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| Auteur | Feu (Guides Aînées) |
| TaguanCdL Pétauriste
Nous a rejoints le : 09 Janv 2005 Messages : 3 010 Réside à : Antibes |
bah ça n'as pas trop d'interet si c'est juste pour le flot... je pensais a la broderie, parce que viens de m'y mettre, et du coup, ça aurait été un bon moyen de m'aider a progresser.
mais en fait ça ne me satisfait pas tant que ça, c'est pour ça que je cherhce autre chose. Pas forcement manuel... Je n'y avais pas pensé... Aurais tu un exemple? Dans Quoi je suis douée... Bah a vrai dire je ne sais pas trop (je ne sais pas coudre, pas cuisiner, pas dessiner etc...)... Si quelqu'un a des idées, je suis preneuse!  275       |
| Fou de Bassan Membre confirmé
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 1 308 Réside à : Le Chesnay |
Il parait que tu chantes.. 
Sinon, tu sais bien que mon Feu t'es toujours ouvert..(en plus, un hypothétique jour je deviendrai calife à la place du calife.  ) depuis le temps que je te propose d'y entrer.  276 |
| TaguanCdL Pétauriste
Nous a rejoints le : 09 Janv 2005 Messages : 3 010 Réside à : Antibes |
vi... mais je manque de temps cette année... 277 |
| borev Membre actif
Nous a rejoints le : 06 Nov 2005 Messages : 157 Réside à : Orléanais |
quelques idées de techniques d'oeuvre qui ne mettent pas en action tes dix doigts... ou du moins qui ne sont pas purement manuelles:
le chant ou la musique (avec tous les aspects: compositions, interprétation, direction) la topo (réalisation de guide, refection de sentier, visites guidées) passionnée par l'histoire ou l'architecture (visites guidées, topo...) tu aimes l'informatique (site internet...) et beaucoup d'autres... regarde la liste des ETN sur le site national ça te donnera peut être quelques bonnes idées! 278 |
| sarabande Membre
Nous a rejoints le : 10 Mai 2006 Messages : 39 Réside à : bourgogne |
A propos de chant, est ce qu'animer des messes dans une paroisse pendant un certain temps peut etre considéré comme un chef d'oeuvre?
j'assimilerai plutot ça à un service, en fait quel est votre avis sur la question sinon, diriger une chorale scoute, ça pourrait etre un chef d'oeuvre, non? 279 |
| Fou de Bassan Membre confirmé
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 1 308 Réside à : Le Chesnay |
L'animation de messes, ça fait plutôt partie des services, en effet. Quand à la direction d'une chorale, c'est franchement pas rien!  Et si tu as l'impression de toujours améliorer ta technique de chef de choeur, de te perfectionner (en attaquant des morceaux toujours un peu plus complexes..par exemple.) , voire de former ton futur remplaçant, c'est clair que c'est un chef d'oeuvre.
Fleur des sables, j'ai effectivement réfléchi à mon symbole, et aux éléments que je voudrais voir figurer dans ma devise, cependant, en me replongeant dans mon carnet, je me suis rendue compte que pour le flot vert, c'est uniquement la devise qu'il faut avoir trouvé. Pourtant, ma CF a présenté les deux pour son flot vert. 
Et dis-moi, j'aimerais bien méditer quelques textes, type celui des Béatitudes, dans l'optique du flot vert. Mais que faire ensuite du fruit de ces méditations? 280 |
| Albatros P. Membre actif
Nous a rejoints le : 23 Mai 2006 Messages : 97 Réside à : Bordeaux |
Les méditations doivent t'aider dans ta vie de chrétienne, de guide-aînée, et de femme...Je pense qu'elles sont riches, surtout si tu te laisses guider pendant ta méditation par le Seigneur...
