu… Rappelons tout d'abord ces cinq buts : • La santé • Le sens du concret • La formation du caractère • Le sens du service • Le sens de Dieu Cinquieme but concerne la vertu de religion, donc nos devoirs envers Dieu. La verite que Dieu existe et qui est Createur de l’univers est accessible a tout homme. De cela decoulent nos devoirs envers Dieu (je definie pas ces devoir, car dans cet etape cela n’est pas necessaire). Et cela est la vertu de religion qui fait partie de la vertu de justice. Generalement nos devoirs envers Dieu priment sur les autres devoirs. Mais il faut pas oublier que dans tout les vertus il faut garder le juste milieu, si non ce n’est pas une vertu mais une vice (bien sur je ne parle pas ici de la Charite, la Foi et de l’Esperance ou il n’y a pas d’exces). Il faut donc trouve un juste milieu pour « le sens de Dieu » qui n’etouffe pas les autres buts. Mais le sense de Dieu prime quand meme. Que pensez vous??? 59 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Ne réduisons pas la spiritualité ou même la religion en la croyance en un Dieu personnel unique et créateur. Des milliards d'hommes sur terre ne correspondent pas à cette définition.
Par contre la notion de l'existence d'une force supérieure à l'homme est fondamentale au scoutisme. L'approche pédagogique du mouvement consiste à aider les jeunes à s'élever au dessus du monde matériel et à aller à la recherche des valeurs spirituelles de la vie. In medio stat virtu Skyee 60 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Oui, et il y a des catho tratra qui réagissent exactement de la même manière... (voir plus haut)
Avoues tout de même mon cher Zèbre, que tu entendras très rarement un mec te dire que le scoutisme doit-être exempt de toute religion, nous autre les "neutres" on a jamais essayé de s'accaparer le bébé. Ce phénomènes est plutôt l'appanage de votre bord. C'est pas de la mesquinerie, c'est un fait. Et c'est pas nous les "neutres" qu'allons régler vos problèmes internes, car faut pas se voiler la face et tourner autour du pot: c'est un problème. Quoique, on aurait bien notre mot à dire parfois parce que votre problème, retombe bien souvent sur notre tronche... et vous ça vous fait ptet que dalle, mais nous ça nous pourrie la vie. Enfin bon, j'ai bien conscience d'en demander un peu trop... 61 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Zèbre, va plus loin dans tes citations:
"Notre but est de pratiquer la religion chrétienne dans la vie et dans les activités de chaque jour, et pas seulement de professer sa théologie le dimanche." Et "pratiquer", ce n'est pas -pas seulement- prier 10 fois par jour! >>"J'ai le sentiment, comme je le disais juste au-dessus, qu'il est très important pour certains de justifier l'atrophie du segment religion par tous les moyens (notamment le célèbre : "agir vaut mieux que prier")". Je ne cherche absolument pas à "justifier l'atrophie du segment religion", mais plutot à éviter, comme le dit Isatis "l'hypertrophie du segment religion", que certains cherchent aussi à justifier. Et je ne cherche à à dire "Mieux vaut agir que prier", même si je crois l'action au moins aussi efficace, sinon plus (du moins, en ce qui concerne le bien d'autrui) Non. Ce qui m'agace, c'est vraiment cette quasi-omniprésence de la religion dans certains mouvement, qui fait que cela en devient presque mécanique. Dommage, car alors, ça perd corps. (c'est comme si on te gavait... A la fin, la bouffe perd sa saveur... Et en plus, si on insiste trop, ça peut meme devenir repoussant à la longue) Ce que je repproche, c'est que, comme tu le dis toi-même Zèbre, pour certains, "on peut avoir l'impression que pour eux le scoutisme se résume à Dieu, Dieu, rien que Dieu." ENCORE UNE FOIS, il y à 5 axes de développement. Aucun ne doit prédominer sur l'autre Et je suis d'accord avec Old et son pentagone. >>"le scoutisme n'a de sens que dans le cadre de la recherche de Dieu" >>"la religion est bien la clef de voute de la cathedrale du scoutisme" Faux, faux et archifaux. Je me répète: ENCORE UNE FOIS, il y à 5 axes de développement. AUCUN NE DOIT PREDOMINER sur l'autre >>"La sortie INTERSCOUTE annuelle s'effectue lors d'une messe ou tous les mouvements malgres leur differences respectives vont confesser un meme ideal qui est la FOI." C'est le cas lorsque ces mouvements sont catholiques. Ce ne sera pas le cas si tu fait une sortie interscoute avec d'autres mouvements. D'ailleurs, "un même idéal qui est la Foi", je te rappelle que tous n'ont pas la même Foi, même chez les scouts confessionnels: il y a des scouts israélites, et des scouts musulmans (si!) (d'ailleurs, je me souviendrais toujours de la réaction de mes petits camarades de CEP lorsque, au module "histoire du scoutisme", on leur a appris l'existance des Scouts Musulmans de France: "Des Scouts Musulmans?!" ("Comment?! Jésus était Juif?!")) Enfin, ce meme "idéal" commun n'est pas la Foi, mais la volonté de "développement de l'Homme". La volonté de former des citoyens utiles et, comme le dit Af', heureux. >>"Quand à un scoutisme LAIC: je n'ai pas peur de dire qu'il n'y a aucune difference avec le camping ou la colo !!! Bravo pour la fraternité... >>"Va demander aux SGdF s'ils n'ont pas des difficultés pour recruter des chefs ?" Ben dans ma commune en tout cas, ça marche pas trop mal. La preuve, c'est que il n'y avait pas de place pour moi en maîtrise (sinon, je ne serais pas à la FSE) En revanche, c'est la FSE qui a du mal (sinon, je ne serais probablement pas Akela à la FSE) >>"C'est une vérité, BP en [la spi] parlait souvent. D'ailleurs quand on a fini de montrer ça à un SdF, en géénral il nous sort que le scoutisme a évolué et qu'il faut pas en rester aux fondements." Le scoutisme à évolué! Il ne faut pas rester sur les fondements!
