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| Auteur | Fusion Scouts et Guides de France |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Et en plus, il ose poser la question... Sans commentaires Citation:Et puis quoi encore? Encore une fois, c'est de la coéduaction, pas de la mixité Citation:Les sizaines et les patrouilles n'étant pas mixte, dans les tentes, ce n'est pas mixte non plus ! Citation:Mais ca dépend des groupes! A rueil, les meutes sont pleines (une trentaine d'enfants), mais il peut n'y en avoir que 10 ou 15 jeunes (que ce soit chez les louveaux, scouts ou pionniers) Citation:De mémoire, je crois que la loi demande un chef pour 8 jeunes en plus du chef d'unité (donc, s'il y a 24 jeunes, il faut au minimum 4 chefs) pour les pionniers (et les scouts aussi je crois). Le ratio tombe à un chef pour 6 (en plus du chef d'unité) chez les louvetaux. Citation:Tu crois quoi? Qu'on vit dans des hôtels de luxe? Que le scoutisme SGdF est devenu un CLV de luxe? Meuh non! On creuse des feuillés (le seul luxe étant la bombe de parfum et la lunette) et pour la douche, c'est un trépier, une toile autour, et un Jerrican! (quoique cela nous est arrivé d'avoir un tuyau d'arrosage)  45       |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Merci pour ta réponse mais il m'est arrivé de rencontrer des unités ou la co-éducation était en fait de la mixité. Mon dernier point sur les installations sanitaires et la toilette c'était pour savoir si ces installations étaient séparées ou communes garçons filles (cf. réglementation J&S). Ayant pratiqué le scoutisme en tant qu'actif pendant plus d'un quart de siècle et dirigé huit camps en tant que responsable de camp je pense que je sais encore comment se présente un camp d'été. Mais quand je vois les photos de camp dans vos revues et dans des journées portes ouvertes j'y denotte un certain laxisme, et un grand débraillé dans la tenue ce qui à mon avis est assez peu éducatif même si les enfants s'amusent bien, mais les "Jolies colonies de vacances" de Pierre Perret les gosses aussi se marrent bien. Ceci dit je te concède qu'un grand nombre de meutes fonctionnent assez bien mais elles ne sont pas assez nombreuses 46 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Ah bin désolée les gars, mais chez nous les sizaines sont mixtes... Et oui !!!
Car nous avons la co-éducation garçons-filles, mais aussi plus grand avec plus petit... Pour les douches, les tentes c'est non mixtes, de toute façon c'est obligatoire, et même sans ça on ne mélangeri pas... Quand même... Pour le débraillé dans la tenue, c'est quoi exactement pour toi ??? Perso je sais quand camp, on a que le foulard autour du cou, et la chemise c'est quand on sort du camp... Par contre pendant l'année (et dans ma meute...) la chemise et le foulard doivent être portés tout le temps... Et puis pour le nombre, ça varie fortement... D'une meute de 30 louveteaux on peut aller à une meute de 6... 47 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Le débraillé dans la tenue c'est quand dans une unité certains portent une chemise d'autre un tee-shirt pas toujours très propre, que le foulard est sous le col (ce qui a été très longtemps interdit dans le scoutisme car c'était les mouvements fascistes type Hitler Jugend qui faisaient cela), que la chemise est ouverte sortie du pantalon les manches à demi relevées chez les uns, descendues chez les autres, la clope au bec pour certains ou certaines des coiffures disparates. Les pionniers/pionnières du groupe SdF qui se trouve près de chez mes parents sont souvent au super marché pour aider à faire les paquets et à les porter (très estimable surtout si le geste était gratuit) sont de ce type par contre quand je vois les SUF locaux il sont impecs. De plus les insignes ne sont jamais cousus au même endroit on porte des insignes qu'on ne devrait avoir que sur le sac à dos, je suis désolé mais comme image de marque c'est pas top, ça n'incite pas nos élus locaux à vous voter une augmentation de subvention et beaucoup de parents à vous confier leurs enfants, d'où une chute de effectifs. Il faut réaliser qu'être exigeant avec soi-même et avec les enfants c'est éducatif. Mais soixante-huit et la non directivité en pédagogie c'était il y a plus de trente ans.
N'oublions jamais que c'est Robert Stephenson Smyth Baden-Powell qui a fondé le scoutisme pas Alexander Sutherland Neill ni même Ivan Illich. Il serait bon de relire régulièrement ce qu'il a écrit au lieu de vouloir ré-écrire et ré-inventer le scoutisme à chaque génération, pour cela il faudrait du génie. Un point positif la pédagogie actuelle de la branche louveateau SdF est quand même moins nulle que le Dello, mais je préfère encore la pédagogie jungle qui a fait l'objet de plusieurs thèses de doctorat en sciences de l'éducation, et à fait ses preuves dans le monde entier. Hélas on juge l'arbre à ses fruits! 48 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Et bien, je dois faire partit de ces scouts débraillés...
