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| Auteur | Clip SGdF CAP Caravane |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Oh là, oh là, du calme Tugen. J'ai sans doute radicalisé et extrapolé. Excuse-moi si tu te sens visé, mais il me semble que je n'ai pas fait référence à ton unité ni à un quelconque mouvement dans ce message. Je ne vois donc pas où tu as pu voir un jugement de valeur, j'ai simplement exprimé un sentiment personnel. Si tu veux bien je serais content de reprendre la discussion parce que c'est quand même intéressant.
Af'  51      |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation: En citant mon message, c'est bien de mon mouvement que tu parlais, de mon unité dont de mes chefs et de moi même présent les quatre jours du jeu. L'Agse a fait un gros travail dans ses unités sur la clarification du côtès mili. Ils restent certainement ici et là des coups de tournevi à donner. J'ai visité plusieurs camp du mouvement venu dans mon département. Il me semble que ce problème est bien derrière nous (il faut simplement rester attentif). Après l'attention à l'uniforme, des ressemblements propres, le lever des couleurs sont encore des valeurs scoutes de l'Agse, autant que la bonne humeur, la décontraction, l'humour. Pour en finir, nous utilisons des thèmes très varié (La résistance c'etait la première fois) et souvent bien moins grave. Je me souviens d'un autre sujet historique : l'exploitation de l'étain autour de Brest. Sans ce prendre au sérieux, moi et les scouts nous avons découvert ce fait régional inconnu. Ce fut une chasse au trèsor vraiment sympa. Après il y avait un côtès historique. Mais le label d'un scoutisme réussi n'est pas que le "délire". 52  |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Relis bien mon message, Tugen. Je répondais à Isatis et je ne t'ai absolument pas cité.
Bon, pour reprendre notre discussion, j'admets que je ne connais pas trop la pratique des Europe et ne pouvais pas imaginer que vos jeux soient aussi détachés du thème (les résistants et soldats de la Wehrmacht ne se battaient évidemment pas à coups de foulards et de bérets). Si je comprends bien, quelque soit l'imaginaire, vous faites invariablement les jeux classiques. Dans ce cas je comprends mieux pourquoi vous pouvez aborder sans crainte des sujets sensibles vu que de toute façon sur le terrain du jeu on ne se préoccupe pas tellement du réalisme. Chez les "France" on a au contraire le souci du réalisme car on considère que le jeune doit pouvoir "concrétiser son imaginaire" notamment par une mise en scène, des déguisements, des accessoires et des jeux appropriés. Parfois ce ne sont que des variantes des grands jeux classiques, mais on n'exclut pas les jeux originaux pour illustrer l'imaginaire. Au contraire on aime la créativité, on aime que le jeune apprenne à inventer un jeu, qu'il apprenne à en établir les règles. Quelque part cela lui apprend à arbitrer, à rendre justice... Ça aussi c'est éducatif parce que ça le responsabilise. Si on devait choisir le maquis français en 1944 comme imaginaire chez les SGdF on aurait sans doute pris soin de confectionner des casques allemands, voire des drapeaux à croix lorraine et des drapeaux à croix gammée... pour la mise en scène. Tu comprends pourquoi on évite de choisir ce genre de thème. Sauf éventuellement pour le délire genre "Grande vadrouille" ou "Papa Schultz". Après tout c'est un peu comme du théâtre. Ce n'est pas parce qu'on se déguise en SS pour une mise en scène qu'on fait l'apologie du nazisme. Tout dépend du message. Mais je doute que chez les SGdF la question se pose. Quel jeune aujourd'hui aurait envie de jouer un épisode de la 2è GM? 
Af' 53 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation:Pas vraiment, non plus. On adapte les régles à l'intrigue et au thème du jeu. Il nous arrive d'avoir de l'imagination. Par exemple : les allemands de notre jeux était moins nombreux mais disposer d'une infirmerie. Dans les prises de vie, les résistants n'avait qu'une vie par phase, les allemands pouvaient courir à l'infirmerie pour "re-vivre". Citation: Ils nous arrivent biensûr de nous déguiser, de faire des décors pour les veillées, de fabriquer des accéssoires ... Pour ce jeu, il n'y avait pas de déguisement pour plusieurs raisons : . Les scouts sont partis sans connaitre le thème (pas de préparation de leur part), . Et éviter tout mal entendu. Citation:Demandes le à tes pionniers ! En tout cas les miens en garde un bon souvenir. Je suis sûr que les miens seraient partant pour faire un clip décalé. Nous avons déjà tournée une fiction au cours d'un camp : Enquête sur le dahut qui terrorise la region. Les moyens techniques étaient modestes. Le résultat est drôle et réservé à un usage interne. Il fut cependant présenté au festival du film scout en 2006 (on a rien gagné). 54 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Citation: Oui c'est vrai, enfin je crois que le prince Harry a fait une deconnade dans ce genre qui n'a pas tout a fait reussie, il a du se prendre un sermon par sa mamie. Ceci dit peut on dire que "Papi fait de la resitance" est a la gloire de ces idées la, je ne le pense pas !... Ce qu'il faut surtout c'est qu'il n'y ait pas de doute sur qui le fait et aussi qui le regarde. C'est cela qu'il faut regarder. Je dirais aussi que des scouts ne sont pas forcement les meilleurs acteurs pour jouer a ce genre de chose. Mais les gens et les idées changent ... un simple avis 55 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
voilà enfin un échange courtois de deux responsables qui, sans se renier sans effet de supériorité ou de superbe, savent se parler en frères responsable, c'est assez encourageant et reposant- merci vous deux. 56 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Le problème que j'ai de l'utilisation de passage historique comme thème, c'est que je ne suis pas historien... donc pas capable d'avoir une vision neutre d'un fait historique... je risquerais de faire une interprétation de ce que je sais (je ne suis pas ignorant sur le sujet), ce qui serait manquer de respect vis à vis de l'histoire et des milliers de morts de part et d'autres...