Je prends mon flot jaune pendant la Route de Noël! FSS à tous! Dans la foi et la Joie!!! 281 |
| borev Membre actif
Nous a rejoints le : 06 Nov 2005 Messages : 157 Réside à : Orléanais |
alors deux réponses en une...
pour sarabande... par rapport au chant au niveau des chef d'oeuvre je ne sais pas si la direction d'une chorale est considérée comme un chef d'oeuvre par contre la création d'une chorale FSE (qui marche) peut l'être et de même sans doute que la direction d'une chorale que tu as préparé lors d'un concert public... le chef d'oeuvre c'est quelque chose de ponctuel normalement: une oeuvre en particulier qui soit une sorte de point culminant de ton apprentissage de la technique... et qui te permette par la suite de devenir à ton tour celui qui forme... il existe une comparaison (à notre mesure toujours) entre la technique d'oeuvre et le compagnonage: flot jaune: temps de la découverte et de l'apprentissage des bases, flot vert: temps de formation plus spécifique ou tu te formes complètement pour maîtriser seul ta technique et qui culmine par le chef d'oeuvre et ensuite tu deviens "maître" en théorie (c'était du moins ce que j'avais appris il y a ... quelques années) lorsque tu vois dans le TTR telle GA a pris telle technique et que tu sais qu'elle a son flot vert tu devrai pouvoir t'adresser à elle comme personne ressource si tu envisages la même technique... pour fou de bassan: en effet dans le livret en route ils indiquent qu'il faut trouver la devise pour le flot vert puis le symbole pour l'engagement mais apparement il y a eu un changement: au Puy dans le livret de progression destiné aux IM il faut trouver les deux pour le flot vert et j'ai l'impression que la pratique se généralise à tout le monde (pilote comme IM)... personnellement j'ai toujours trouvé que trouver un symbole était plus simple que trouvé une devise don j'aurai plutôt trouvé pas mal d'inverser les deux dans la progression... mais mettre les deux en même temps je trouve un peu dommage... (enfin ça n'engage que moi)!! frat' et bonne route à Albatros puisqu'elle prend bientôt son flot jaune!!! 282 |
| Gerboise Joyeux membre
Nous a rejoints le : 25 Sept 2004 Messages : 228 Réside à : Madagascar |
Citation: Ainsi que te le disait Albat', le fruit de ces méditations est multiple à ton niveau... De manière concrète, il pourra aussi t'être utile au moment où tu t'engageras : tu auras surement des choses à ré-exploiter dans ces méditations pour ton livret d'Engagement, étant donné que livret est un reflet de notre progression et un témoignage du sens de notre Engagement. Or, les Béatitudes sont au coeur du cérémonial... 283 |
| borev Membre actif
Nous a rejoints le : 06 Nov 2005 Messages : 157 Réside à : Orléanais |
parmi tes méditations certaines peuvent te permettre de trouver un nouvel éclairage sur ta vie ou les choses, les gens qui t'entourent... et cela t'invite à changer d'attitude ou d'habitude...
ce n'est pas vrai de chaque méditation mais pour certaines elles peuvent constituer un tournant dans ta vie personnelle et spirituelle... et même si tu n'en a pas conscience aussi nettement chaque méditation fais parti de ton chemin de progression et d'aide à avancer... tu en prendras peut être conscience un peu plus tard en relisant des passages de ton livret GA... bonne route!! 284 |
| TaguanCdL Pétauriste
Nous a rejoints le : 09 Janv 2005 Messages : 3 010 Réside à : Antibes |
ça me desespere un peu tout ça... Vais-je trouver un truc qui me convienne? on peut pas faire une longue piste? 285 |
| borev Membre actif
Nous a rejoints le : 06 Nov 2005 Messages : 157 Réside à : Orléanais |
faire une longue piste... et bien certainement pas dans la forme qu'emploient les garçons... mais rien ne t'empêche de partir quelques jours au "désert"... tu y trouvera certainement des réponses!!!
quand à désespérer il ne faut pas... y'a pas de problème... y'a que des solutions... et pour que se soit moi qui dise ça... bref... il faut savoir chercher: la réponse est en toi... c'est St Augustin je crois qui disait qu'il avait cherché longtemps avant de trouver le Seigneur: il le cherchait au dehors alors que Lui l'attendais au dedans... frat' et bonne route! 286 |
| pirouette Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Nov 2006 Messages : 984 Réside à : Neuilly |
j'ai pris mon flot jaune! 
le 1er janvier 2007, pour commencer le centenaire, on ne pouvait pas mieux 287 |
| helene Membre confirmé
Nous a rejoints le : 29 Nov 2005 Messages : 1 008 Réside à : Perpignan |
J'ai un problèèèèèèèèème ! Je trouve pas un père spi ! En faite je me voit vraiment pas déballer ma vie à un prètre , en plus je n'ose pas aller demander à quelqu'un et le seul qui pourrais me convenir a peut près habite à 300 km de chez moi ! Je sais pas comment faire alors si vous avez une idée , je suis preneuse . 288 |
| Chat GM cuistot
Nous a rejoints le : 10 Avr 2006 Messages : 1 988 Réside à : Lyon |
Je ne suis dans le même cas que toi Helene, je recherche également un père spi, mais je ne vois vraiment pas qui je pourrai choisir, et ensuite lui étaler tout ma vie.
