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| Auteur | Euthanasie |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation: Il me semble qu'il est utopique de penser que la souffrance n'existe plus. On pourra certes l'atténuer, notamment la douleur, et je pense que je ne t'apprends rien de ce côté-là, avec le progrès des antalgiques. On peut également utiliser (avec une dose raisonnable, ce qui signifie pour moi sans pour autant assommer le patient) les hypnotiques. Ces aides thérapeutiques sont précieuses. N'oublions pas, bien entendu, tous les soins de confort. Enfin, il y a également l'aspect psychologique. C'est ce que développent les soins palliatifs. En outre, une personne peut très bien dire, alors qu'elle n'est pas malade, que jamais elle n'acceptera la "déchéance" physique ou psychique, et changer d'avis par la suite. La maladie fait le plus souvent changer les perspectives chez les personnes, je ne t'apprends rien. Il n'en reste pas moins que, même avec l'accord de la personne, il s'agit d'abréger une vie. Au nom de quoi une fin de vie est-elle moins digne d'être vécue qu'une autre ? De plus, je me répète, mais on ne peut jamais être sûr à 100 % de ce qu'on va vivre. Citation: Pour les personnes atteintes de démence, admet qu'il est difficile de savoir ce qu'elles veulent réellement... J'ai travaillé quelque temps dans un Cantou centre d'animation naturel tiré d'occupations utiles, j'ai donc une petite expérience de la chose. Concernant les personnes atteintes de cancer, c'est effectivement plus délicat... J'avoue ne pas bien connaître cette pathologie. A partir de quand considère-t-on qu'on entre en stade terminal ? Et puis, n'y a-t-il pas un risque, si cette pratique se "généralise", d'une assistance au suicide de plus en plus tôt, peut-être même dès l'annonce du diagnostic ? Tu parles de sérénité et de sagesse dans une demande d'assitance à la mort. Sincèrement, je doute que quiconque soit serein, face à ce qui reste encore un mystère, et notamment pour l'après (espérance ou non en une vie après la mort). Il me semble que tu avais dit n'avoir jamais entendu pareille demande ; as-tu des collègues qui t'en ont parlé ? Enfin, je pense sincèrement que le risque est trop grand d'euthanasier des personnes qui ne l'ont pas désiré... On apprend l'éthique dans les formations médicales, seulement avoir une démarche éthique ne s'improvise pas... Amodeba  145      |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Il n'en reste pas moins que, même avec l'accord de la personne, il s'agit d'abréger une vie. Au nom de quoi une fin de vie est-elle moins digne d'être vécue qu'une autre ? De plus, je me répète, mais on ne peut jamais être sûr à 100 % de ce qu'on va vivre.
?Inversement est-ce à nous de décider pour ces personnes que leurs vies dois encore avoir un sens et aller à son terme. Dans les deux positions ce qu’il faut éviter c’est de prendre le pouvoir sur la personne. 146 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Me revoici après quelques jours de vacances bien mérités ;) Amodeba pas de réaction à mon dernier post? 147 |
| aurochs Membre confirmé
Nous a rejoints le : 18 Nov 2003 Messages : 1 194 Réside à : Lille |
oui je suis aps Amodeba... j'avais pas vu le fuseau avant... et dis-moi, 22 jours de vacances, ca va la vie est belle!! 