Je suis vachement plus fort en histoire des bisounours, qu'en histoire de France, et là au moins, je ne prend pas le risque de dire une connerie... Après je suis totalement favorable à faire une visite du camp du struthoff avec des pionniers lors d'un camp en alsace... avec un guide historien, mais pas à reconstituer par un jeux de foulard une tentative d'évasion de ce camp... c'est une période trop noire pour pouvoir s'en servir dans un jeu... 57 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation:  bah evidemment que c'est interdit! 
Au même titre que les valises à roulettes ou les photos numériques... 
Plus sérieusement... 
Dans le cas qui nous occupe, ce n'est pas l'intention que je critique, ni le fond, mais bien la forme. Et je le répète, ce n'est pas parce que ça à été fait par et pour des adolescent idéalistes qu'il faut forcément les laisser glisser dans un délire nanardo-gnangnan. Petit exemple perso: Quand j'étions jeune et que j'ai commencé à prendre et dévelloper des photos, j'étais tout fier de montrer mes premiers tirages autour de moi et mes ami(e)s les trouvaient super bien... J'étais très content de moi jusqu'à ce que mon frangin qui m'avait tout appris les voit et là il à dis: "C'est pas du noir & blanc ça, c'est du gris..." A ton avis Af' qui m'a le plus poussé à progressé 
Alors bah oui, ya des fois où c'est fait mal de s'entendre dire qu'on a pondu une vieille daube, mais plutôt que de se retrancher vers des arguments bidon genre "t'es rien qu'un gros méchant cynique, na!", faudrait ptet plutôt prendre un peu de recul avec son oeuvre et avec son interlocuteur. Parce que le gros méchant cynique lui aussi en vrai il aime les trucs idéalistes, les peintures de Friedrich et les épisodes de Clémentine, les films de Terence Malick ou Franck Capra, et les hymnes pacifiques de U2. Par contre, bizarrement quand le machin est tellement mauvais et surtout se prend tellement au sérieux qu'il en devient risible et dessert la cause même qu'il est sensé défendre, bah oui là j'ouvre ma grande gueule et je dis ce que j'en pense... ... et je vais même me permettre une vrai critique constructive: En regardant ce truc, on a l'impression que les gens ont voulu placer absolument plein de truc différent genre Ah ouai on va montrer des vélos, et puis des pionniers qui dansent dans la rue, et puis un truc sur un pont avec des couleurs, et puis un tripode, ah ouai bien le tripode et puis des filles dans l'eau qui porte des gens etc... etc... Moralité, ça fait un beau patchwork plein de couleurs mais qui au final n'a pas vraiment beaucoup de cohérence. Dommage. Ce n'est pas en laissant les mômes se complairent dans la facilité et le médiocre qu'on les aide à grandir. Et quand on veut vraiment faire un truc bien avec autant de monde, bah on prend plus de temps et on est exigeant. 58 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Le problème Isatis c'est que tu abordes le sujet avec le ton de la moquerie facile et les procès d'intention plutôt que par une critique fraternelle. Mais je ne suis pas inquiet, je ne pense pas que les pionniers t'en voudront parce qu'ils ont le sens de l'humour même si pour le clip ils n'ont pas encore assez d'expérience et de recul pour jouer l'autodérision.
Quand on tourne une vidéo sur son mouvement pour la première fois on a envie de bien faire et on ne prend pas le risque de trop délirer même si on essaie d'être spontané. Du coup ça reste relativement sage dans le vocabulaire comme dans l'attitude. Ces jeunes donnent - malgré eux (?) - une image candide, sans doute dérangeante pour ceux qui préfèrent afficher un scoutisme plus viril, mais réconfortante pour d'autres (personnes âgées par exemple) qui sont contents et rassurés de voir qu'il existe une jeunesse gentille et innocente. Je pense qu'ils ont fait de leur mieux pour représenter leur mouvement en restant eux-mêmes. Je maintiens qu'ils n'ont pas à en avoir honte. Ce rock Nutella, ça me plaît. Af' 59 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Merci Tugen pour tes explications (et ta compréhension). J'aurais quelques questions.
1- Comment vous est venue l'idée de ce thème? Est-ce à l'occasion d'un événement particulier? Est-ce une date historique? 2- Est-ce le lieu de camp qui vous a inspiré l'idée ou l'idée qui vous a fait choisir le lieu de camp? 3- Quel(s) argument(s) avez-vous utilisé(s) pour demander aux jeunes de jouer les Allemands (a priori le mauvais rôle)? Comment avez-vous constitué les équipes qui s'affrontent? Af' 60 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation: Le jeu a été monté par le district de Nantes. Ce district fait depuis plusieurs années un rallye inter-troupe avec à chaque fois un thème historique local (historique, cela ne veut pas dire guerrier ou triste). Je ne connais pas les thèmes précedents. Le jeu a été étendu à d'autres troupes bretonnes dont celles du Finistère. Ceux sont ces troupes qui "jouaient" les allemands. Ma troupe était donc dans ce cas. Je le répéte, ils n'en ont pas fait une maladie. Le campement se situait effectivement dans la région du maquis de St Marcel. Les éléments historiques qui ont été mis en avant : . Parmis ces résistants, il y avait des jeunes et des scouts, . Certains en sont mort. . Nous avons un peu détaillé l'histoire de l'un d'entre eux (je suis géné de ne pas retrouver son nom). Après les phases du jeu étaient inspirées par les actions du maquis. . Un parachutage de Sas. Les résistants devaient trouver dans un espace infesté d'allemands les indices pour situer le lieu et l'heure du parachutage. . Le convoyage d'un VIP par les résistants. Les allemands cherchant à attaquer et capturer le VIP. . La libération de prisonniers par les résistants. Il y avait pour chaque phase des régles pour priviligier soit l'approche discrete, soit la rapidité d'action ... Bon après tout cela fonctionne plus ou moins bien. Les régles de prise de vie était identique pour tout le jeu. Compte tenu du nombre de scouts, les trois phases se déroulaient en même temps et chaque unité passait sur les trois lieux successivement. Pour finir, sur l'évocation de la résistance, nous avons appris et chanté le chant des partisans à la fin d'une veillée. Pareillement, c'est un chant sérieux, sur lequel on ne rigole pas. Les paroles n'y prêtent pas. Je pense que cela peut faire partie de la culture d'un jeune français. Cela n'empéche pas dans la même veillée des stekches plutôt drôle. Après on va parler de traumatisme ... Quand certains de ces enfants jouent des heures sur leur console à zigouiller à l'arme automatique 20, 30, 100 gus à l'heure. 61 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Merci pour ces éclaicissements, Tugen. Une autre question m'intéresse. Véracité historique oblige, dans la mesure où il n'est pas question de changer l'issue de la bataille, je suppose que les gagnants et perdants sont connus à l'avance. Or, dans un jeu normalement chacun doit avoir une chance de gagner, non? Comment avez-vous résolu le problème?
