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| Auteur | Fusion Scouts et Guides de France |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Salut à toi Pascal !
Citation: comment tu présentes la chose ! Dit comme ça, je n'aurais rien à y redire. Si le site indiquait : "Camp plein vent : pour que les enfants issus de tous les milieux et de toutes les confessions vivent le scoutisme ", je n'aurais rien à y redire. Tiens ! D'ailleurs c'est curieux, c'est exactement ainsi que les camps "plein vent" sont habituellement présentés (je suis scout de France, je connaîs donc les camps "plein vent" !) Permet-moi donc d'être choqué par cette nouvelle présentation: "un camp POUR vivre ensemble la laïcité." L'explication de Wallaby me paraît la bonne, on confond laïcité et ouverture, ce qui sous-entend immédiatement que confessionalité signifie fermeture. C'est bien pour cela que je suis doublement choqué. Si les scouts de France veulent se faire les héraults de la laïcité, ils peuvent rejoindre les camps des ENF. A moins qu'il n'entendent par là laïcité active, c'est à dire laïcisme, et donc gommage de toute identité confessionnelle (ce que ne font pas les ENF, dans leur sagesse), et qui me paraît tout à fait nouveau dans les objectifs des SdF. On m'avait assuré que les SdF allaient renouer avec l'Eglise dans des conditions plus claires. Ce qui me gêne, c'est ce pour, désignant un but, et non un moyen ! Je connaîs les camps plein vent, et suis donc tout à fait d'accord pour qu'ils se vivent sans confessionnalité ostensible. Mais ça n'a rien à voir avec la laïcité ça. [ Ce Message a été édité par: Zebre le 08-07-2004 23:52 ]  93       |
| Pascal Progressant
Nous a rejoints le : 18 Juin 2004 Messages : 11 Réside à : Meaux |
Je rappelle également que cette démarche est effectuée au sein d'un plus vaste projet.
Pour en savoir plus, Lire l'article dans "Témoignage Chrétien" Il s'agit bien pour les Souts de France, à travers les camps plein vent d'adhérer à une démarche de rassemblement, autour d'une valeur qui s'appelle la laïcité... Et que je pensais nous être commune! Je reste très déçu par la prise de position de Zèbre... _________________ PASCAL Les Scouts de Meaux [ Ce Message a été édité par: Pascal le 09-07-2004 10:52 ] [ Ce Message a été édité par: Pascal le 09-07-2004 10:56 ] 94 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
Tiré du site internet des scouts de France:
"Les Scouts de France sont un mouvement éducatif catholique ouvert à tous" Les scouts de France sont bien catholiques (même si ils sont ouverts à tous)et non laïques. Il me parait donc étrange de se rassembler autour "de la laïcité en tant que valeur" comme dit pascal. Vous ne pouvez pas vous rassembler en tant que mouvement éducatif catholique autour des vertus catholiques ? 95 |
| Pascal Progressant
Nous a rejoints le : 18 Juin 2004 Messages : 11 Réside à : Meaux |
Citation: Parce que le thème du rassemblement c'est la laïcité, pas le catholicisme!! Citation: On peut quand même être Catholique et adhérer à une telle proposition, non? _________________ PASCAL Les Scouts de Meaux [ Ce Message a été édité par: Pascal le 09-07-2004 12:45 ] [ Ce Message a été édité par: Pascal le 09-07-2004 12:46 ] 96 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
Bien sur Pascal, on peut etre catholique et adherer à la notion de laïcité.