Dans les deux positions ce qu’il faut éviter c’est de prendre le pouvoir sur la personne. "Prendre pouvoir dur la personne" n'est pas forcement mauvais... Un pere qui interdit a son fils de sortir parce qu'il a fait une connerie, c'est pas forcement mauvais. De meme, un ami qui obligerait un pote a laisser tomber la bouteille parce que ce pote est devenu alcoolique; cela n'est aps mauvais car ca contribue au bien de la personne (bien physique et/ou moral-intellectuel) Donc la oui il s'agit de dire non... Mais ca n'est pas mauvais... 148 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Personnellement, je pense sincèrement que légiférer sur l'euthanasie comporte un risque trop grand de prendre le pouvoir sur la personne, et de décider à sa place que sa vie ne vaut plus la peine d'être vécue...  149 |
| lux = ocelot Nuisible
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 254 Réside à : bordeaux |
Une nation qui traite ses membres faibles comme des parasites et vise à les exterminer est deja en pleine désagrégation. 150 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Citation: Comme le vatican avec les homos? 151 |
| Montoire Membre confirmé
Nous a rejoints le : 19 Avr 2004 Messages : 2 029 Réside à : Blois, La Flèche, Lorraine, Blois |
while (this.stupidite>10) {
pitie++; this.pardon(); //this.stupidite = 0; if (provocation) { nb_provocations++; this.stupidite++;} } 152 |
| Dr. Cerf Vincent Cervidé
Nous a rejoints le : 25 Oct 2001 Messages : 5 338 Réside à : Paris |
Vive le C++
pitie++ ou ++pitie ? 153  |
| lux = ocelot Nuisible
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 254 Réside à : bordeaux |
Chère Jeanne,
Le Vatican à prévu d'euthanasier les homo? Tiens! Voila quelque-chose que tu m'apprend et je suis fort aise d'être instruit par le biais de ce forum mais si je puis me permettre, il subsiste en moi un léger doute quand à la véracité de cette information. 154 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Citation: Cher Lux, Le vatican n'as jamais broncher quand des homos ont pris une douche boch. Et ils sont toujours vu à la façon vermine, me trompe-je? 155 |
| lux = ocelot Nuisible
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 254 Réside à : bordeaux |
à la façon vermine?
Non!!! Absoluement pas!! L'Eglise ne méprise personne, elle n'hésite pas à dire que c'est mal quand c'est mal. C'est tout! Tu voudrais que l'Eglise dise que tout est bien et qu'on peut tout faire? Dans ce cas, le meurtre est bien, le vol est bien,... Quant aux Boch, les Catholiques ont été les premiers à cacher des juifs, à se battre contre l'ennemi et (dois-je le rappeller)les premiers à être combattu en Allemagne en même temps que les Handicapés bien avant les juifs. Alors qu'on arette de dire des conneries à propos des boch et des Catholiques. 156 |
| FleurdeLys Lys
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 1 146 Réside à : Bordeaux |
Citation: Le vatican? jamais bronché?! relis les historiques.....Vermine non...ils ne sont pas vus en tant que tels. Pour beaucoup, ça reste une maladie. Avant d'avancer des idées comme ça, il faut des preuves. J'attends! 157 |
| lux = ocelot Nuisible
Nous a rejoints le : 07 Juin 2004 Messages : 254 Réside à : bordeaux |
c'est normal qu'on soit plusieurs à soupirer pour tes beaux yeux mais c'est moi qui reussirais. 158 |
| FleurdeLys Lys
Nous a rejoints le : 05 Mai 2004 Messages : 1 146 Réside à : Bordeaux |
...ahhhh?!  Lantenac n'a qu'a bien se tenir si j'ai bien compris  159 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Errantgris :
« Quand le patient est entouré par sa famille dans l’amour et le respect. Qu’il ne souffre « que » physiquement d’une maladie incurable et qu’il formule une demande claire et sincère d’assistance pour mettre un terme à son existence. Cela sans contraintes d’aucunes sortes. Que pensez d’une telle demande ? » Baloo15 Citation: ________________________________________ « Errantgris, je ne pense pas que le cas que tu présentes existe réellement. Je n'imagine pas une personne comblée sur le plan moral et entourée de personnes qui l'aiment demander la mort. Quant aux souffrances physiques, la médecine peut toujours au moins les atténuer. » ________________________________________ errantgris : « Tu ne penses pas que cette personne puisse exister. Tu ne peux l’imaginer. Tu ne veux ? Voici un point central de notre réflexion car cette personne existe. Elle est celle qui est au centre du débat sur l’euthanasie. Il n’y en a pas d’autre. Pour quelle raison refuses-tu de l’imaginer ? Parce que cette personne, son entourage dépasse ta propre perception de la mort ? Parce que tu ne peux imaginer que l’on puisse sereinement demander la mort ? Je ne sais pas. Mais ce que je sais c’est que ne pas imaginer, penser, à cette personne c’est ne pas entrer véritablement dans le débat sur l’euthanasie. » Baloo15 : « Errantgris, j'ai hésité à mettre une astérisque pour préciser ce que je voulais dire... J'aurai du! Je vais donc te retourner la question : pourquoi une personne heureuse voudrait-elle mourir? Connais-tu beaucoup de personnes comblées qui souhaitent abréger leur vie? » Errantgris : « Cette personne est-elle heureuse ou sereine face à sa mort ? Elle manifeste de la tranquillité d’esprit. Concernant