Af' 62 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Citation: Il s'agissait d'un classement par patrouilles. A la fin de chaque jeu chaque CP ramenaient aux arbitres : . les vies (bout de tissu), . les indices recoltés, . les balles de tennis (on pouvait prendre une vie à distance en lançant une balle de tennis pleine de farine. Si le gus est touché il perds sa vie, s'il est raté il récupére la balle de tennis et peut s'enfuir. Les prise de foulard n'intervenaient quand cas de corp à corp à un contre un. Le gagnant du corp à corp peut repartir sans être attaqué par les autres) Au final, il était un peu plus facile de gagner des points en tant que résistant mais ce n'était pas voulu à priori. En effet sur chaque action les allemands était en sous-effectif. Par contre il disposait d'une infirmerie pour reprendre des vies quand les résistants n'avait qu'une vie par phase. Cela n'a pas permis de rendre l'équité. Sur 50 patrouilles, la première patrouille allemande était 11ième. Au final cela respecte l'histoire (happy end). Après, il y a eu un classement par troupe en additionnant les points des patrouilles. Il y avait aussi des points à récupérer dans les veillées, la tenue du camp (propreté, ...) 63 |
| Siamang Joyeux membre
Nous a rejoints le : 06 Juin 2004 Messages : 216 Réside à : le fin fond de la galaxie |
Bon pazsont a travers les rires et les moqueries. Prceque j'ai pas vu le clip en entier pour deux raison.
La Premiere cd'est qu'il était tard... la deuxieme c'est que j'ai eu l'oimpression de voir le film de Raymond Depardon "Un homme sans l'occident" avec plus de couleur, plus de texte, et surtout plus de mouvement. Mais que j'ai eu l'impression d'y avoir passer beaucoup trop de temps (du genre 3 jours plus seulement quelque instant de clip) Alors pourquoi ce sentiment... Trop d'information dans mon pauvre cerveau fatiguer. Comme une Affiche ENF avec trop plein de photo qu'on sais plus tres bien si on fait du scoutisme ou autre chose... Le role des des réalisateur aurais été de cadré mieu l'ecriture du scénario pour que justement il n'y soit montrer que l'essentiel du message. Par exemple lorsque je veux mettre une claque a une personne, je lui dit: "je vais te mettre une claque" et non : je vais etrendre mes doigts, etendre mon bras, dans un grand elan diriger ma mazin vers ton visage a une vitesse relativement rapide de façon a ce que tu n'es pas le temp déviter la claque qu je souhaite de mettre" Je suis pour le message en image je trouve que l'idée meme de promouvoir le scoutisme par l'image est une bonne chose mais là on va passer pour quoi? je pense que la copie est sérieusement à revoir. en prennant le temps de calmer le cerveau parfois impétueux de certain jeune. Lorsque l'on veu difuser un truc a grande echelle il faut chercher a faire les choses bien. Allé Bisous 64 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
J'ai pas compris l'analogie avec les claques !
Sinon je surabonde dans le sens d'isatis, c'est pas en encensant ça qu'on fera progresser les jeunes (ils risquent bien de refaire la même daube l'an suivant), et c'est pas non plus en disant "ils ont fait de leur mieux" que ça donne des points à une oeuvre. Faire de son mieux c'est la devise louveteaux. Après on grandit, et on essaye de faire bien, quitte à y passer du temps et à réfléchir 5mn avant de se lancer dans un délire. ----- Enfin le sujet sur le jeux sur la période de la guerre me fait bien marrer ! Vous êtes vraiment en train de couper des cheveux en quatre pour juger des choses que vous n'avez jamais vu ! Et puis quoi, faire jouer les cowboys contre les indiens, vous croyez vraiment que c'est mieux ? Qu'au niveau historique ce sera plus mieux vrai, qu'au niveau du génocide indien y'aurait pas à redire aussi, qu'au niveau de faire jouer les méchants à des scouts (les cowboys... ou les indiens ?) c'est anti pédagogique ! Un jeu est un jeu, y'a des règles, une manière de gagner, une manière d'être fair play, et un cadre autour duquel le jeu se construit. Dans un jeu y'a toujours des équipes qui s'affrontent, donc des camps, donc des gentils et des méchants (les pirates contre l'amirauté, les troll contre les elfes, les gaulois contre les romains, etc.) Vos élucubration pédagogiques ne montrent qu'une seule chose, que vous n'avez jamais joué un de ces jeux. Scout, j'ai déjà joué le rôle de résistant dans le maquis du Vercors à devoir retrouver un parachutiste, le rôle de douaniers contre des contrebandiers (bon Dieu mais que certains en sont morts savez vous dans la réalité !Pas touche à de tels jeux !) à la même époque, et à chaque fois, ce qui compte, c'est le jeu, la patrouille, échapper aux autres, et le décors n'est là que pour nous amuser et faire un peu de spectacle. Je reconnais cependant que je trouve maladroit de donner le role de méchants à des scouts, surtout des allemands. En général, les méchants, ce sont les chefs qui jouent ce rôle, plus pour que le jeu reste agréable pour les enfants. Les tribus gauloises ainsi cherchent à s'allier contre l'envahisseur romain et à élire leur chef, ou à trouver le druide qui, les résistants font la course pour libérer les prisonniers des allemands, etc. Mais c'est plus l'aspect plaisir qui joue dans ce cas, que ces grandes dissertations de morale sur les thèmes qu'il faut pas aborder parce que c'est mal ! Ces acteurs qui osent jouer les nazis dans tous ces films, c'est vraiment des crapules, faut les pendre ! Et Tom Cruise en tête ! C'est de l'apologie ! Si, si, c'est sûr ! Af, dernière chose, dans tous ces jeux, on ne respecte jamais la vérité historique, on trouve un cadre, on le fait tenir dans ce qui est tenable, et le reste, c'est juste pour de faux ! Peu importe que les gaulois écrasent les romains, que les indiens abattent tous les cowboys ou que les allemands gagnent la guerre ! Et quand on demande aux scouts de se déguiser en indien ou en gaulois, on ne va pas vérifier qu'ils se déguisent en Apache et pas en Comanche, ou en Eduens et pas en Avernes ! On se fout de la réalité historique. On joue ! 