Alors si quelqu'un à une solution je suis preneur
Peux pas il y avoir un père spi sur internet ?  289 |
| vimaire Modérateur
Nous a rejoints le : 08 Déc 2005 Messages : 644 Réside à : Ankh Morpok |
allez faire un petit tour ici 290 |
| Coco Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Sept 2004 Messages : 2 155 Réside à : Tassin (Lyon) |
Bon, alors déjà, merci pour vous réponse sur le flot jaune, et plusieurs choses :
la première, je fais partie d'une maîtrise (louveteau), mais ni moi ni aucune des cheftaines de ma maitrise pas du feu IM, mais je fais partie du feu pilote. Le problème, c'est qu'on a pas de cheftaine de feu, et il y a seulement 2 GA (sur une vingtaine) qui était au feu l'année dernière... L'une d'elle est ma CE et en plus une amie, donc je vais en parler avec elle. Sinon, j'ai un autre problème, j'avais un père spi, mais en fait c'est plus mon père spi car c'était très compliquer pour le voir (manque de temps et problème de transport en autre..) et je sais toujours pas qui prendre. Enfin, est-ce que quelqu'un pourrait me donner des présision quant au "chef d'oeuvre"? Merci 291 |
| borev Membre actif
Nous a rejoints le : 06 Nov 2005 Messages : 157 Réside à : Orléanais |
salut coco
pour le chef d'oeuvre il y a eu déjà plusieures interventions sur ce forum (page 2 notemment)... je te remet quelques éléments et je te laisse chercher un peu pour préciser ta ou tes questions... le chef d'oeuvre pour qu'il corresponde réellement à quelque chose qui te fait progresser ne doit pas être une action complètement isolée au milieu de ta progression, il ne constitue pas une fin en soi... normalement pendant le temps de préparation du flot jaune tu dois commencer à réfléchir à une technique d'oeuvre et la choisir... c'est le temps de l'apprenti: tu n'y connait pas forcément grand chose alors tu as beaucoup à apprendre... pendant le temps de préparation du flot vert tu continu à perfectionner ta technique jusqu'à la maîtriser le mieux possible et c'est le chef d'oeuvre qui montre justement à quel niveau de maîtrise de ta technique tu es arrivée... cela ne doit pas être un but et puis plus rien derrière: il faut par la suite continuer à t'améliorer toujours et à pratiquer ta technique... pendant toute la suite de ta vie tu dois continuer à pratiquer ta technique et à l'améliorer dans l'idée du parallèle avec les compagnons du tour de France c'est le temps du maître: tu dois être capable de transmettre ta technique... en théorie (c'est ce qui se disait du moins lorsque j'étais pilote... j'en ai pas re-entendu parler depuis) une pilote qui commence sa progression et voit dans le TTR le nom d'une GA qui pratique la même technique qu'elle et qui a pris son flot vert, doit pouvoir demander au national d'âtre mise en relation avec cette GA pour être aidée à démarrer... (je sais pas si je suis très claire là...) voili voulou... si tu as d'autres questions n'hésite pas et bonne route à toutes!! (PS: parmi les FSE il avait-il du monde à Derval?) 292 |
| Fou de Bassan Membre confirmé
Nous a rejoints le : 11 Mai 2005 Messages : 1 308 Réside à : Le Chesnay |
Il arrive souvent dans nos Feux respectifs que des guides viennent nous voir un peu découragées, pour nous dire à peu près ceci:
"La pédagogie des ainées, c'est trop spi et "intellectuel", pas assez concret..On est un peu perdues, c'est casse-pied..La route, c'est trop dur, je vois pas l'intérêt de marcher tout le temps, je m'ennuies en ML (classique!  ) , je m'attendais à être formée pour devenir cheftaine l'année suivante etc.