la Drogue je n’ai pas la volonté d’interférer avec la réponse de Mikross mais quel parallèle faire entre une personne dépendante (ayant perdu sa capacité à ne pas consommer) à un produit et le sujet qui nous occupe ? La non assistance ? Le sujet nous demande précisément une assistance. La mort n’est pas une maladie, le patient n’est pas en détresse, ni vulnérable, ni sous emprise. Comment aborder ce sujet ? Lui dire que tu ne peux pas ? C’est légitime et si d’autres le peuvent ? Je ne dis pas que c’est facile Baloo, je ne dis pas que beaucoup de personnes soient capable de cette tranquillité d’esprit. Je dis que tel est la seule possibilité d’envisager l’euthanasie puisque dans les autres cas la sérénité est absente et la demande caduque. » Amodeba : « errantgris, je suis étonnée quant à la personne dont tu parles. Vraiment, ne peut-on atténuer ses souffrances physiques ? Pour ma part, je n'ai pas eu à faire face à ce genre de demande. Par contre, j'ai vu des personnes en fin de vie. Aucune n'a fait cette demande, ni à moi, ni à d'autres membres de l'équipe soignante. Je crois, tout comme Baloo15, que la demande cache la question : veux-tu que je vive ? Et lorsque je dis que si la demande en question m'était faite à moi personnellement, ce serait un échec, c'est parce que quelque part, je n'aurais pas su lui montrer que je pense que sa vie, même souffrante, vaut la peine d'être vécue. Qu'elle peut m'apporter quelque chose à travers ce qu'elle vit, même si elle ne peut plus parler. » errantgris : « Bien sur Amodeba qu’elle est étonnante cette demande, bien sur qu’elle est rare. Bien sur qu’elle nous trouble ! Mais c’est la seule qui est recevable quand on parle d’Euthanasie. Au delà c’est de l’assassinat et/ou de l’abandon. Ce qui veut dire qu’une minorité de personne pourrait bénéficier de l’euthanasie, j’ai moi aussi (dans les soins) accompagné des mourants et ils ont tous choisi de s’accrocher à la vie. » Mikross : « Et lorsque je dis que si la demande en question m'était faite à moi personnellement, ce serait un échec, c'est parce que quelque part, je n'aurais pas su lui montrer que je pense que sa vie, même souffrante, vaut la peine d'être vécue. tu vas sans doute me trouver dur mais je trouve ca un peu orgueuilleux comme affirmation. dans le sens ou ta pensée doit prévaloir sur celle de la personne en train de mourrir. de plus tu peux très bien avoir réussi à lui fiare passer l'idée que c'est contre tes croyances et ta sensibilité personnelle et que ca n'influence pas son jugement. enfin ce n'est que mon avis. » Amodeba : « Ce n'est pas de l'orgueil. Je crois sincèrement que tout soignant devrait se remettre en question face à une telle demande, savoir si la demande lui a été faite à lui en particulier, ou à d'autres soignants. Pour moi, ça voudrait surtout dire que je n'ai pas su faire preuve d'assez d'humanisme, de compassion, que je n'aurais pas su la soigner (car malgré tout, il reste toujours des soins, au moins de confort, à effectuer) de façon "humaine", c'est-à-dire en considérant que, malgré sa souffrance, l'individu que je soigne est une personne. Et crois-moi, même pour une personne qui ne peut plus parler, il y a beaucoup de choses qui peuvent passer par le regard... » Je souhaiterais poursuivre ici cette conversation… 160 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
 présente. Mais je ne vois pas trop où tu veux en venir, en fait...  161 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Ou je veux en venir… 
Je vais essayer de faire un synthèse de ce qui a été dit (reprenez moi si elle vous apparaît inexacte) : Notre patient est entouré par sa famille dans l’amour et le respect. Il souffre physiquement d’une maladie incurable clairement diagnostiqué. Il formule une demande claire et sincère d’assistance pour mettre un terme à son existence. Ce patient est serein face à sa mort. Il manifeste de la tranquillité d’esprit, il n’est pas atteint de trouble psychiatrique, de trouble de la personnalité et n’est pas sous influence. Amodeba étant soignante tu considère cette demande comme un échec personnel si ce patient fait la demande dans ton service. Mikross lui considère qu’en faire un échec personnelle s’est faire prévaloir sa pensée sur celle du patient. Errantgris estime que la demande du patient est recevable, que la réticence d’Amodeba est légitime mais que cette réticence personnelle ne veut dire qu’une chose : Tu ne peux pas recevoir cette demande et par conséquence assister le patient dans sa demande. Ma question est la suivante : Si un soignant estime être suffisamment en accord avec la demande du patient et lui même, considérait vous alors l’assistance qu’accepte de porter le soignant à ce patient, pour mourir, comme un crime ? (Ne prenez pas en considération la Loi bien évidemment puisqu’elle interdit l’euthanasie. La réflexion est en dehors de la réalité légale du moment.) 162 |
| jeanne Grand membre
Nous a rejoints le : 04 Mai 2004 Messages : 713 Réside à : nantes |
Une objection se malade ne peut théoriquement plus souffrir physiquement avec les barbituriques. Bien que je ne suis pas dans la branche médicale, si il souffre ça peut être moralement et par le regard des autres. C'est comme pour un suicide quand on vas plus bien dans sa tête.