Quand j'étais éclais, la chemise n'était jamais fermée...Et encore moins dans le pantalon... Maintenant que je suis resp, je me suis améliorée, ma chemise est fermée !! Celles de mes loups aussi par contre, elles ne sont pas rentrées dans le pantalon... Il faut dire quand même que nos chemises sont assez larges pour pouvoir être portées l'hiver sur un pull... Donc pour les rentrer dans le pantalon, c'est mission impossible... Après pour ce qui est manches relevées ou pas, ils font bien ce qu'ils veulent...Et de là à avoir la même coiffure... Notre uniforme n'est pas nickel, je le sais, mais comme il est, il me vas, ce n'est pas pour ça que nous faisons du mauvais scoutisme ou des activités de centres aérés... L'habit ne fait pas le moine !!! 49 |
| Ursus Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Mai 2004 Messages : 413 Réside à : Ile de France |
l'uniforme..l'unique forme..scoute..a bien évolué depuis sa création. BP l'avait conçu pour passer par tout, être adaptée à toute mission (scoute) Aujourd'hui qu'est-il devenu? Un instrument de cérémonie d'une part et de relation publique d'autre part pour les photos de calendriers ou de revues.. Sinon , il y a la tenue de camp, unif défraichi ou autre Tshirt créé pour l'occasion. Là aussi il faudra se poser la question! Quelle peau pour quoi en faire? Mais je suis d'accord pour dire que quel qu'il soit, il doit être bien porté, car il est la signature de ce que l'on est auprès du public..(VP) et donc une image qui va cataloguer, et aussi le reflet de notre propre comportement.
FPMG . 50 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Bon, soyons clair. Je déplore aussi la perte de l'uniforme et espère que les SGdF vont nous en remettre un correct.
Et la chemise, ca va dans le pantalon, je suis d'accord De toute façon, d'uniforme ou pas, une chemise, ca se met dans le pantalon. 'faut savoir s'habiller quand même! Par contre, pour la coiffure, 'faut pas pousser: chacun la sienne, on est pas à l'armée non plus. (par contre, c'est sur qu'il faut pas non plus venir avec une crête rouge sur la tête!) Et t'as intérêt à fermer ta chemise si tu ne veux pas avoir froid... et s'il fait chaud, on peut bien admettre que les deux ou trois boutons du haut soit ouverts... Quant aux manche, c'est la même chose: il y en a qui préfère avoir les manche relevées, d'autre non... Quant aux insignes, la seule différence que j'ai pu voir, sont minimes: insigne de l'OMMS sur le rabat de la poche au lieu d'être sur la poche elle-même par exemple, ou bien insigne du scoutisme français au dessus de la poche droite au lieu de la poche gauche... Mais globalement, c'est la même chose: promesse sur la poche gauche, OMMS sur la droite, insigne du Scoutisme Français au dessus de la poche gauche, insigne de mouvement et de branche sur le bras gauche et insigne de groupe & de région sur le bras droit. Quant aux insignes-souvenir, je suis aussi contre... lorsqu'ils sont trop nombreux! Mais franchement, un ou deux au dessus de la poche droite ou dans le dos, ca ne me dérange pas... Enfin, pendant le camp, il est normal de se passer de l'uniforme et de se mettre à l'aise. Tu ne vas pas te mettre en unif pour peindre ou partir du kayak... Quant aux installs, oui, nous avons deux douches et deux feuillés.pour l'utilisation, c'est autre chose... En général, et particulierement pour les "douches", on ne met pas de règle: une "douche" libre, on prend. Soazig, vos sizaines sont mixtes?? Alors, vous avez des "sizaines de jour" et des "sizaines de nuits"? Pas tres pratique... 51 |
| petite ange Membre confirmé
Nous a rejoints le : 21 Mai 2004 Messages : 1 140 Réside à : Nancy |
Je trouve qu'il faut arreter de penser que les EEEUdF , c'est des colonies de vacances, ou tout simplement parce que une unité est mixte , c'est le souk .... 52 |
| Kevin Joyeux membre
Nous a rejoints le : 24 Janv 2004 Messages : 316 Réside à : Besançon |
Hé oui, les EEUdF pronent la coéducation mais on trouve des sizaines mixtes (c'est le cas quasiment partout je crois).