Mais de la part d'un mouvement qui veut réafirmer ses liens avec l'Eglise, on peut attendre des thèmes de rassemblement plus spirituels, ca ne ferait pas de mal ni au mouvement ni aux jeunes rassemblés tout azimut. C'est du bon sens. 97 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
D’ailleurs sur les mêmes notions :
Je fais parti d’une maîtrise de groupe SUF implanté dans une commune du Pas de Calais. Nous avons rencontré dernièrement le responsable SDF du coin à propos d’un travail commun au service de l’Eglise. En effet, chacun des mouvements animait des messes (pour les jeunes) sur la paroisse. Il nous a semblé intéressant de nous unir sur le seul point commun de nos mouvements : être catholiques. L’année prochaine nous préparerons et animerons les messes en commun ! Chacun apprendra a mieux se connaître (et à apprendre de l’autre) en un même lieu : l’église ! Les SDF n’étant pas habitué aux préparations liturgiques sont heureux du soutien et pour nous c’est un bonheur de pouvoir réunir les fidèles autour d’un scoutisme rassemblé pour eux (fini les : « c’est les scouts de quoi eux ? »). L’Eglise (avec un E majuscule cette fois) a bien besoin aujourd’hui de Ses scouts UNIS pour elle. C’est de la FRATERNITE. 98 |
| Pascal Progressant
Nous a rejoints le : 18 Juin 2004 Messages : 11 Réside à : Meaux |
Citation: Les scouts de France sont une "Association publique de fidèles", suivant le droit canon "CAN 312". Pourquoi REafirmer ses liens?? Nous affirmons haut et fort que nous sommes un mouvement Catholique!! Il et vrai que nous ne nous réclamons pas d'être un mouvement de la mouvance "tradi", mais pitié, que les mouvements "tradi" nous laissent au moins notre foi ... et notre libre arbitre 99 |
| balthazar Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Mai 2004 Messages : 1 084 |
"Nous affirmons haut et fort que nous sommes un mouvement Catholique!!" pascal
Fais gaffe Pascal tu deviens Tradi!!!  100 |
| Pascal Progressant
Nous a rejoints le : 18 Juin 2004 Messages : 11 Réside à : Meaux |
Citation: Ben non, on est Catholique et ouvert à tous!! 101 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Pascal, tu n'as pas les mêmes sources que moi concernant les prochains travaux sur les nouveaux textes des SGDF.
La dimension catholique sera réaffirmée, parce ques les SdF ne sont pas seulement une association publique de fidèle (enfin, canoniquement si, bien sûr, vous n'êtes pas un ordre religieux), mais vous êtes aussi reconnu "mouvement d'éducation catholique" par l'Eglise de France. Le catholicisme n'est pas un thème de camp qu'on choisi ou qu'on ne choisi pas. Et la laïcité, je tiens à le souligner, ne va pas à l'encontre du catholicisme ou d'une confession quelle qu'elle soit. Citation: D'où sort une telle définition ?!! Je n'ai jamais entendu ça. La laïcité serait donc une dialogue interreligieux à visée sociale ??!! Si c'est là ce que vous faites dans les camps plein vent (et il me semble que c'est le cas), il n'y a rien à y redire. Mais ce n'est pas la définition du terme de laïcité. Et je renvoie aux distinctions que j'ai faites plus haut sur el but et le moyen. La laïcité est-elle une valeur ??? Qu'est-ce que la laïcité ? c'est un état en soi, il me semble. Je ne vois pas en quoi ce serait une valeur (le dialogue, lui est une valeur, mais il n'a jamais eu besoin d'un estampillage de laïcité pour exister). 102 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
STOP, STOP, STOP... J'ai l'impression qu'on s'embrouille...