65 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Zèbre, tu me déçois. D'abord tu n'apportes rien au débat à part l'énervement parce qu'au fond tu ne dis rien de nouveau. Je suis désolé, mais les arguments et contre-arguments on les a déjà donnés Tugen, COK et moi. On a déjà dédramatisé le coup du maquis et parlé de comédie avant que tu ne te réveilles avec Tom Cruise. D'autre part tu nous reproches de couper les cheveux en 4 en dénonçant l'"élucubration pédagogique" (sic). Moi j'appelle ça chercher à comprendre. Je ne connais pas la pratique Scout d'Europe, donc je pose des questions et Tugen a eu le mérite d'y répondre sans détour. La discussion a d'ailleurs été très instructive pour moi.
Quant au clip Cap caravane, je doute que ces jeunes feront ça une deuxième fois. C'est une bonne expérience, mais ils tourneront la page, ce n'est qu'une étape de leur progression. Tourner des clips scouts n'est pas leur vocation, ce n'est qu'une belle aventure qui a un début et une fin. Pour eux ça reste un jeu innocent même si des observateurs s'acharnent à les enfoncer en prenant ça trop au sérieux. Pourquoi t'obstines-tu à croire qu'on veut leur "donner des points"? Et puis sommes-nous assez experts pour en juger? Ce que je vois à travers cette vidéo (peut-être parce que j'ai plus un regard d'éducateur que de critique en cinéma) ce n'est pas tant le résultat artistique que l'effort de dépassement que certains ont du accomplir, comme cette pauvre cara à lunettes qui essaie maladroitement de danser pour chanter son couplet. Le résultat n'est peut-être pas convaincant et ne se vendra pas, mais ce qui compte c'est qu'elle ait osé se jeter à l'eau, comme les jeunes qui ont fait la chanson (Cf. Top Rouge). Il est là l'enjeu éducatif. Ce ne sont peut-être pas des génies de l'écriture, mais qu'est-ce qui nous prouve qu'ils n'ont pas fait de leur mieux? Ce qui me peine dans les réactions c'est cette hostilité permanente fort peu scoute. Ne peut-on pas donner un avis artistique sans tenir des propos méprisants? La correction fraternelle suppose au moins une correction, donc des conseils, des suggestions concrètes pour mieux faire, pourquoi pas une proposition de couplet pour la chanson... Or je ne vois que plaintes et dénigrements ironiques de la part des "anti". Vous vous contentez de donner des gifles au lieu de donner des idées. Votre "baffothérapie" n'a rien de constructif. Elle ne vise qu'à démolir les autres. Af' 66 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Moi je crois que je vais arrêter de faire des jeux avec les Bandar-Log pour mes louveteaux, parce que tu comprends, le Bandar-Log dans le fond c'est pas vraiment sa faute. Bah oui c'est à cause de l'archétype de la mère castratrice qui l'enfermait dans des grottes froides quant il était petit...
Et puis ya un côté trophée de chasse qui me répugne, une apologie de la chasse au singe qui, je le rappelle, est une espèce protégée. D'ailleurs j'ai entendu parler d'ancien louveteaux qui étaient devenus braconnier en afrique, spécialisé dans les grands singes. Tiens, et je vais me permettre de citer un exemple qui j'en suis sûr va coller des migraines pedagogique à Af'...
Le meilleur grand jeu que j'ai fait en tant qu'éclé, c'était lors d'un camp où le thème c'était les corsaires. Donc on était des corsaires, qui campaient dans une forêt qui avait été occupée par les allemands pendant la seconde guerre mondiale. Et les allemands sus-cités avaient trouvés un trésor viking... qu'il avait recaché quelque part. Et donc nous les farouches corsaires naviguant au large de l'Île de la Tortue on devait retrouver ce trésor... Bah oui, je sais, c'est totalement  n'empêche que c'était génial.
Bref... Je suis d'accord avec le camarade Zèbre. P.S: le truc de la claque, c'est que plutôt que d'expliquer pendant 3 heure à un mec que tu vas lui mettre une claque, vaut mieux lui coller direct, tu gagnes du temps et le gars en face aura compris 10 fois plus vite le concept. Bah pour ce film c'est pareil, à quoi bon passer trois heures à expliquer un truc alors qu'en 2 seconde ça pourrait aussi bien être fait. Voilà... Isatis, traducteur agrée en Siamangerie. 67 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Ce qui me fatigue Isatis ce n'est pas les jeux que tu as fait ou fais encore, mais tes avanlanches de mots et cette façon plus ou moins sournoise de condamner le débat en faisant la sourde oreille. Mauvaise foi ou paresse de lire le fuseau? Je ne sais pas, mais avant de te répondre davantage je te laisse le temps de constater que je me suis déjà expliqué avec Tugen. Tu ne fais que rajouter lourdement et inutilement une couche.
