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| Auteur | Communautarisme et ouverture sur le monde: comment éduquer ? |
| Akela NDE Akela
Nous a rejoints le : 01 Avr 2005 Messages : 4 922 Réside à : Dijon |
Mais tu vois ! Encore là, on te dit un truc, et tu arrives en disant le contraire et c'est toi qui as raison !
Donc reprenons, et tu me sors une réponse où tu acceptes de te remettre en question, pour une futilité comme ça ça ne devrait pas être bien difficile quand même …  69      |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Je viens d'éditer mon message, j'ai dit que je m'exécutais, sans avoir lu ton message qui suivait.
Et après, oui, on a tous nos petites routines sur le net, tout le monde en a, ici aussi, ce n'est pas un drame, que je sache. 70  |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Bon moi je ferme ce fuseau, ça devient un dialogue de sourd, du répondant au tac ou tac impossible à suivre.
Irdnael a raison, c'est bientôt le Week-End, que ceux qui se sentent malheureux prennent le grand air et sortent de leur écran. On reprend la discussion Lundi, si le grand air ne vous a pas fait assez de bien. 71 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
(Fuseau réouvert, à consommer avec modération) 72 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Sans vouloir prôner le communautarisme, je comprends la tentation. Isatis, je suis conscient des effets négatifs du repli sur soi surtout quand il est généralisé et dans un pays en conflit comme l'Irlande. Mais tu vois je suis de ceux qui peuvent préférer cette voie pour justement éviter les conflits. Quand tu rencontres le mépris au quotidien, quand tu te vois manifestement moins bien traité que d'autres clients par un commerçant ou un serveur de restaurant, quand quelqu'un te bouscule en reculant et s'apprête à s'excuser mais se ravise en découvrant ton faciès... il y a de quoi se révolter. On a beau se dire que le communautarisme est mauvais, on a beau prendre soin de la santé morale de la société, on se demande parfois qui se soucierait de soi et de ses proches si on ne le faisait pas. Comme je suis non-violent, plutôt que d'organiser des manif', crier au scandale, brûler des voitures, casser des vitrines pour mieux me faire entendre et remuer les consciences, je préfère pacifiquement fréquenter des lieux où je ne suis pas a priori le malvenu. Sans ce minimum de solidarité ethnique, culturelle, religieuse ou... scoute (eh oui), j'avoue que j'aurais du mal à m'intégrer dans la société. Cette solidarité m'apporte une compensation morale et affective qui me permet de porter un regard généralement positif sur mon entourage car j'aurais eu l'occasion par mes fréquentations privilégiées de voir que tout le monde ne me méprise pas, qu'il y a aussi du bon et beaucoup à espérer de ce foutu pays que j'aime malgré tout.
Af' 73 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Je suis déçu de voir que ce sujet puisse faire l'objet de dérision. Mais je n'en veux pas à ceux qui le prennent à la légère car tout le monde -heureusement- ne connaît pas les problèmes d'intégration.
Af' 74 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
l'humour et la dérision sont des choses très sérieuses ! 75 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Si la moquerie est sérieuse, alors pour moi elle devient une arme, un moyen d'agression. Par rapport au racisme ou la discrimination en général, je n'ai pas de rancune envers ceux qui s'en amusent (parce que je comprends qu'on ne me comprenne pas faute d'y avoir été confronté), j'espère simplement qu'on ne m'en voudra pas de ne pas rire car même en me forçant j'aurai du mal sur certains sujets. FSS sincèrement.
Af' 76 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Malheureusement les exemples de pays démocratiques ayant choisi le communautarisme tendraient à prouver que cette solution n'est pas la bonne, les communautés ne se contentant pas de vivre chacune dans son coin mais s'affrontant violemment (ce qui est le cas dans certaines de nos banlieues où l'on a volontairement et/ou par bétise constitué des ghettos).
Le communautarisme nous prépare un monde à la Mad Max, un Liban planétaire, un Wats ou un Brixton à l'échelle mondiale. Vous avez aimé Sarajevo et Beyrouth, vous adorez Mogadiscio, vous allez vous plaire dans la France des communautés ! 77 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Contrairement aux dirigeants, hélas, les minorités n'ont pas toujours le choix. La question dans certains cas est de survire et protéger les siens ou les livrer au comportement plus ou moins moutonnier (et stupide) en imitant ce qui se fait en général, un comportement d'autant plus difficile à adopter qu'on fait partie des minorités. Si la plupart des gens se comprennent en parlant mal le français parce que ça se fait, parce qu'on s'y habitue etc., suis-je obligé d'en faire autant? Suis-je obligé de me conformer à une espèce de connivence générale qui ne repose sur aucun discernement et défie le bon sens? Je suis toujours consterné d'entendre des motards me dire "De toute façon, personne ne respecte le code de la route" comme si c'était la seule règle. C'est avec ce genre de raisonnement qu'on remplit les cimetières.