Il semble que cela gène de parler de laïcité au sein d'un mouvement catholique. Mais il ne faut pas tout mélanger: il y a le mouvement en lui-même, avec ses 4 branches (là, pas de pb: c'est normalement catholique), et il y a les services offert par l'association, Plein Vent par exemple. Au sein de ce service, même si ce service est offert par une "association d'éducation catholique", je n'y vois rien de gênant à parler de laïcité. (De même l'inverse serait possible: on pourrait voir une association laïque offir des services religieux) FSS 103 |
| Pascal Progressant
Nous a rejoints le : 18 Juin 2004 Messages : 11 Réside à : Meaux |
Citation: Il est clair que nous ne devons pas avoir les mêmes lectures!!! La citation provien de l'article dont le lien est plus haut. Je me permettrai juste de rappeller le discours de Mgr Ricard au Vatican, qui explique ce qu'est la laïcité dans notre pays... Merci à ElecScout de sa précision, oui Plein vent est bien un service. Quel dommage sur un tel site de voir monter un tel refus de nos propositions, surtout avec de tels arguments... 104 |
| ACC thibault Membre familier
Nous a rejoints le : 23 Août 2004 Messages : 467 Réside à : Duché de normandie |
j'ai quitté le mouvement de la federation du scoutisme francais car je ne supporter plus la suppression d'un uniforme complet.Puis quand j'ai appris le rapprochement de divers mouvement d'autre religion qui n'ont aucun rapport avec l'episcopat francais ou meme celui de rome. Donc maintenant après avoir fermé un troupe de scout de france?j'ai rejoint l'association des guides et scouts d'europe.Que je trouve mieux organisé desoler pour les ex-scout de france j'espere que les guides vont faire remonter la pente au scout de france quisont d'obedience catholique à l'origine avec le Père Jacques Sevin et qui respecte la patrie francaise.Et non des groupes du style des scout musulman quisont danscette federation.je suis desoler mais je suis certaine pensées de personne cette federation qui est a paris faites attention de pas vous fairesortir de L'OMMS
105 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Erwann, tu es bien sûr qu'il s'agissait des scouts Musulmans de France, membres du Scoutisme Français (est-ce qu'ils portaient la bande SF sur la poitrine)? Je te demande cela car de même qu'il existe dans le scoutisme catholique des scouts tendance Mgr Lefèvre il existe dans le scoutisme musulman des scouts islamistes financés par l'Arabie Saoudite, curieux car ceux que j'ai rencontrés seraient plutôt soufistes soft avec des filles sans hijab que des excités wahabites 106 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Les scouts musulmans font partie du scoutisme français, comme les scouts protestants et israélites...
Sinon je vois très mal la fusion sdf/gdf.. Je crois que ce nouveau mouvement va très vite péricliter. Je me désole chaque jour davantage du recul de la Foi... 107 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Tu peux expliquer ? Citation:Quel rapport avec la fusion? 108 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Mafalda une petite précision ce sont les Scouts Musulmans de France qui sont membres du S.F., mais il existe d'autres associations de scoutisme musulman en France. De même les Eclaireuses et Eclaireurs Unionistes de France (EEUF anciennement FEEUF) sont les scouts d'inspiration protestante, il y a pas mal de cathos dans les unités et aussi d'autres religions, mais il existe près d'une demi douzaine d'associations protestantes hors S.F., les Eclaireuses et Eclaireurs Israélites de France (EEIF) sont les scouts de religion juive membres du SF mais il existe aussi des Hashomer Hatzair scouts sionistes dont il ne faut pas pratiquer l'amalgame, les scouts musulmans rencontrés par Erwann pouvaient très bien être des Scouts Musulmans Algériens, des SGMF, des membres des scouts Ibn Badis de Saint Etienne ou d'autres groupes islamistes.
Ce n'est pas parce que l'on a vu une fois des types habillés comme des scouts (avec un uniforme faisant penser à celui de la FSE) à un défilé du F.N. pour la fête de Ste Jeanne d'Arc que l'on doit affirmer que tous les scouts tradis sont des fachos partisant de Le Pen. Cela dit pour en revenir au sujet du fuseau, laissons le temps faire son œuvre pour dire si la fusion SdF-GdF a été une bonne chose. Je souhaite seulement que la spécificité des GdF ne soit pas gommée par le mammouth SdF et que l'on ne finisse pas par imposer insidieusement la co-éducation comme étant la norme du nouveau mouvement, car là on assisterait à de nouvelles scissions et donc à une chute brutale des effectifs. Je regrette seulement le quasi sabordage prochain d'une association après plus de quatre-vingts années de service. 109 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Je connais très peu les scouts musulmans, mais ils figurent sur les plaquettes du scoutisme français. J crois qu'il ya une troupe sur Villeurbanne ( près de lyon) mais je n'en connais aucun.