Or, c'est vrai que lorsqu'on regarde les activités des guides ainées, c'est beaucoup de service et puis la route. Dans les 5 buts du scoutisme, il y a aussi le sens du concret. D'aucun me répondront que la route, ça rentre par les pieds, y'a pas plus concret  ! Peut-être. Il n'empêche que c'est probablement une dimension un peu négligée au Feu. Cette année pour y pallier, nous avons tenté d'organiser quelques activités un peu plus "concrète", une course d'orientation en fait. Mais il semble que cela n'ai pas suffi.
En ce qui me concerne, la pédagogie que nous pratiquions me suffisait amplement, mais à présent que le Feu dépend aussi de ce que j'en fait..et bien je la remet un peu en question.
A vos claviers. 293 |
| pirouette Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Nov 2006 Messages : 984 Réside à : Neuilly |
je suis moi aussi au feu (mais chez les suf) et je ne vois pas trop ce que c'est que vous appelez la route. Est-ce une sorte de camp itinérant pendant l'été?
si je demande à une guide (un peu renseignée) ce qu'elle sait des guides aînées, généralement, elle pensera à un projet humanitaire à l'étranger, à des services pendant l'année et à une progression symbolisée par différents flots. la marche est prévue lors d'un camp pour "souffler" un peu, pour se reposer du service et pour prendre un peu de temps en feu, mais ce n'est, à mon avis, pas le but premier du camp. Ce qui différencie le feu de la compagnie, c'est justement cette ouverture au monde et le service des autres. ?? sinon que veut dire ML? 294 |
| sarabande Membre
Nous a rejoints le : 10 Mai 2006 Messages : 39 Réside à : bourgogne |
oui, borev, j'étais à derval
295 |
| borev Membre actif
Nous a rejoints le : 06 Nov 2005 Messages : 157 Réside à : Orléanais |
flute... j'ai raté quelqu'un alors... tu étais dans quelle équipe sarabande? moi c'est pas difficile j'étais la maman du seul p'tit bout de chou qui a fait tout le camp!!
EDIT: mdr... je viens de regarder ton profil... ma chère chef d'équipe de Derval... coucou!! bon sinon... pour répondre à Fou... la partie sens du concret dans la progression aînée normalement elle est grande partie due à la technique d'oeuvre... je trouve que cet aspect n'est pas assez mis en avant!! souvent ça se résume à choisir de faire un "truc-machin-chose" surlequel on colle le nom de chef d'oeuvre et rien d'autre... (l'impression que j'en ai à ce que je peut entendre ça et là)... c'est dommage! parceque c'est passer à côté d'un aspect très riche de la progression... quand à ne pas avoir une progression assez concrète j'en parlait justement hier soir avec ma cheftaine de district: à propos du carnet de progression aînée destiné aux IM... justement je disais que même si ce carnet avait l'avantage de donner des pistes plus fermes aux filles je trouvait qu'il reprennait trop l'image d'une progression guide avec des épreuves à passer et à signer (par la GA elle-même quand elle estime le but atteint)... moi je trouve ça dommage parceque toute la partie recherche de progression: quand la GA se demande "que dois-je faire pour progresser", toute cette partie de la progression disparait en grande partie puisque tout est dit ou presque... pourtant ce questionnement avec l'aide des trois regards était je trouve un aspect essentiel de la progression qui fait que petit à petit la GA devient une femme capable de trouver seule ces points faibles et ses axes de progression... je sais pas si je suis très claire...  j'essaye de formuler autrement...