Tout dépend de ce qu'on met derrière "communautarisme". S'il s'agit de se regrouper pour cultiver la haine envers les autres, je m'y oppose. Si c'est pour se protéger, se ressourcer parce qu'on a quand même besoin d'être avec les siens, parce que ça fait du bien de passer du temps avec des gens qui nous comprennent... je ne vois pas ce qu'il y a de mal à ça. Tout le monde a droit à un environnement social favorable pour s'épanouir, à commencer par la famille, non? Dans une société où de toute façon on forme des clans d'une façon ou d'une autre, est-il condamnable de choisir un regroupement sain (famille, associations culturelles ou religieuses...) pour éviter les mauvaises fréquentations et les mauvaises influences (bandes organisées qui s'affrontent...)? Les pouvoirs publics, pour des raisons que je ne souhaite pas juger, sont souvent impuissants face à certaines situations et malheureusement il faut parfois compter sur soi-même. Je ne suis pas hostile à ce "communautarisme" (non par complaisance mais par nécessité). Af' 78 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Se protéger, c'est très bien, mais contre qui ? On en vient vite à craindre l'Autre, puis à le haïr. C'est d'autant plus facile qu'on ne le connaît pas. Le communautarisme, c'est le retout au Moyen Âge, à la loi personnelle, à l'âge des cavernes. C'est le refus de tout métissage, de tout mélange aussi bien culturel que génétique. Une telle attitude mène presque toujours à l'exclusion de celui qui est différent, qui ne pense pas comme le groupe, qui ne partage pas les mêmes caractéristiques physiques, c'est à dire au racisme. 79 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Que les communautés se "communautarisent" de plus en plus est une évidence, face à un monde troublé. Jamais autant qu'aujourd'hui, la proposition scoute a été aussi pertinente pour faire se rencontrer des jeunes et leurs responsables venus d'horizons différents.
Les rencontres de l'année du centenaire ont été autant d'étincelles de fraternité, entre inconnus se reconnaissant comme "frères et soeurs en scoutisme". Reconnaissons-le : c'est la force et le génie du scoutisme ! Le scoutisme en France est organisé selon le mode communautaire, à l'image des réalités de notre pays. Certains pourront le déplorer mais c'est ainsi. Nos différents mouvements sont-ils à la hauteur des enjeux en s'ouvrant les uns aux autres dans leurs programmes et pratiques ? C'est pourtant la richesse et la pertinence de la proposition scoute et le principal défi auquel nous sommes tous confrontés. Chaque fois qu'un groupe d'un mouvement scout organise une acti avec un groupe d'un autre mouvement, les chefs de ces deux groupes font vivre le véritable scoutisme à leurs jeunes, celui qui donne confiance en soi par la découverte "des autres" avec qui nous partageons une loi et une promesse (même si les termes sont différents). A quoi bon en effet vivre et faire vivre un "scoutisme" de ghetto qui n'aurait de fraternel que le nom ? 80 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Non justement, l'Église catholique par exemple compte assez d'ethnies pour que des liens se créent entre personnes d'origines différentes. Il n'y a pas de refus de métissage. Quitte à se regrouper et éduquer mes enfants je préfère qu'ils fréquentent des personnes qui partagent les valeurs de l'Évangile, qu'ils apprennent l'amour du prochain, que de les livrer aux aléas de la rue où il risque de s'habituer à user d'un langage violent ou d'une attitude brutale selon ses fréquentations. Le "communautarisme" dans mon idée n'est pas uniquement basé sur le critère plus ou moins flou de la "race". Dans certains cas il nous permet d'éduquer l'enfant à porter un regard positif sur la vie, mais le but final est bien l'intégration sociale.