Pour répondre à la question sur l'avenir d ela fusion gdf sdf, je pense que les gdf auraient dû garder leur identité, je quitte les gdf cette année, je ne sais pas si j'aurais pu m'associer aux sdf étant contre la coéducation. Je pense que les suf ou les fse vont récupérer de l'effectif ! 110 |
| mafalda madrileña
Nous a rejoints le : 03 Janv 2003 Messages : 5 435 Réside à : |
Je regrette seulement le quasi sabordage prochain d'une association après plus de quatre-vingts années de service.
Tout à fait d'accord avec toi...J'ai fait tout mon parcours chez les gdf, je suis avant tout guide avant d'être scout. 111 |
| ACC thibault Membre familier
Nous a rejoints le : 23 Août 2004 Messages : 467 Réside à : Duché de normandie |
OUI en esperent que les guides ne vont pas souffrirent de ce rapprochement avec un mouvement que j'ai quitté en fermant une meute car j'avais refuser de réincorporer des filles que je nepouvaiseducquer dans l'esprit scout vu que j'etait tout seul pour 25 scoute et scouts donc elles ont été très bien acceuillit par le groupe local de guides de france.
Ce que je raconte c'est passé en 2002 donc je me suis fait un peu taper sur les doit car je n'avais plus que des garcons a m'occupé et c'etait un peu dur.Quand le national aappris ce que j'avais fait j'ai preferer ferme la troupe donc maintenant j'ai preferer change d'association. Et l'année prochaine je suis louvetier a la meute de la FSE de mantes la jolie enesperant ne plus avoir de probleme. Vus que j'ai encore des rapport avec des personne de la federation du scoutisme francais. Et pour te rpondre pasky oui il avait la bande scoutisme francais bleu blanc rouge que j'ai encore moi meme mais je ne pense plus remettre l'uniforme des scouts de france. Meme si cet été j'ai participer a un camp des scout de france sur la demande de personnes que je connaisait j'etais avec l'uniforme des scout d'europe et ils ont appréciés mon aide meme sij'etais un peu dure avec lerespect de l'uniforme mais ca c'est plus de la deformation professionelle. Mais on moinpour aller a la messe il avaient a peu près l'air de scouts et en explo il voulait que je leur montre d'autre chose que leur cheftaines de d'habitudes car en un an a la fse j'ai appris plus qand 10 an au scout de france donc je penseavoir fait du recrutement sans l'avoir orchestrés mais la meute ou meme la troupe de se secteur a la fse et plein donc sa sera pour lesautre groupe locaux de La FSE desloser pour Les EX-scout de france mais avec l'appuiet les metodes des guides qui sont a peu près celles des origines du scoutisme Bonne restructuration pas de doublon comme a la création des pionniers. 112 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
En Italie depuis plus de trente ans les scouts de l'Associazione Scautistica Cattolica Italiana (ASCI) et les guides de l'Associazione Guide Italiane (AGI) se sont unis pour former l'Associazione Guide e Scouts Cattolici Italiani (AGESCI), pionniers de la co-éducation (les SdF se sont inspirés en partie de leur réflexion sur ce sujet) nos frères et sœurs italiens ont eu la sagesse de ne pas imposer ce système pédagogique dans toutes les unités, de même que chez eux le système rangers-pionniers n'est resté qu'un essai non adaopté au niveau national.