en fait une adulte (aller une RS) doit continuer à progresser là tout le monde est d'accord je pense... pour l'aider elle peut encore faire appel à sa marraine et son père spi c'est évident mais en même temps elle doit savoir être complètement indépendante puisqu'elle doit pouvoir elle même être capable d'aider de plus jeunes à progresser... or progresser n'est pas quelque chose de facile: ça s'apprend... au départ avec des épreuves très concrêtes (louvettes, guides)... et ensuite le temps aîné me semblait le moment idéal pour apprendre à trouver soi-même (avec des guides que sont les trois regards) les pistes de progression à suivre... et enlever cet aspect je trouve ça dommage... en même temps c'est normal que devoir truver soi-même comment progresser déconcerte les filles qui trouvent ça flou... mais les aider à voir clair est le rôle de la CF et des CE... par leurs explications sur la progression mais surtout par leur exemple... j'ai eu la chance quand j'étais pilote d'assister à un engagement: j'en ai beaucoup appris en une soirée et pour beaucoup de choses je me suis basée sur cet exemple pour avancer... chez les guides les plus jeunes rêvent de classes ou de badges en voyant les plus âgées les obtenir... aux aînées les jeunes pilotes doivent être tirées vers le haut par l'exemple de leurs aînées... bon j'arrête là mes discours... frat' (PS: je vous tiendrai au courant... mais je vais sans doute prendre mon engagement bientôt  !!) 296 |
| Coco Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Sept 2004 Messages : 2 155 Réside à : Tassin (Lyon) |
je viens encore vous embetter avec mes questions, mais pour chef d'oeuvre, est-ce que le théâtre peut rentrer dans ce cadre? car sinon, je prend dessin, mais bon.
Enfin, la marraine doit-elle être RS? ou simplement avoir été GA? est-ce que on peut prendre un marraine qui à été GA chez les Sufs? je crois qu'il y a un truc qui m'a échappé, est-ce que on doit avoir un service perso, ou alors mettre en place un service d'équipe par exemple? J'ai cru lire qu'il y avait un bouquin sur la progression GA, si c'est la cas, quel est le titre? Merci d'avance 297 |
| borev Membre actif
Nous a rejoints le : 06 Nov 2005 Messages : 157 Réside à : Orléanais |
salut coco!
mais non tu nous embête pas! c'est un plaisir d'aider toutes celles qui veulent se lancer dans la progression aînée... alors j'essaye de répondre du mieux que je peux à tes questions: => pour le chef d'oeuvre le théâtre peut en effet être une idée... si c'est en tant que metteur en scène le chef d'oeuvre peut être par exemple d'arriver à monter une pièce assez difficile avec des amis que tu diriges et de donner ensuite une ou plusieurs représentations: c'est les représentations qui constitueront ton chef d'oeuvre achevé... mais souviens toi que la technique d'oeuvre est quelque chose qui ne s'apprend pas en une seule fois... donc si tu n'as jamais fait de mise en scène ta première oeuvre ne peut pas constituer un chef d'oeuvre (c'est logique)... si dans le théâtre tu te situes au niveau acteur ou décorateur c'est aussi une idée à creuser sur le même principe que ce que j'ai dit au dessus... => pour les bouquins de progression GA (je suis FSE donc je te parle de ceux-là seulement pour les autres mouvements je ne sais pas) il y a: - en route (pour les pilotes, épuisé en ce moment il est en refonte complète je crois et l'on attend une nouvelle édition... auprès des anciennes tu dois cependant pouvoir te le faire prêter) - les traces du feu (c'est un classeur très bien fait et très très riche... parfois trop au gout de certaines! toujours en vente à Carrick il donne des pistes de progression selon 12 axes (femme, spi, travail, famille...) avec à chaque fois trois étapes: flot jaune, vert, rouge... + des références) - le contrat 4 saisons (tout nouveau tout beau... sorti il y a 2 ou 3 ans je crois... à demander aux cheftaines ou au national, chaque "contrat" se présente sous la forme d'une feuille A4 cartonnée pliée et donne des axes d'efforts ou de choses à réaliser dans les 5 buts du scoutisme avec 4 partie (4 saisons)... s'adresse surtout aux pilotes... et reste à mon avis très supperficiel... mais bon à voir quand même) - "les traces du feu pour les inter-maîtrises" le dernier sortis, les IM présentes au Puy l'y ont reçu... s'adresse normalement aux IM... très bien fait il donne de bonnes pistes de ce qu'il faut faire et propose de travailler la réflexion à partir d'un certain nombre de références interessante... je trouve dommage qu'il supprime le côté recherche de "comment