Af' 81 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Ou alors il vous fauit admettree qu'il existe plusieurs communautés imbriquées les unes dans les autres à la manière des poupées russes et que s'il existe une communauté préférentielle, cela ne conduit pas à l'exclusion des autres. Il faut aussi admettre que les rencontres avec d'autres communautés est un enrichissemnt personnel qui peut aussi conduire à un approfondissement de ses convictions inséparable du respect de l'autre dans sa différence. C'est là la grandeur de la méthode scoute pleinement vécue. Mais quand communautarisme est synonyme d'enfermement, de repli sur soi, désolé c'est non, et j'estime que la puissance publique est en droit de combattre cette tendance.
Encore faut-il bien sûr qu'il existe une puissance publique, on voit ce que cela donne en Somalie. 82 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Dans mon dernier post je répondais à Old GIlwellian.
Sinon, je ne crois pas que la puissance publique soit en droit de combattre le "repli sur soi" ou alors son action reste limitée. Dans la sphère privée, on accueille qui on veut chez soi, on invite qui on veut. Quant aux associations, elles affichent toutes un critère fédérateur, et je vois mal l'État interdire par exemple la création d'une association de germanophones (ou autre) sous prétexte qu'elle ne permet pas d'intégrer des gens qui ne parlent pas la langue de Goethe. L'État ne peut pas obliger une association échiquéenne de pratiquer aussi l'équitation sous prétexte d'intégrer les passionnés du cheval pas plus qu'il ne peut obliger une association musulmane à prévoir des messes pour accueillir des catholiques. Les rencontres entre communautés si elles peuvent être un enrichissement, ne peuvent être imposées. De toute façon sous la contrainte, je ne vois pas comment on pourrait fraterniser. Si l'État souhaite encourager le métissage, il devrait commencer à organiser la vie commune, se montrer impartial et veiller à ce que la loi soit respectée sans faire par exemple de concessions complaisantes. Dans une société, chacun a des droits et des devoirs. C'est aussi simple que ça. La loi est là pour protéger le plus faible, si l'État n'arrive pas à la faire respecter, le plus faible est bien obligé de chercher refuge auprès d'une communauté qui peut lui offrir un refuge. Af' 83 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
(à peine réouvert et déjà illisible...  ) 84 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Là, tu pourras pas dire que c'est de ma faute...  85 |
| irdnael Membre confirmé
Nous a rejoints le : 10 Janv 2006 Messages : 1 323 Réside à : paris |
Et en plus il est un peu tôt dans la semaine pour vous envoyer manger des pilchards en Week End campé. 86 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation: Ah, bon?  J'ai pourtant l'impression de discuter normalement avec Hocco et Old Gilwellian et même si on n'est pas forcément d'accord on ne s'agresse pas, on ne s'insulte pas. Si tu veux demander des précisions ou recadrer le débat n'hésite pas.
Af' P.S. Merci à ceux qui n'aiment pas le débat de le dire franchement et demander la fermeture du fuseau au lieu de le polluer. 87 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Pourquoi ceux qui n'aiment pas le débat demanderaient la fermeture du fuseau ? Est-ce une tradition de ce forum ?
Quand des gens n'aiment pas un fuseau, excepté le cas des modérateurs, ils n'ont tout simplement qu'à éviter de cliquer dessus, non ? Ne voyez pas dans mon message une attaque envers quiconque, je m'informe, c'est tout... 88 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Je n'aime pas ce débat et je le dis franchement. De toute manière, le communautarisme, même soft à la façon Af', ça reste un piège, t'auras toujours des idiots pour dire "Ouuuuui n'est-ce pas regardez ils vivent entre eux..." Bref c'est une fausse bonne solution. En Yougoslavie pendant des décennies on leur à dit qu'ils devaient vivre ensemble et que c'était comme ça point barre. Finalement il a fallu que quelques crétinoïdes suggèrent l'idée que ça serait mieux chacun de son côté et ils se sont entretués en quelques années... C'est dommage, parce que moi Sarajevo j'ai trouvé ça magnifique quand tu sors de la gare routière, tu marches sur Sniper Avenue et tu aperçois des minarets qui jouxtent des clochers d'églises. Dommage qu'il y avait tout ces impacts de balles et d'obus... 
Après si vous êtes à fond dans le communautarisme, allez jusqu'au bout du délire. Moi perso je veux l'indépendance de la Bretagne, allez hop on sera mieux entre nous... 
 Polydamas, la tradition sur le forum c'est de fermer les fuseaux qui nuisent à l'image du mouvement scout en général et qui contredisent le message pédagogique du scoutisme en particulier.