Si, on part du point de vue provie, il faudrait accompagné les malades, mais aussi et surtout brieffer les visiteurs du malade ou jouer la comédie. [ Ce Message a été édité par: jeanne le 20-11-2005 à 09:53 ] 163 |
| ADVITAM Membre confirmé
Nous a rejoints le : 14 Fév 2005 Messages : 1 908 |
ce n'est pas au corps medical à aider les gens à se suicider 164 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Pour moi, errantgris, dès lors qu'on agit de manière à mettre un terme à la vie, au lieu de laisser mourir la personne de manière naturelle, on commet un crime.
Je ne sais si tu as regardé l'émission du premier novembre sur Arte, "obligés de vivre"... C'est le problème inverse. On ne veut pas laisser la personne mourir. Atroce. Amodeba 165 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Jeanne : Citation: La demande du patient est-elle de ne plus souffrir ou de mettre un terme à son existence sans souffrir ? Si ce n'est qu’une question de souffrance physique il demanderait un traitement, ce n’est pas le cas. Il va mourir, décliner et se détériorer. Il souhaite partir à un moment qu'il choisit, soit avant la détérioration. Citation: Non Jeanne, cette personne n’est pas dépressive, anxieuse, mais pleinement consciente de sa maladie, de son évolution et de la mort. Elle souhaite cesser de vivre avant d’être dans un stade de la maladie qu’elle considère comme une « non vie ». Elle est parfaitement au courant de l’accompagnement de soins palliatif qui lui est proposé, des traitements susceptible de la soulager de ses souffrances quand elle déclinera. Mais son choix est autre, en toute conscience. Elle va « bien dans sa tête », elle est sereine et prête à mourir pendant qu’elle se sent pleinement vivante, après avoir préparer son départ auprès de sa famille, ses proches… ADVITAM : Citation: Ni à quiconque selon moi. Quand est-il selon toi pour l’euthanasie ? Amodeba : Citation: Pour moi c’est toujours atroce quand une personne prend le pouvoir sur l’autre et décide à sa place. 166 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
En l'occurrence, sa décision va contre mes convictions. Je n'agirai pas contre mes convictions > protéger la vie jusqu'au bout, même s'il s'agit d'une "non-vie". Le déclin de la vie fait partie de la vie. C'est difficile, mais je crois qu'il faut savoir l'accepter. Et j'ai vu quand même pas mal de personnes décliner, à commencer par ma propre grand-mère, qui a vécu une fin de vie extrêmement difficile. De même, travaillant en maison de retraite depuis plusieurs mois, j'ai vu de tout en matière de déclins. Certains ont la chance de "partir" plutôt bien et vite, d'autres plus difficilement. Ce qui compte avant tout, à mon avis, c'est l'accompagnement.
En fait, ce que la personne n'accepte pas, c'est l'idée de la déchéance... Peut-être y a-t-il quelque chose à creuser de ce côté. Amodeba 167 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
errantGris--> présent aussi
amo-->la déchéance... quel joli mot... moi j'ai super envie de ne plus pouvoir me lever, d'avoir du mal à respirer, de ne plus pouvoir parler... vivement dans 50 ans que je puisse enfin vivre ca. c'est la plus belle partie de la vie. bon, cette entree en matière etant tres dure, je vais essayer d'etre zen a partir de maintenant. je viens de surinterpretter tes propos mais quelque part, c'est de ca qu'on parle. je ne te connais pas, mais j'imagine que physiquement, tu es dans la pleine force de l'age, tu as des projets d'avenir (entre autre un mariage d'après ce que j'ai lu, suivi de plein de petit amodeba qui rempliront ta vie pour les 30 prochaines années), etc etc. ce n'est pas une critique, je suis dans ce cas (enfin, je cherche une madame mikross ).