progresser" cf mon post précédent mais il est quand meme super bien fait) => la marraine... dans le carnet IM on note un changement par rapport à ce qui se faisait avant...: AVANT: choix d'une marraine RS (obligatoirement) pour préparer le flot vert et la suite MAINTENANT: pour préparer le flot jaune choix d'une aînée : qui a déjà son flot vert ou qui est RS pour préparer le flot vert choix d'une aînée (pas forcément la même que pour le flot jaune): qui doit être RS avec une mention spéciale: pour les RS de moins de trente ans il faut qu'elles soient RS depuis au moins un an!! voilà tu sais tout... c'est ce qui est inscrit sur le livret des IM mais je pense que la règle sera la même pour les pilotes (y'a pas de raison) le fait qu'il puisse y avoir deux aînées différentes pourra en étonner certaines mais je trouve que c'est un avantage: ça peut inciter les "marraines pilote" (pour le flot jaune) à aller de l'avant si elles en sont uniquement au flot vert et cela permet d'avoir les trois regards dès le flot jaune (avant c'était que à partir de la préparation au flot vert)... => une marraine qui a été GA aux SUF... la réponse n'engage que moi, il faudrait vérifier avec les "grands chefs" mais si elle n'est pas RS c'est sur que se sera non... si elle est RS c'est à discuter... mais comme souvent on dit déjà que les promesses ne sont pas les mêmes j'ai peur que la réponse soit non: pour te préparer à un engagement chez les europes il te faut une RS europe... => le service... plus ou moins passé de mode dans certaines unitées
normalement il doit y avoir un service d'équipe dans l'année (pour les pilotes) qui peut être ponctuel ou (mieux) à l'année... pour le service personnel c'est conseillé aussi d'en avoir un... c'est au niveau de la préparation au flot vert qu'il était demandé avant (je ne sais pas si il y a des changements) là par contre je dirait qu'il est presque impératif que ce soit quelque chose de suivi... par exemple visite d'une personne âgée ou isolée, aide bénévole dans une association pour porter des courses, aider à faire les devoirs, catéchisme.... voilà... je crois que j'ai fait le tour... si tu as encore d'autre question n'hésite pas!! 298 |
| Coco Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Sept 2004 Messages : 2 155 Réside à : Tassin (Lyon) |
Merci beaucoup!
299 |
| Puréedecourgettes Joyeux membre
Nous a rejoints le : 17 Mai 2006 Messages : 230 Réside à : Paris/Lyon |
à part cuisine ou couture, on peut prendre quoi comme technique d'oeuvre?
(parce que toutes les GA que je connais font cuisnie ou couture, et ça ne me tente absolument pas...) 300 |
| TaguanCdL Pétauriste
Nous a rejoints le : 09 Janv 2005 Messages : 3 010 Réside à : Antibes |
si tu lis les 4 pages tu trouveras differentes idée : cuisine, couture comme tu dis, mais il y a plein d'autres choses, dans le même genre broderie. Mais après tout dépend de ce qu tu aimes faires, ce que tu sais faire. Quel domaine voudrais tu approfondir? Y a-t-il quelque chose que tu voudrais mettre au service des autres? Confection de carnets de prière, de méditations, dessin, musique, expression etc. 301 |
| helene Membre confirmé
Nous a rejoints le : 29 Nov 2005 Messages : 1 008 Réside à : Perpignan |
Moi aussi je suis GA mais la j'ai comme un problème : l'année prochaine je pars faires mes études à Paris et n'aurais certainement plus trop de temps pour la progression mais je ne veux pas arretter pour autant . Et puis le père spi j'y arrive vraiment pas . Finalement c'est un Psy catho non ? Mais moi j'ai vraiment pas envie de raconter ma vie a quelqun qui est en plus un pretre . Ils ont beaix dire qu'ils on été jeunes a mon avis on a vraiment pas eu la meme jeunesse . Et puis rien que par pudeur pour moi c'est impossible . ya pas une solution de rechange ? 302 |
| helene Membre confirmé
Nous a rejoints le : 29 Nov 2005 Messages : 1 008 Réside à : Perpignan |
Moi aussi je suis GA mais la j'ai comme un problème : l'année prochaine je pars faires mes études à Paris et n'aurais certainement plus trop de temps pour la progression mais je ne veux pas arretter pour autant . Et puis le père spi j'y arrive vraiment pas . Finalement c'est un Psy catho non ? Mais moi j'ai vraiment pas envie de raconter ma vie a quelqun qui est en plus un pretre . Ils ont beaix dire qu'ils on été jeunes a mon avis on a vraiment pas eu la meme jeunesse . Et puis rien que par pudeur pour moi c'est impossible . ya pas une solution de rechange ? 303 |
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Ecussons
Posté le: 14-12-2006 à 19:55