Af' 68 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Mmmmmh...
J'veux pas dire, mais nos critiques elles au moins sont dans le sujet du fuseau, alors que tes questions et ta découverte emerveillé de ce qu'il y a de plus basique comme jeu scout tient plus de l'échange de MP qu'autre chose. Donc bon qui pourrit le fuseau et le fait dévier
Que tu aimes ce clip, très bien, pas de soucis, je ne condamne pas les gens qui l'aime, tout les goûts sont dans la nature. Faudrait voir à pas confondre Af', ce n'est pas parce que toa tu aimes que forcément ceux qui n'aimes pas sont des gros méchant qui t'agresses personnellement. Et comme je l'ai déjà dis c'est la forme que je trouve à chier, pas le fond. Mais ça tu t'en fout puisque comme tu manques d'argument tu te rabat sur le "roooh vous êtes lourd, je vais me vexer", un peu facile comme réthorique. Donc oui, si ça te fais plaisirs, JE SUIS UN GROS MECHANT CYNIQUE MOUAHAHAHAHAHAHA.
Je critique les poooooovres SGdF juste par plaisirs MOUAHAHHAHAHAHAHAHAHA. 
Même que je me gare EXPRES sur les places handicapés! MOUAHAHAHHAHAHAHAHAA.
Et en plus je mange mes crottes de nez! MOUAUAAAAHAHAHHAHAHAHAAH 
Et je persiste et signe, votre manque affligeant d'autodérision et votre manière de vous prendre au sérieux sur le sujet rend la chose absolument nanarde! Et moi, j'aime les nanars.  69 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Moi je suis assez d'accord avec isat' quand il parle de nanardisation des sujets par une prise trop au serieux de ceux ci, c'est vrai qu'il n'a pas tout fait tord.
Af' intellectualise les jeux, bon si ca marche aussi, c'est pas plus mal. 70 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Isatis, je ne vois pas où tu as lu que je m'étais senti agressé personnellement ni que je suis vexé. Tes propos à mon encontre me laissent de marbre et si tu crois que je vais me démonter parce que tu t'en prends à moi personnellement, tu risques d'attendre. Enfin si c'est tout ce que tu trouves pour me faire taire...
En revanche ton jugement et ta façon agressive de dénigrer les SGdF est tout sauf scoute. Je ne me réfère pas à ce que tu es dans la vie (sans doute un type bien) mais aux propos que tu tiens sur ce fuseau. Tu te contentes de tartiner des pages de lamentations avec ironie sans apporter la moindre proposition. Oui j'aime bien ce clip, tu as le droit de ne pas l'aimer et tu peux t'en moquer. Je croyais simplement qu'en bon chef scout un peu mature tu serais passé rapidement de la moquerie facile à la discussion constructive et à une proposition. Or tout ce que tu trouves à dire c'est que c'est "naze", "niaiseux", "guimauve", "nanar"... Et comme tu n'as pas d'autre argument, tu ressers le tout adroitement avec des formulations intello-comiques originales dont tu as le secret, tu essaies d'en faire un règlement de compte personnel en parlant de tes états d'âme et de ma supposée vexation. Et pour finir dénonces la pollution. Oui je reconnais avoir dévié avec Tugen, cependant on a discuté avec courtoisie, bienveillance et j'ai appris quelque chose. Mais tu as raison, restons dans le sujet, continuons à balancer les tomates, pourvu qu'on parle du clip. C'est peut-être méchant mais qu'est-ce qu'on délire, n'est-ce pas? L'enjeu éducatif, c'est trop sérieux, voyons.
Luc, je n'intellectualise pas les jeux, j'essaie de porter dessus un regard d'éducateur (ça fait partie du rôle d'un chef il me semble), les jeunes eux vivent leur trip tout simplement. Et c'est très bien comme ça. Af' 71 |
| Vincoryx Joyeux membre
Nous a rejoints le : 30 Avr 2008 Messages : 210 Réside à : Beaujolais |
alors sans avoir la prétention de satisfaire tout le monde, sans être démago... si on essayait de trouver un juste milieu dans tout ça ?
à propos du film... ben je le trouve pas top, mais l'idée est sympa. Y'a deux trois idées de plan, de la musique... alors on aurait pu faire mieux, c'est vrai, mais dans ce cas donnons des idées d'améliorations pour qu'ils fassent mieux. Le truc sympa c'est qu'on voit des jeunes heureux de vivre, ça change de ceux qui cassent des bagnoles au 20h. Après, le scoutisme ne se résume pas à se balancer de l'eau dessus, donc c'est dommage qu'on ne voit pas un bout de technique... quitte même à ce que ce soit des techniques musicales: guitares, jumbé, bouteilles remplies d'eau, batteries ou quoi, des onomatopées et des gens qui tapent dans les mains à différents rythmes... à propos des jeux... alors oui un jeu scout ne s'intellectualise pas... mais il se construit quand même. Donc sans pour autant l'analyser avec les tommes de Freud sous le bras, ça vaut le coup d'y prêter un peu attention: il suffit d'avoir un peu de bons sens: -si la troupe est à tendance mili-facho, on évite le thème de camp où les jeunes auront à jouer le rôle de soldat allemands. Les chefs s'en chargent (encore que perso ça m'aurais fait ch...) et ils perdent à la fin. -les autres thèmes type indiens et corsaires... on s'en fout. Autant un jeune peut avoir un grand père qui a fait l'Algérie et l'Indochine ou de la Résistance, et là le sujet peut être chaud... autant je ne crois pas qu'un scout puisse avoir un oncle Corsaire et un autre Indien. Donc là, qui gagne, qui perd, c'est beaucoup moins important, tant que le jeu est bien construit -il me semble que pour qu'un jeu réussisse, il faut qu'il soit le plus simple possible en terme de carde (le scout se l'imagine après, il rêve son monde) et construit pédagogiquement: il ne faut pas que de la baston, ni que des codes, ni que des pauses... donc à équilibrer. donc finalement avec mon post, je n'invente pas la poudre... mais faisons la part des choses... svp ! 72 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Merci Vyncoryx, je n'attends pas des "anti-clip" (pas forcément ton cas) qu'ils trouvent une trace positive dans ce projet. Ils ont le droit de le trouver complètement mauvais. Mais je pensais qu'au moins ils avaient des suggestions à faire comme tu le dis très justement. Sans ça on a l'impression que c'est du dénigrement gratuit. Zèbre a donné une première piste: passer plus de temps. OK, c'est un peu short, mais bon c'est déjà ça.