Et un fuseau où des mômes dans ton genre viennent hurler sur les toits que le communautarisme c'est la fête, surtout restons entre nous c'est trop bien ne nous mélangeons pas avec les autres qui sont tous des méchants... Enfin bref, j'ose espérer que tu as un niveau de connaissance suffisant des écrits de BP pour comprendre que c'est pas super compatible. 89 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Le fuseau commencerait à sentir le pilchard ? Oui, oui le plus important c'est l'indépendance de la Bretagne, mais pourquoi faire ? C' est comme tous le communautarisme ! 90 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Af', je n'ai pas lu le contenu des messages et je ne visais donc personne.
Mais je remarquais juste que le lendemain de la réouverture du fuseu, il y avait déjà des tartines de textes (justement illisibles). Je ne sais pas si le contenu vaut le coup, si c'est bien ou mal (e te fais confiance, a priori tes interventions sont souvent équilibrées et pleine de bon sens), mais ça fait vite des tartines sur un sujet déjà critiqué pour son aspect illisible Polydamas : ici la communauté fait loi ! 91 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Isatis,
OK, bien compris pour le laïus. Je me permets de te répondre sur le fond. Tu parles d'une région, la Yougoslavie, où ils se cognent les uns sur les autres depuis 500 ans et où seul le joug communiste à réussi à les calmer un peu. Le Liban, c'est un pays qui a pris en pleine poire tous les problèmes de la région, via l'immigration. Ce sont des pays avec une lourde histoire, ce n'est pas tout à fait similaire à ce que l'on constate dans les pays occidentaux. Le communautarisme ne me fait pas plaisir et je ne le souhaite pas. Reste que l'on ne peut exiger d'aucune population la mixité avec des populations qui leur sont étrangères, sinon par la langue, tout du moins par les coutumes et la tradition (ceux d'ailleurs qui réclament la mixité à cors et à cris sont généralement les premiers à ne pas habiter près de ces populations). Donc que ce soit du côté du pays d'accueil ou des populations immigrées, il est normal d'avoir du communautarisme, la mixité n'a rien d'évident, elle est excessivement difficile. En fait, je constate que dans des pays qui ne sont plus homogènes culturellement, où les populations d'origine étrangère deviennent importantes, on constate un retour au communautarisme, les USA, ou la ville de Londres, en étant les meilleurs exemples. Dans ce contexte, j'estime donc qu'au lieu de tenter de sauver un navire déjà percé de mille voies d'eau, on ferait mieux de chercher son propre moyen de survie, la communauté. En le faisant très simple, dans l'idéal, je suis contre, en étant pragmatique et en regardant sereinement la situation, je suis pour. Old G: Concernant nos banlieues, celles-ci étaient le summum du chic il y a 50 ans, si ce sont devenus des ghettos, c'est parce qu'il y a eu des transferts de population non maitrisés. Mettre la faute sur la politique d'habitat des pouvoirs publics est un non-sens car l'habitat ne peut justifier aucunement les excès auxquels on a pu assister par le passé. Par contre, on a eu un problème d'intégration de ces populations. Mais cette intégration ne peut pas se forcer, elle ne se décide aucunement par une politique volontariste, on ne va pas obliger les gens à épouser des personnes qui ne sont pas de la même culture qu'eux. Et oui, il y a des communauté imbriquées les unes dans les autres qui ont plus ou moins priorité, ça ne veut pas dire qu'on exclue de facto, ça veut dire qu'il y a une hiérarchie. Ma femme est plus importante que ma soeur, qui est plus importante que mon voisin, qui est plus important qu'un Français anonyme, etc. Enfin, le Moyen-Age n'est pas l'age des cavernes, c'était tout de même un peu plus évolué. Zebre, OK, ça me convient parfaitement...  92 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation: Ce n'est peut-être pas une bonne solution pour la société, mais ça peut permettre à certaines minorités d'échapper au racisme et aussi d'éviter de se laisser tenter par le racisme en réaction. C'est une question de priorité. Entre l'avenir de la société qu'on ne maîtrise pas, et celui de ses proches, le choix est facile pour moi. Je préfère un repli sur soi pacifique qu'une confrontation qui déboucherait sur la violence. Quant aux idiots qui disent "Ouuuuui n'est-ce pas regardez ils vivent entre eux..." (sic) je ne vois pas pourquoi je devrai changer d'attitude pour leur faire plaisir. Je n'ai pas de compte à leur rendre. Je ne fais rien d'illégal. Vivre avec les miens, fréquenter simplement des gens qui me ressemblent d'une façon ou d'une autre ou avec qui j'ai des affinités, éviter ceux qui me sont hostiles et me traitent de fils de p**e ou me font comprendre que je ne suis pas des leurs n'est pas un crime, il n'y a pas de ma part d'incitation à la haine ou à la violence. Au contraire, je souhaite éviter cette violence. Soit dit en passant, les scouts vivent bien entre eux. Pour autant ils ne constituent pas une menace pour la société. Af' 93 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Af' la puissance publique peut retirer des enfants à leurs parents si elle juge que par leur action ces parents mettent en danger leurs enfants. C'est justement le cas avec certaines sectes, le summum du communautarisme.