Mais le problème se résoud vite : les enfants ne dorment pas en sizaine! 53 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Ce n'est pas en soi un "probleme", d'avoir des sizaines mixtes. Et je n'ai pas dit que c'étais le souk parce que les sizaines étaient mixtes.
Je dit simplement que cela oblige a avoir des "sizaines de jour" et des "sizaines de nuit", ce qui -je pense- n'est pas tres pratique, et ne favorise pas une vie de sizaine... 54 |
| TaupeR Membre familier
Nous a rejoints le : 31 Oct 2003 Messages : 496 |
Citation: Ah ! Permet moi de te contredire, cher ElecScout, mais l'insigne du SF se porte au dessus de la poche _droite_, du même côté que l'insigne OMMS. Perso, quand un scout a un insigne mal cousu ou cousu à la mauvaise place, je lui fait défaire et recoudre... (Serais je un dictateur ?) 55 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Oups ! Exact !
Dictateur? Naaaaaannn Juste un peu sur les bord! 'faut pas exagérer... Un insigne OMMS sur le rabat au lieu d'être sur la poche, ce n'est pas gravissime. 56 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Les loups ne dorment pas en sizaine, donc je ne vois pas le problème pour le couchage...
Aux éclais je dis pas... Et même sans le couchage, les sizaines ont quand même une vie... Ils font des trucs entre eux (cabane, conours de goûter, service, certains jeux...) 57 |
| Jacala Joyeux membre
Nous a rejoints le : 13 Fév 2004 Messages : 346 Réside à : Besancon |
ON peu faire des sizaine non mixte aussi
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| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Ca j'en déjà parlée avec Kevin (retour du réunion tri...), car il a ça en tête, et perso ça me dit pas trop, je trouve la mixité aux louveteaux dans les sizaines bien...
Les faire non mixtes c'est perdre quelque chose, les enfants avec la mixité apprennent à vivre ensemble, et découvrent que chacun qu'il soit fille ou garçon (grand ou petit) peut faire tout plein de choses : comme la vaisselle pour les garçons, et du froissartage pour les filles (allez vive les préjugés !!!) Je vois mes petits frères qui sont aux louveteaux, et ça me fait peur les clichés qu'ils ont sur les filles (les filles c'est nul, ca pense qu'aux bisous, d'ailleurs chez moi l'insulte suprême est "fille"), je me dis que le fait qu'ils soient dans des sizaines mixte permet surement de leur faire perdre leur clichés... Alors me dire qu'il se pourrait qu'ils soient dans des sizaines que de gars... Je vous raconte pas, ça serais pire !!! Et puis pour les petites meutes qui ont 3 gars et 3 filles... Ils vont quand même pas s'amuser à faire 2 sizaines de 3.... _________________ Si il n'y a pas solutions, c'est qu'il n'y a pas de problèmes.... [ Ce Message a été édité par: Soazig le 13-06-2004 18:00 ] 59 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Non une unité co-éduquée (je dis bien co-éduquée pas mixte, c.à.d. avec un projet éducatif et les moyens pour le mener à bien) ce n'est pas forcément le souk, mais on ne choisi pas la co-éducation parce que c'est dans l'air du temps ou parce que le national en a décidé ainsi.
On en discute en maîtrise (et il vaut mieux qu'il y ait un couple stable qui serve de référence aux enfants), avec les enfants et surtout avec les parents. On doit avoir une parité garçons/filles dans l'unité et dans la maîtrise et un ratio assez élevé de responsables par rapport aux enfants et il vaut mieux pour une meute avoir au moins deux sizaines qu'elles soient ou non co-éduquées. De toute manière une meute d'une seule sizaine ça ne joue pas vraiment le jeu scout et on a jamais prévu de sizaines libres. La vraie co-éducation c'est quelque chose de très difficile à manier, sans doute moins à l'âge louveteaux qu'à l'âge pionniers et il vaut mieux être extrèmement bien formés pour se lancer dedans, ce qui n'est pas toujours le cas d'où des unités qu'on voit "merder" en forêt le dimanche avec des petits groupes qui ne sont pas des sizaines/patrouilles/équipes/équipages et des couples fort charmants d'ailleurs, on peut imaginer ce que cela donne en camp. Ce n'est pas parce que l'école est mixte et qu'il doit y avoir une vraie parité hommes-femmes dans la société qu'on doive obligatoirement être mixte dans le scoutisme, jusqu'à présent les équipes de foot ou de rugby pratiquent une certaine forme de "ségrégation sexuelle" et personne n'y trouve rien à redire. Conservons donc le droit de choisir! Ce que certains et surtout certaines peuvent légitimement craindre après la fusion SdF/GdF c'est qu'une vision co-éduquée de la pratique scoute en provenance de l'association qui apporte les plus gros effectifs s'impose localement, de mêm qu'on a imposé la pédagogie rangers-pionniers dans les groupes SdF après 1964. La plupart d'entre vous n'étaient pas nés ou étaient trop jeunes à l'époque pour l'avoir vécu, mais cela ne s'est pas toujours passé de manière démocratique et sans casse et à fait éclater le scoutisme catholique en une multitude de chapelles, et cela c'est de l'histoire, pas une vision personnelle. idéologiquement biaisée. 60 |