Pour ma part j'aurais quelques critiques sur la chanson. Rassemblés pour partager Caravane en harmonie Cap à citer dans nos vies De Caravelle et Pionnier Cap de mêler tes talents Pour que l'art demeure vivant Prends ton rôle, deviens acteur Ne sois plus spectateur Transmets ton bonheur Ton plaisir donne leur Ton envie de sourire Cap d'être en équipe soudée Pour partir te dépasser Participer à un défi T'en souvenir à vie Transmets ton bonheur Ton plaisir donne leur Ton envie de courir Cap de te salir les mains Pour construire de beaux matins Les Pios-Ka sont décidés A prendre leur part au chantier Transmets ton bonheur Ton plaisir donne leur Ton envie de bâtir Cap de changer ton regard D'écouter de recevoir Les différences ne compteront pas Aide, on te le rendra Transmets ton bonheur Ton plaisir donne leur Ton envie de servir + C’est assez bien structuré. Chaque verbe en fin de couplet correspond assez aux idées qui y sont évoquées même si je ne suis pas sûr que c’est volontaire. Couplet 1: Le lien entre l’envie de «sourire» et le «talent» n’est pas évident. En même temps c’est la première fois qu’on parle de «bonheur» et de «plaisir» (repris à chaque couplet) ce qui justifie donc «sourire». Couplet 2: «partir» «te dépasser» c’est pas mal pour le lien avec «courir». Pour «équipe» et «défi» il vaut mieux trouver autre chose (en ir bien sûr). Passable. Couplet 3: «se salir les mains», «construire», «chantier». Là rien à dire, l’envie de «bâtir» s’impose. «Construire de beaux matins» est un petit peu abstrait comme expression. «Baliser des chemins» serait peut-être plus «scoutement» parlant, mais on s’éloignerait de «bâtir». Couplet 4: «changer son regard» + «écouter», «recevoir» + «différences qui ne comptent pas» + «aide» = «envie de servir» ? Bouif ! Si on veut. Pas terrible pour le lien. Dans le couplet 4 le thème du service n’est pas évident. On a le renoncement à soi («changer ton regard»), l’accueil de l’autre («écouter, recevoir»), la tolérance («les différences ne compteront pas»). C’est plutôt la relation à l’autre et non le service qui semble la constante du couplet. L’«aide» n’en est qu’un aspect particulier. A améliorer éventuellement pour exploiter la structure. Le plus simple pour respecter une certaine cohérence est de commencer par choisir le verbe récapitulatif (qui termine chaque couplet) et chercher ensuite les thèmes scouts qui y correspondent. L’inverse est beaucoup plus aléatoire. Par exemple pour «servir» on a «aide» bien sûr, mais aussi «disponibilité», ou plus simplement «donner», «utile», «actif» éventuellement. Le refrain: - Il n’y a pas de phrase, simplement des expressions nominales. C’est un peu dommage. On ne comprend pas très bien à l’écoute. + Jeu de mots. Cap (capable…), Cap caravane (qui sonne un peu comme Cap Canaveral). «Cap à citer» <-> Capacité. On pourrait éventuellement rajouter un truc avec «Ta Pio-Ka», l’État Pio-Ka, Tata Pio-Ka... Sans oublier bien sûr Woohohohohohohohohoho! 