Plus sérieusement, "la spiritualité", sans doute. Mais la religion, je crois que c'est surtout l'oeuvre des Pères Sevin et Cornette, non? 62 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
La question spirituelle, j'en conviens ne se limite pas à la pratique religieuse puisqu'elle concerne aussi ceux qui n'ont pas de confession. C'est une dimension importante du scoutisme parce que c'est important de réfléchir sur le sens de sa vie, sur le sens de son engagement. C'est aussi ce discernement qui aide le jeune à devenir un homme libre.
Cependant on constate une différence entre les groupes qui sont rattachés à une confession et les autres. Quant aux neutres s'ils ne "s'accaparent pas le bébé", je ne suis pas sûr qu'ils soient a priori plus ouverts d'esprit que leurs pairs croyants qu'ils fustigent parfois un peu trop vite. Contrairement aux "confessionnelles" les unités "neutres" cherchent leurs références ailleurs que dans la religion. Or en l'absence d'une école de spiritualité qui ferait autorité, la démarche peut paraître floue, plus ou moins "improvisée", ou moins lisible, en tout cas moins évidente à envisager. Cette absence de référence claire et affirmée n'a pas le pouvoir fédérateur d'une religion structurée par le dogme. N'attribuons pas trop facilement cette "liberté" à un effort exigeant d'ouverture d'esprit et une source de richesse spirituelle alors qu'il s'agit aussi d'une faiblesse et d'une facilité quelque part. La vraie ouverture d'esprit pour moi serait par exemple l'effort que font les chef(taines) non-croyants pour animer des discussions bibliques, coraniques ou théologiques, ou que font les chefs religieusement convaincus pour animer des temps spi disons "neutres"... Af' 63 |
| larche Membre notoire
Nous a rejoints le : 29 Mai 2006 Messages : 64 |
Isatis pour moi un Scout, un Eclaireur(porteur de Lumiere(l'Evangile)), est ue personne qui a dit:
SUR MON HONNEUR, AVEC LA GRACE DE DIEU JE M'ENGAGE : A SERVIR DE MON MIEUX DIEU, L'EGLISE ET LA PATRIE, A AIDER MON PROCHAIN EN TOUTES CIRCONSTANCES, A OBSERVER LA LOI SCOUTE. Si apres ça il y en a qui disent que la foi n'est pas le pilier du scoutisme soit : -Ils ont violes leur Promesse et donc ils on faillis à l'honneur. -Ils n'ont pas prononces cette Promesse auquel cas on ne pratique pas la meme activitée et vous pouvez l' appeller "Scoutisme" si vous le voulez(je crois pas que le brevet soi déposé!!) A oui j'allais oublier : Premier principe du Scout LE SCOUT EST FIER DE SA FOI ET LUI SOUMET TOUTE SA VIE Chers amis ENF vous comprendrez bien qu'une telle divergence sur les fondements meme de mes convictions ne peut que me faire un pincement au coeur en pensant à tous ces jeunes que vous egarez!! FSS quand-meme (N.T). 64 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Larche,
arrête immédiatement tes éxagérations, tu déconnes plein tube. Premièrement, B.P. étant hors de l'Eglise (protestant), le considérerais-tu comme non scout ? Ensuite, il existe des scouts qui promettent de servir Dieu sans même être chrétiens, par exemple les EEIF. Les premiers mouvements scouts en France étaient protestants. BP décrivait le scoutisme comme le scoutisme à l'école des bois, pas besoin d'être catholique pour ça. Le scoutisme se base avant tout sur la nature (sans être naturaliste pour autant). Le scoutisme catholique qui est une branche particulière du scoutisme lui ajoute la grâce. 65 |
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Ecussons
Posté le: 06-07-2006 à 15:20