Toutefois un nombre élevé de groupes historiques n'a pas accepté cette fusion et la plupart se sont retrouvés pour fonder la FSE Italienne. Il faut noter que le nom et l'insigne originels de l'ASCI étant retombés dans le domaine public un petit nombre de groupes (principalement à Rome) a décidé de les ré-utiliser et il existe à nouveau une ASCI en Italie. Vera t-on cela en France? Des anciens chefs et parents SdF mécontents de l'évolution de la nouvelle association décidant de recréer des Scouts de France ou les SUF laissant tomber l'adjectif Unitaires et accueillant des groupes SdF et secteurs GdF à la dérive refusant de se laisser imposer la co-éducation par leur hierarchie. Pour la petite histoire et la correction lexicale le terme secteur chez les Guides de France est relativement récent, pendant des décennies le terme correct était ménie (ou mesnie), terme du vieux français correspondant à famille élargie. Le secteur étant une subdivision entre la mesnie/groupe et le district (barette orange et violette pour les collectionneurs). 113 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
VOus parlez beaucoup de ce rapprochement scouts et guides, d'une coeducation obligatoire... ne parlez pas trop vite ; rien n'est décidé... l'objectif pour l'instant c'est de rien changer au niveau du terrain (jusqu'en 2007) et de mettre en place la structure de soutien nécessaire à une bonne association. Pendant ces 3 ans, réflexion pour voir comment organiser les branches ; coeducation ou non... on ne sait pas aujourd'hui ce qu'il en est.
Ce qui est sur, c'est que la réflexion qui est lancé promet des rencontres passionnantes...et des discutions enflammées. Il ne faudra pas oublié à travers tout ca l'enfant... qui doit être au centre du débat, car sans lui, il n'y a pas de scoutisme. Pour les groupes refusant cette union, je pense qu'il faut qu'ils y réflechissent encore, et ils qu'il n'y a pas de mal à ça si les gens derrière sont intelligent. Sinon il ne faut pas oublier que l'association des scouts et guides de france est affiliée à l'OMMS et la OMGE (organisation mondiale des guides et éclaireuses)... et que l'on va devoir concilier les deux parties... donc je ne m'inquiète pas, "l'esprit guide" restera présent dans la nouvelle association. 114 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
COK je suis heureux d'apprendre que tout n'est pas cuit dans l'affaire de la co-éducation, je me souviens bien pourtant de la manière dont on a imposé la méthode rangers-pionniers dans les années soixante et dont la co-éducation a été introduite chez les SdF il y a une vingtaine d'années, il y a eu pas mal de prosélytisme de la part des superstructures associatives.
Je suis surpris que la nouvelle association dont les nouveau stauts sont en cours de rédaction, n'est-ce pas? soit déjà reconnue à la fois par l'OMMS et par l'AMGE. Si je me souviens bien à chaque changement de statuts (constitution en anglais) l'association en question se doit de soumettre le nouveau texte à l'approbation de l'OMMS (je pense que l'AMGE agit de même) pour voir si il y a conformité avec les règles de l'OMMS, ce n'est qu'une simple formalité mais il faut quelque temps, ne serait-ce que pour traduire le texte en anglais pour les membres qui ne maitrisent pas le français. Petite question concernant les cotisations quels vont être les membres SGdF enregistrés et cotisant à l'OMMS et quels vont être les membres enregistrées et cotisant à l'AMGE, la quote part sera t-elle calculée sur la base des effectifs au moment de la fusion, et ensuite comment procédera t-on chaque fille sera comptée comme AMGE, chaque garçon comme OMMS? Et si une de nos soeurs se sent plus scoute que guide devra t-on réviser les comptes. Je demande cela car lorsque les SMF ont été reconnus par le SF l'une des conditions était que les filles soient affiliées à l'AMGE, ainsi les SMF sont à la fois membres de l'AMGE et de l'OMMS et l'équilibre reste assuré au sein du SF. 115 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Les statuts de l'association sont écrit et ont été approuvé au mois de mai à Lourde. Donc depuis il y a eu du temps pour traduire le document et pour être aprouvé (cependant, je ne suis pas sur que ce soit fait au jour d'aujourd'hui...).