A suivre Af' 73 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Bah dans la phrase qui suis camarade... Citation: Quant à ma sempiternelle critique des SGdF... Oui, je suis critique sur ce forum, parce que j'ai la franchise de dire ce que je pense, et puis faut aussi dire pour ma décharge que je suis très méchant. Par contre, quand l'gars Corwin à débarqué ici en demandant de l'aide parce qu'il lui manquait 1 chef pour faire camper ses louveteaux SGdF cet été, bah j'ai bouclé mon sac et j'y suis allé, tout simplement. C'est ça la fraternité mon pote, c'est d'aller au charbon, c'est pas se planquer bien à l'aise derrière des grands principe qui, de toute manière, sont trop grands pour nous. Alors bon tu vois ta morale à la con et ton sermons façon Casimir je m'en tamponne le popotin avec des antibiotique. Quant au suggestions constructive, il y en a eu et il peu y en avoir d'autres: - avoir un VRAI scénario, un clip ça se scénarise, ya qu'à regarder ceux de Springsteen pour comprendre. Un truc linéaire qui emmène le spectateur de A à C en passant par C. Et pas juste un enchainement de scène sans réelle cohérence. - mieux choisir ceux qui font les solos, prendre ceux qu'on y zolie voix et qui chantent bien. - donner une notion de progression à l'ensemble. - mettre un ou deux leader. - Ce qui pourrait donner par exemple un gars & une fille qui parcourent les rues du villages et qui sont petit à petit rejoins par l'ensemble des caras/pionniers. Et donc au départ ils ne sont que 2 à chanter et progressivement le nombre de chanteurs augmente. - Variante: les deux leader chantent et passent devant des jeunes lambda, sans uniforme, qui les rejoignent et qui dans les scènes suivantes sont en unif. - Changer la musique pour un truc plus rock'n'roll parce que là on se croirait dans le générique de 30 milions d'amis. - Tiens tu reprendrais le thème de "Has I went down in the river to pray..." (cf. le film O'Brother), tu colles d'autres paroles dessus et zou t'as un truc qui swing, simple et qui te permets une progression nanarative. 74 |
| Tugen Grand membre
Nous a rejoints le : 24 Juil 2008 Messages : 620 Réside à : Bretagne |
Af'
Bonne idée de nous donner le texte en pature. A regarder le clip ... C'est clair, le texte est dans le ton et ne contredit pas ma première impression : c'est pas méchant, un peu fleur bleu, ça engage gentillement (à sourire, à courir, à batir, à servir). Pourquoi pas. Je me dis le Barbelivien du XXI ieme siécle est peut-être là. Ce texte ne contredit pas non plus l'esprit Sgdf ... Il me semble C'est un chant ni révolutionnaire, ni réactionnaire, ni confessionnel, ni spécifiquement scout. Il pourrait avoir été écris pour beaucoup d'autres mouvements de jeunesse à condition de remplacer les mots pionnier et caravelle. Allez j'ose la version club de troisième-age : Rassemblés pour partager Cataracte en harmonie Cap à citer dans nos vies De papie et de mamie Cap de mêler tes talents Pour que l'art demeure vivant Prends ton rôle, deviens acteur Ne sois plus spectateur Transmets ton bonheur Ton plaisir donne leur Ton envie de sourire Cap d'être en équipe soudée Pour partir te dépasser Participer à un défi T'en souvenir à vie Transmets ton bonheur Ton plaisir donne leur Ton envie de courir Cap de te salir les mains Pour construire de beaux matins Les Seniors sont décidés A prendre leur part au chantier Transmets ton bonheur Ton plaisir donne leur Ton envie de bâtir Cap de changer ton regard D'écouter de recevoir Les différences ne compteront pas Aide, on te le rendra Transmets ton bonheur Ton plaisir donne leur Ton envie de servir Vraiment merci aux pio de nous donner l'occasion de déconner. 75 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
Citation:1- Dire ce qu'on pense est une chose, le râbâcher à la longue sans la moindre proposition est du dénigrement gratuit. 2- Autrement dit, faut pas se fier à ce que tu montres, parce qu'en vrai t'es un type génial. OK, ben dans ce cas faut pas te fier non plus à l'apparence niaiseuse que te donnent les Pio-Kara parce qu'en réalité c'est des jeunes super aussi. Je ne crois pas qu'on puisse se dédouaner d'un minimum de politesse sous prétexte qu'on donne un coup de main en allant au charbon (après tout on trouve aussi son compte à partager d'autres expériences scoutes). C'est sympa d'aider les autres, mais est-ce que cela te donne le droit pour autant de te croire supérieur et tout permis? En effet, je suis pas aussi généreux que toi mais quand je donne c'est sans retour. Il n'y a pas de petite charité pour moi. Ne t'y trompe pas, Isatis. Je n'ai rien contre toi, je veux juste te dire que ton attitude et tes propos ici ne sont pas très scouts, et tu ne le mérites pas. 3- Autrement, engagez des pros, ou au moins des gens qui sont compétents. Fallait y penser. Tu as raison on aurait sans doute un bien meilleur résultat. Effectivement la solution est simple. Seulement le problème des SGdF c'est qu'ils prennent un malin plaisir à choisir n'importe qui parce dans ce mouvement on accepte aussi les loosers, parce que chacun a sa place et le droit de rêver. "Se dépasser"! Tout est là. Il ne s'agit pas d'être meilleur que les autres mais meilleur que soi-même, qu'on soit un génie ou un débile profond. Elle est là la priorité. C'est sans doute stupide mais chez les SGdF on applaudit plus le petit dernier qui essaie de finir sa course que le grand vainqueur incontesté et méritoire. Et on n'a pas honte d'être la risée du monde parce qu'on est heureux de voir que l'un de nous a progressé même d'un poil, qu'il est allé plus loin qu'il se croyait capable. Ce n'est pas forcément très scout, mais c'est très SGdF comme mentalité. Af' 76 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Citation: Ben, non, justement, l'objectif n'est pas d'avoir des jeunes qui chantent bien, c'est que des jeunes, peut-être timides parcequ'ils chantent pas très bien, se mettent en avant et osent aller devant la camera et chanter en solo... Et là, ce jeune là, ben avec cette expérience, il aura grandi, vraiment grandi... Celui qui est à l'aise devant les projecteur, ben ca le fera pas grandir (d'un point de vue caractère, pas d'un point de vue scénique)... alors autant le mettre figurant, et ainsi, ce jeune à l'aise, peut-être super actif, ben il va apprendre à etre patient et à respecter les consignes des choregraphes... il apprend à ne pas être le leader... C'est ca l'esprit SGDF comme le dit AF... En aucun cas nous voulons qu'ils deviennent