| Kevin Joyeux membre
Nous a rejoints le : 24 Janv 2004 Messages : 316 Réside à : Besançon |
Soazig a dit
Citation: Ben justement, en faisant des sizaines mixtes tu risques d'avoir les filles qui font la vaisselle (et le concours de bouffe!) et les gars qui font le froissartage (on continue dans les préjugés) Alors que si tu as une sizaine avec que des gars, ils sont bien obligés de faire la vaisselle ou la bouffe pour le concours. A l'inverse une sizaine de filles devra se bouger pour faire son coin de siz. Ca permet aussi lors des activités en sizaine de séparer fille/gars (je rappelle que le mouvement demande des temps séparés ce que peu de gens mettent en place). Ensuite tu peux faire dormir tes gamins en sizaine et ça c'est bon pour la vie de sizaine et le rôle des sizeniers. Enfin c'est mieux pour la coéducation petit/grand. En effet, un gars aura du mal à s'identifier à une fille de 11-12 ans (sa sizenière). Quand j'étais louveteau mon sizenier était un vrai dieu pour moi, il savait tout faire, ç'aurait été une fille je ne penses pas que je l'aurai adulé à ce point parceque pour moi, à cette époque, les filles c'était moins bien! Perso en tant que louveteauj'ai connu une meute non mixte (que des gars, le pied!), une meute coéduquée (sizaines non mixtes) et une meute avec sizaines mixtes, je sais où va ma préférence et de pouvoir dormir en sizaine c'est bien! A+ Kevin 61 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
J'ai toujours vut des meutes avec sizaines mixtes, et je n'ai jamais vut les clichés !!!
D'ailleurs j'ai des louveteaux qui adorent faire la vaisselle !!! Enfin, le couchage par sizaine, il faut avoir le matériel pour... Souvent on a des canadiennes 6 places, et en camp avec le lit de camp on peut y mettre que 3 loups, donc tu peux faire des sizaines mixtes, où le couchage se fait en sizaine, mais garçons avec garçons et filles avec filles... Pour la questions de l'identification du louveteau, oui c'est mieux d'avoir un sizenier et une sizenière, tout comme c'est mieux d'avoir une maîtrise mixte ... Mais quand on peut pas... Je pense que la question des sizaines mixtes-non mixtes ne peut pas être traitée en général, il faut voir au cas par cas, chaque meute est différente, et elles ont des usages différents, donc la mixité ira très bien pour l'une mais l'autre preferera la non mixité... Pour ma meute, je préfére la mixité, bien que l'on pourrait faire 1 sizaine de louveteaux,et 1 sizaine de louvettes... _________________ Si il n'y a pas solutions, c'est qu'il n'y a pas de problèmes.... [ Ce Message a été édité par: Soazig le 13-06-2004 22:46 ] 62 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
Citation:Des lits de camps ? 
Vous utilisez des lits de camps ? 
Citation:   des sizaines mixtes, avec couchage en sizaine, mais garçons avec garçons et filles avec filles...
Là, y'a un truc... Ils sont tous dans la même tente où il ne sont pas dans la même tente ?? [ Ce Message a été édité par: ElecScout le 15-06-2004 10:32 ] 63 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
On utilise des lits de camps, car nos louveteaux partent entre 2 semaines et 3 semaines... Rassure toi, aux éclais on dort sur karimat...
Et puis quand je parlais du couchage en sizaine, comme on met 3 loups par tente, et que souvent dans une sizaine ils sont 3 filles et 3 garçons... Ca fait une tente pour les 3 garçons et une tente pour les 3 filles... Donc ils couchent en sizaine, mais garçons et filles séparés.... 64 |
| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
OK !
Heu.... 2 à 3 semaines de camps chez les louveteaux ?!
Chez nous, 3 semaines, c'est la durée mini des camps ainés ! (les loups, c'est 8-10 jours, sans plus) 65 |
| Kevin Joyeux membre
Nous a rejoints le : 24 Janv 2004 Messages : 316 Réside à : Besançon |
Soazig, tu ne résouds pas vraiment le problème!