Polydamas, les politiciens qui avaient pourtant sous les yeux les dangers du communautarisme à l'anglo saxonne, les émeutes de Watts la banlieue noire de Los Angeles datent des années soixante, les premières émeutes raciales en Grande Bretagne itou ont choisi d'ignorer les faits quand on a commencer à parquer ensemble des gens appartenant à une même communauté à côté d'autres communautés traditionnellement antagonistes. Saviez vous qu'en Allemagne chez un constructeur d'automobile bien connu on constituait des équipes d'ouvriers turcs avec un contremaître grec ou kurde ? Désolé moi je préfère la Sicile des rois normands et la Cordoue des Almohades à la République Sud Africaine des nationalistes afrikaner avec leurs bantoustans . 94 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Un autre point mérite d'être rappelé : une communauté est aussi l'organisation d'une minorité nationale pour préserver et transmettre une religion, une culture, des traditions, une langue, ...
Ceux qui parlent de "communautarisme" quand on devrait parler de "communauté" sont rarement originaires d'une minorité. J'ai parfois l'impression que le courant majoritaire "à la française" aux racines laïque, catholique et jacobin ne comprend pas (ou ne veut pas comprendre, je ne sais pas) le FAIT communautaire. Membre d'une communauté, je peux simplement témoigner de l'importance qu'à le scoutisme pour nous comme "outil pédagogique" d'ouverture aux autres (c'est pourquoi j'ai beaucoup de mal avec le scoutisme communautariste et ritualiste qui s'est développé dans les milieux catholiques). La scoutisme doit rassembler, pas diviser ! 95 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
La différence Hocco c'est que pour toi l'ouverture aux autres est visiblement le but même du scoutisme (en tout cas tu as l'air d'insister sur cet aspect). Mais ce n'est qu'une composante du scoutisme parmi d'autres. Le scoutisme pour moi vise d'abord à former physiquement et moralement les jeunes et le rapport aux autres en fait partie, mais la progression individuelle n'est pas moins un des buts du scoutisme. C'est peut-être parce que les mouvements catholiques n'utilisent pas le scoutisme spécialement pour faire oeuvre de métissage que tu les trouves "communautaristes et ritualistes".
"Le scoutisme doit rassembler, pas diviser." Belle formule mais je te fais remarquer que le communautarisme précisément rassemble. Le communautarisme justement ne divise pas car il regroupe des personnes grâce à un consensus, il rassemble des personnes qui partagent un sort commun. On peut dire que le communautarisme empêche l'ouverture, ou du moins ne la favorise pas, mais on ne peut pas dire qu'il ne rassemble pas. Af' 96 |
| Polydamas Membre familier
Nous a rejoints le : 08 Août 2007 Messages : 461 |
Old G:
Le problème, il commence où ? Quand on accepte des populations dont on sait que l'intégration sera difficile ou lorsqu'on parque ces populations là où il y a de la place ? Sinon, je trouve significatif que tu apprécie la Cordoue des Almohades, alors que les juifs et les chrétiens y étaient discriminés (le nombre des chrétiens en Espagne depuis Al-Mansur n'a pas cessé de décroitre durant toute la période du califat). Et que je sache, on parle ici des pays occidentaux, pays dans lesquels la chrétienté a eu un rôle civilisationnel majeur, on ne parle pas des pays afrikaners et colonialistes. Ce n'est pas DU TOUT le même contexte, la comparaison n'est pas pertinente. 97 |
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Ecussons
Posté le: 10-01-2008 à 16:36