je ne peux pas prédire dans quel état je serai dans 50 ans, peut etre meme que je serai devenu plus catho que benseiz et résolument contre l'euthanasie dans mon cas. j'espere juste que j'aurai encore la capacité de pouvoir apprehender que d'autres ne pensent pas comme moi. je ne peux pas prédire comment je mourrai (ni quand, j'ai vu passer une voiture qui brullait un feu de trop pres hier pour jurer que je vivrai 50 ans). par contre, j'aimerais savoir que j'aurai le choix si je subis une déchéance irréverssible accompagnée de souffrance me laissant le choix entre l'hébétude des médicaments ou une souffrance intense, etc de pouvoir y mettre fin. évidemment, on peut difficilement prédire de quoi sera fait l'avenir, meme à court terme et donc difficilement prédire que nos décisions d'aujourd'hui n'auront pas des conséquences néfastes... mais je ne pense pas que la logique qui accompagne les pro euthanasie soit une logique mercantile. en fait, ca releve plutot de la meme logique que la tienne. nous voulons ce qu'il nous semble le mieux pour la personne en fin de vie. en proposant un choix. je pense qu'il est immoral d'obliger qui que ce soit à mettre fin à la vie d'une personne donc je trouverais anormal que tu te retrouve obligée d'accomplir cet acte et je comprends ta réaction... laisse les pro-euthanasies agir selon leurs convictions. je ne suis pas très sur d'avoir été très clair
corr--> si je peux me permettre, des ambitions mercantiles sur la mort qu'elle soit naturelle ou provoquée, y'en a déjà pas mal... et pas que du privé (j'ai vu par hazard l'aumonier de mon ancienne unité dire candidement dans une interview télévisée qu'il n'ay avait surement aucune idée pécunière de la part de l'évéché de faire payer un enterrement 3 4 * plus cher qu'un mariage alors qu'il y a beaaaaauuuuuucoups plus d'enterrement que de mariage (de part chez nous)) 168 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Je suis effectivement dans la force de l'âge 
Ceci dit, je vois ce que peut être la déchéance tous les jours au taff. Je ne suis pas à la place de mes patients, certes. Mais je pense que je peux appréhender ce que ça peut donner. Et ça ne me fait pas peur pour le moment. Amodeba 169 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Je souscris au propos de Mikross concernant « l’immoralité » d’obliger des soignants à pratiquer une euthanasie légalisée. Cette obligation a-t-elle jamais été envisagé ?
Je ne penses pas. Non je crois que c’est un soin qui demande une approche personnel aussi intense que celle de ce patient décrit plus haut. Seul des soignants eux même sereins, informés et convaincus de l’honorabilité de la demande du patient et de l’accomplissement de la volonté du patient, pourraient être amené à pratiquer l’euthanasie. 170 |
| mikross Membre confirmé
Nous a rejoints le : 07 Déc 2004 Messages : 1 280 Réside à : CharlyKing |
non, cette obligation de pratiquer un acte n'a pas encore été envisagée... mais d'ici à ce qu'un medecin se retrouve au tribunal pour non assistance à personne en danger...
c'est un peu le probleme, je pense que beneficier de ce choix est une bonne chose... mais des dérives sont possibles 171 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Aaaaaaaaaaah les dérives... Je ne veux pas dire, mais l'avortement devait être envisagé en cas de détresse de la mère... Je doute que les 200 000 avortement par an en France rentrent dans ce cadre... Je crains des dérives de ce style. Outre que moi, je serais incapable de pratiquer l'euthanasie. Même si le patient me le demande. Ceci dit, ça ne m'empêchera pas de lui expliquer pourquoi je ne veux pas le faire 172 |
| errantgris Grand membre
Nous a rejoints le : 19 Mai 2005 Messages : 642 |
Admettre une possibilité de « dérive » de l’euthanasie c’est admettre une possibilité de situation non déviante de l’euthanasie.
On progresse. 
173 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Une histoire qu'il vaut mieux connaître en parlant de ce sujet.
Ou comment une petite fille qui devait être euthanasiée revit avant d'être mise à mort. Haleigh Poutre 174 |
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Ecussons
Posté le: 31-05-2005 à 10:31