Personnellement je n'ai jamais vu de sizaine composée de exactement 3 filles et 3 gars, ça n'existe pas (ou alors pas beaucoup  ) 66 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Je ne suis pas certain que ce qui se passe dans la meute de Soazig soit en totale conformité avec les anciennes instructions du S.F. concernant les camps louveteaux. Enfin si l'inspecteur J&S qui vous inspecte n'y trouve rien à redire. Je ne pense pas que dans une autre association l'autorisation de camp ait été signée par le Commissaire territorial concerné. 67 |
| Irbis Première Dame du forum
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 1 736 Réside à : Besançon |
Mais kevin, si tu a 6 louvettes et 6 louveteaux, c'est bon !!!
Et puis Pasky je ne comprend pas trop ton maessage... 2 semaines de camps est un minimum aux louveteaux (enfin aux EU  ), et je ne crois pas que nous ayons eu des reflexions du SF et de J&S...
68 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Si les EU sont d'accord avec des camps louveteaux de deux semaines, je ne vois pas en effet ce qui cloche mais dans la plupart des autres mouvements un camp louveteaux ça dure une semaine, au maximum dix jours et les autorités supérieures concernées ne signeront jamais une autorisation de camp car cela irait à l'encontre de leurs textes officiels sur le sujet. Demande aux GSE, SdF encore actifs ce qui se fait chez eux. 69 |
| Florian Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Juin 2004 Messages : 651 Réside à : nomade |
Cher elecscout, si tu vas sur d'autres pages de ce forum, tu verras que j'appartiens à une troupe SdF assez spéciale mais ici je suis essentiellement un membre non coéduqué. Dans ma ville il y a une troupe SdF scout et une compagnie GdF, et tout va pour le mieux au niveau de l'entente et de la complémentarité. Or dans ton intervention du 10-06-04 tu glisse en note (toute petite) que à terme une situation avec deux groupes homogèmes n'est pas tenable pour des raisons pratiques. Tu as dis aussi que tu rentrais de l'AG donc tu es un représentant national donc est-ce que ton intervention ne signifierait pas un réel désaveu du modèle que je connais avec cette fusion, rassure-moi ce n'est pas ça tout de même ? 70 |
| léopard Leopard
Nous a rejoints le : 04 Juin 2003 Messages : 960 Réside à : Paname!! |
bah oué, mais pasky...mais bon chez les EU, on est moins stricts de ce côté là...limite de 200 km? camp cloturé? limite de temps en camp?...non... Tant qu'il n'y pas de problemes securitaire, et que ca ne gene en rien la pédagogie (voir c'est mieux), ils sont d'accord.
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| sarigue Didelphidé
Nous a rejoints le : 04 Janv 2004 Messages : 5 895 Réside à : Vie à Rueil-Malmaison, Scout ailleurs |
 sur ce forum Floriant.
Arrivé aujourd'hui 19 juin et déjà 11 messages? Tu ne perds pas de temps dis-moi ! En fait Florian, je ne suis aps représentant national. J'étais à l'AG en tant que membre élu, pour la branche compagnon, sur la codépie Haudéo (Hauts-de-Seine, Nord) Ma note n'est qu'une opinion personnelle... Il faudrait confirmer, mais je suis prêt à parier que la baisse GdF s'est déclenchée -ou du moins, accentuée- depuis que les SdF sont coéduqués: en effet, pourquoi aller mettre son fils dans une assoce, et sa fille dans une autres, alors que l'une des assoce accepte les deux sexes? En plus, cela fait moins de cotisation (celle-ci étant dégressive en fonction du nombre d'enfants) Âvec les SGdF, le même phénomène se produira probablement. Le frère voulant être avec sa soeur -ou l'inverse- etc. Sans compter, comme je l'ai dit, les détails pratiques (nb de chefs nécessaires, etc.) Mais si deux groupes homogènes parviennent à se maintenir, tant mieux si cela satisfait tout le monde... 72 |
| Borome Membre confirmé
Nous a rejoints le : 30 Oct 2003 Messages : 1 047 |
Il y a plusieurs informations déformées :
Avant 1982 (accueil des filles aux SdF) il y avait un tarif famille entre SdF et GdF ! Ca a marché pendant 60 ans, ça aurait pu techniquement continuer sans fusion si les liens SdF - GdF avaient été bons... Unités filles et garçons pose un problème de chefs que la mixité résout ? et la séparation de la branche éclaireur en 2 nécessite pas plus de chefs car plus d'unités ? L'opération Projet Continu de développement ne nécessite t-il pas plus de chefs car l'obigation d'avoir toutes les unités ? 73 |
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Ecussons
Posté le: 12-06-2004 à 02:18