des acteurs ou des chanteurs, nous voulons, que chacun individuellement, ils grandissent à travers un projet quel que soit le résultat du projet (même si c'est mieux que le projet soit réussi... mais de leur point de vue, pas du notre). Un exemple de chose qui s'est vécu l'année dernière dans mon territoire ; une troupe a organisé le grand jeux du WE territorial (150 jeunes)... pour présenter le jeux aux autres troupes (aux chefs), ce sont les entraineurs qui (12-14 ans) sont venus lors d'une réunion territoriale (une vrai réunion, à 20h00 avec tout plein de chemises violettes)... ils ont présenté leur jeu... En soit, à ce moment là, je me suis dit, que même si le jeu était raté (chose que je doutais quand même, les chefs ne sont jamais très loin), ben ces 4 jeunes qui sont venus présenter le projet, ben ils ont grandi... et c'est là l'essentiel... De même, une équipe compagnon, il y a 2 ans, a échoué dans son projet à l'étranger, en abandonnant en mai... (j'aurai préféré qu'ils réussissent), ben nous avons fait une bonne relecture des 18 mois passés, et avons analysé ce qui les a mené à l'échec... en sortant, j'étais persuadé qu'ils avaient pratiquement autant grandi que s'ils etaient partis... Voilà, pourquoi, je ne fais pas d'autodérision, parceque je ne regarde pas le projet sous le même angle que d'autre... Pour moi ce clip est un succès pour les jeunes... Ce projet de clip a plus fait grandir les jeunes (c'est mon avis) que si il y avait eu un producteur qui avait donné comme objectif de produire un élément de communication, et un réalisateur qui avait dirigé les 150 jeunes pour atteindre les objectifs du producteur... Nous ne voulons pas faire de ces jeunes de bons citoyens, nous voulons en faire des citoyens actifs et heureux (entre autre), et que chacun deviennent, entre autre, un "leader positif dans un projet collectif" (cf : objectifs terminaux des SGDF) Et c'est surement une des raisons pour lesquelle j'aime bien, un minimum, intellectualiser les jeux... un jeu n'est pas qu'un jeu, c'est un élément éducatif qui répond à des objectifs Et comme le dit Af : "on applaudit plus le petit dernier qui essaie de finir sa course que le grand vainqueur incontesté et méritoire" Et des fois même on ne fait pas courir le potentiel vainqueur incontestable...car ca n'a pas d'interet en soi... 77 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 C'est bon Af', t'as fini de faire semblant d'être idiot
J'commence à en avoir sérieusement plein l'escarre de t'entendre me faire dire ce que je ne dis pas. Trouves moi donc un passage où je dis que les mecs qui ont fait ça sont des gros nazes Où ais-je ne serait-ce qu'insinuer que les caras/pios de ce film ne sont pas des gens bien
Nulle part! Et c'est bien là le problème on dirait, parce que ça serait tellement plus facile! Sauf que moi ce que je dis et que je répète et tu me reproche semble t'il de le rabacher mais bon en même temps j'crois qu'il va falloir y aller au marteau-piqueur pour te déboucher les oreilles... Bref... C'est la FORME et pas le FOND que je critique!
Le FOND est bon, tu prends des bon ptit gars motivé pour montrer une image sympa de leurs mouvement en musique et en image, très bien! Super j'adhère. Tu pousses les gars à se dépasser OK, très bien ça j'adhère, je fais ça tout les jours avec les miens. Mais désolé, excuse moi d'avoir mes goûts perso qui ne sont pas les tiens, je trouve que la FORME est mauvaise, et j'ai expliqué pourquoi. Alors si vous êtes un minimum cohérent, et que le fond est pour vous plus important que la forme vous reconnaitrez que ma critique n'est donc pas entièrement négative et me lâchez la grappe. Maintenant camarade Af' si t'as envie de croire que si je critique un truc SGdF c'est parce que je ne comprends pas à quel point les SGdF sont formidables et géniaux, bah c'est que tu confonds tout mon ptit père. Et heureusement que t'es pas ENF mon bonhomme, parce que tu sais quoi
Je suis ENCORE PLUS CRITIQUE avec les trucs ENF. P.S: Si ya bien un truc que je ne supporte pas sur ce forum, c'est la propension de certains à définir comme "non-scoutement correcte" la moindre attitude qui leur déplait. C'est réthoriquement lamentable, on atteint là le l'équivalent du point Godwin pour Semper Parati. Et ton ptit mot genre je vais aider les SGdF pour attendre quelque chose en retour je trouve ça pour le coup complètement naze, débile et insultant. Toi qui te plaint de la tournure non-scout et personnelle de mes écrits faudrait ptet que tu regarde la poutrelle qu'est profondément planté dans tes orbites, camarade! P.P.S: Ya 5 ans j'expliquais déjà vertement ma manière de voir les choses à des commissaires nationaux, alors c'est pas ici que je vais ecraser ma gueule et faire des genuflexions devant un truc qui ne me plait pas! P.P.P.S: Bon et puis je vais pas m'ennerver sur un truc qui n'en vaut vraiment pas la peine et je vais arrêter de polluer le fuseau. Af' si tu veux continuer à me faire la morale utilises un MP. 78 |
| Af' Le Loup Membre confirmé
Nous a rejoints le : 03 Juil 2004 Messages : 3 870 Réside à : 92 et ... 29 |
OK Isatis. Je ne fais pas forcément semblant d'être idiot, tu sais. Je le suis peut-être vraiment. Je n'ai pas la prétention d'être plus scout que toi. Au contraire, ton parcours force mon respect. Seulement, on a beau être un conducteur accompli capable de prouesses, il arrive qu'un passager incompétent voie un danger et te le signale parce que tu oublies pour une fois de contrôler ton angle mort. Ce passager n'est pas meilleur que le conducteur, il a simplement les yeux qui regardent par hasard au bon endroit et au bon moment. A trop te reposer sur ton mérite personnel et ta vaste connaissance du scoutisme, je crains que tu ne croies tout permis et adoptes trop facilement un langage caricatural qui te ferme des portes. Mes conseils de forumeur ignare n'ont rien d'héroïque face à ton dévouement interscout, mais je me fiche pas mal de passer pour un arrogant donneur de leçons derrière son clavier. Je souhaite simplement que tu ne te laisses pas aveugler par ta fierté et ton indignation. Il n'y a pas d'âge pour grandir. Voilà, j'en ai fini pour ça et je la boucle (mais je te laisse répondre comme tu veux).
Parlons maintenant du clip dans la forme. Par quoi commençons-nous? Le sujet lui-même? La chorégraphie? Le financement? Af' 79 |
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Ecussons
Posté le: 27-08-2008 à 11:25
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