Au niveau des cotisations ; je n'ai aucune idée du "comment ca marche". Pour ce qui est de la coeducation ; je ne suis pas d'accord avec toi sur le fait qu'elle ai été imposé.. ce choix est issu d'une longue réflexion lors de la première tentative de rapprochement entre les scouts et les guides de france... Cette réflexion avait été mené à tout les niveaux pour aboutir à ce résultat... (ca a du avoir même été voté au niveau de l'assemblé...) Je ne pense pas qu'une décision puisse vraiment être imposé par le national...sans avoir été discuté au niveau du terrain avant. Concernant le raprochement scouts et guides ; en 2003, j'ai du participer à une quinzaine de réunion afin de partager avec les guides, afin de faire des propositions pour le projet éducatif, afin de faire des remarques sur les statuts... Le choix ne s'est pas fait sans le terrain. 116 |
| Florian Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 651 Réside à : nomade |
Tu remarqueras quand même COK, que le nouveau carnet de progression "être scout" fait la part belle à la coéducation et que l'aspect 'vivre ensemble, filles et garçons' est intégré dans les textes même de la nouvelle loi et de la nouvelles promesse. Même pour ceux qui n'ont pas choisi la coéducation, si l'on suit le programme à la lettre (heuresement qu'on ne le fait pas), on y échappe pas. La spécificité n'est pas spécialement encouragée, Est-ce conscient ?, j'ai même eu certains formateurs qui me regardaient bizarrement avec mon groupe masculin.
FSS Flo 117 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je crois COK que ce que nous dit Florian est important c'est toujours ainsi que l'on a procédé chez les SdF. Dans les années soixante suppression progressive de toute référence dans les publications à l'existence de troupes unitaires et stages de formation uniquement réservés à la nouvelle pédagogie, idem dans les années quatre-vingts avec la co-éducation. Encouragement dans les STIP et les STAP des jeunes stagiaires assistants d'unité dans des groupes réfractaires à adopter la pédagogie officille, voir même conseils sur la manière de phagocyter les conseils de groupe afin faire partir en douceur les tenants d'une certaine tradition.
C'est mes assistants quand j'étais chef de poste qui m'avaient mis au courant, chose confirmée par la suite par d'anciens pionniers du poste devenus à leur tour responsables d'unité voire même plus (les 2/3 de mes gars ont pris par la suite des responsabilités dans le mouvement). Bien sûr ce n'était jamais la politique officielle du mouvement décidée en A.G. mais bien la pratique de quelques prosélytes. Certaines coutumes ont la vie dure et c'est normal que l'on essaie de convertir les incroyants puisque c'est pour leur bien. Même les Inquisiteurs espagnols de Torquemada étaient persuadés d'agir pour le bien de l'âme des morisques et des maranes quand ils les confaient au bras séculier afin que l'on réduisit en cendres leur corps 118 |
| petite ange Membre confirmé
Nous a rejoints le : 21 Mai 2004 Messages : 1 140 Réside à : Nancy |
Je viens de lire tout le fuseau plus ou moins en diagonale, et j'avoue que je suis pliée en quatre  à propos de la mixité, sur les flirts, patati et patata, c'est pas un peu caricatural ?
J'ai toujours fait du scoutisme en mixité et ce genre de choses, ca n'arrive pas aussi souvent que l'on ne le pense... et puis, on dit les scouts mais les responsables, ca y va aussi... 
Personnellement, je ne me verrais pas être dans une unité non mixte, mais je n'ai jamais essayé et je ne peux donc rien dire sur ce que je perd ou je gagne...c'est donc pareil pour d'autres qui n'ont jamais connu la mixité ou la coeduquation... [ Ce Message a été édité par: rapace le 11-09-2004 10:45 ] 119 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Si tu n'avais pas lu en diagonale, tu aurais lu que ce qui parlaient savaient de quoi ils parlaient.
Beaucoup ici (dont moi) ont connu la coéducation. 120 |
| petite ange Membre confirmé
Nous a rejoints le : 21 Mai 2004 Messages : 1 140 Réside à : Nancy |
Zebre, entre temps je l'ai lu et non en diagonale...mais je disais cla pour ceux qu'il ne l'avait pas vecu...ca change pas que j'etais plié en deux ! 121 |
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Ecussons
Posté le: 08-07-2004 à 23:49
