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| Auteur | Chrétiens et musulmans : avons-nous le même Dieu ? |
| Manchot Joyeux membre
Nous a rejoints le : 22 Mai 2008 Messages : 221 Réside à : Paris |
Citation: Sauf que ce n'est pas un jugement de valeur de ma part. Mais la persécution systématique des chrétiens et des minorités musulmanes ne peut pas être du à un autisme de tous les musulmans. C'est bien qu'il y a une certaine acceptation de la violence dans la culture musulmane qui n'existe plus chez nous. Et pour relever un peu le niveau de mes interventions (puisque parait-il, il baisse  ) je citerai un poèmes assez célèbre qui montre qu'il n'y a pas si longtemps que ça ce sont nos "pratiques barbares" qui heurtaient les musulmans:
Sur ses larges bras étendus, La forêt où s'éveille Flore, A des chapelets de pendus Que le matin caresse et dore. Ce bois sombre, où le chêne arbore Des grappes de fruits inouïs Même chez le Turc et le Maure, C'est le verger du roi Louis.  203      |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Citation: Bien sûr, mais il faut aider la famille, le groupe, la communauté. Mais parfois (j'écris bien parfois et non pas toujours) ce mode de vie et d'échanges se fait au dépend des autres communautés, surtout quand la communauté commence à être importante et majoritaire dans un lieu. Le danger est que cette communauté puisse devenir 'majoritaire' (ou lire trés nombreuse) et que quelques imans un peu trop intégriste poussent ces musulmans à des choix moins conviviaux qui impliqueront notre mode de vie. Comme ne le dit pas hocco, quasiment tous les parents(jeunes et bien éduqués) ne parlent dans la rue à leurs enfants qu'en arabe. C'est effectivement une richesse, mais concrétement il n'y a moins de culture partagée. Ce débat ne peut être aisé qu'assis autour d'une table ou marchant dans la campagne, tranquillement, sans s'asséner des vérités ponctuelles où chacun ne tique et de répond que sur des détails anodins. Il y a sur internet suffisemment d'infos pour que chacun, s'il le veut vraiment, puisse être interpellé et s'interroger sur les questions d'aujourd'hui. 204 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Mais ça c'est assez proche du racisme, qui considère une culture supérieure à une autre. Or l'Islam se considère lui-même supérieur aux autres cultures, et sa Révélation est plus parfaite et plus authentique que les théories du Christ sur l'amour de l'Ennemi. On ne peut donc pas arguer de cela pour prétendre qu'en fait notre civilisation est plus civilisée, cela va à l'encontre de ce que croit être l'Islam. Il faut donc trouver une autre réponse : pourquoi « Ceci peut expliquer que les chrétiens sont persécutés dans toutes les partie du monde, par toutes les religions puisque les traditions, rites.... chrétiens ne correspondent pas forcément aux "normes" locales ? » Laricio, je suis d'accord avec toi, les musulmans ont des choses à nous apprendre, et pas mal de chose. Je l'ai déjà dit ailleurs, en tant que croyants, ils ont de quoi nous remettre en cause : la vie de prière, une certaine conformité de la vie sociale avec la vie divine (qui ne doit cependant pas être imposée), le traitement intergénérationnel, et quelques autres choses ; ils sont aussi un ferment pour nous bousculer et remettre notre foi à vif. Mais encore une fois je parle moi de l'Islam et de tout ce qui est aussi mauvais chez lui, et chez les musulmans qui le pratiquent, et ce côté mauvais est nié : la lapidation (contre laquell Tariq Ramadan lui-même n'ose guère que proposer un moratoire pour y réfléchir, non une condamnation), l'esprit de vengeance, la supériorité du croyant sur l'incroyant et la dhimitude (je parle d'aujourd'hui !). Je ne sais pas si l'Islam pratique la loi du plus fort, mais je sais que pour eux, l'honneur est plus important que tout, et que si quelqu'un t'humilies, tu dois l'humilier à ton tour. Si on te frappe sur la joue droite, arrache lui la gueule ! Mais ce n'est même pas le problème que moi je dénonce, car à part les chrétien tout le monde a cette attitude. (mais faudrait pas déconner et valider le fait que le Coran est plus pur que le message évangélique) 205  |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation: Au milieu du tombereau de conneries aveugles qu'on me jette à la tête, je ne répondrai qu'à cette question, peut-être parce qu'elle est posée quelqu'un qui ne m'ait pas rencontré en vrai ? Herbe Soignante, bien évidemment que chaque mort est intolérable. Ca n'est donc jamais intéressant, et aucune de ces morts n'est pire ou meilleure que les autres. Ce n'est pas une affaire de nombre, prétendrais-tu quant à toi qu'il existe donc un nombre en deça duquel ce ne serait plus un problème ? J'affirme que 100,000 morts par an, sur ces échelles de population, c'est moins qu'un bon nombre de causes naturelles, et ça montre donc que les cas mortels de cette persécution ne sont qu'une marge infime. Je ne réagirai pas sur les dérives Godwinnienns de Zèbre qui font que sa manière de ne pas m'insulter me font préférer l'être finalement.. Il s'agit en l'occurrence de pouvoir faire une distinction entre un génocide, une persécution et au sein des persécutions, les différents stades de gravité : la persécution des grands couillons sur les petits binoclards au collège existe, mais elle débouche heureusement rarement sur des morts. Ca n'empêche pas que c'est extrêmement désagréable pour le petit binoclard. Il s'agit simplement d'objectivité, mais je peux concevoir que certains ici aient perdu de vue cette notion depuis longtemps. Herbe Soignante, j'ai été perplexe devant la suite de ton message : en effet, pour moi l'Islam est indissociable des musulmans (et de même la chrétienté des chrétiens, etc). D'autant que l'Islam étant une religion sans appareil central, contrairement aux catholiques ou orthodoxes, pouvoir qualifier un "amalgame divers" (l'auteur de ce terme est Zèbre, justement. Logique quand tu nous tiens...) de qualités ou défauts précis et affirmés... Ou de se permettre de juger en globalité un écrit qu'on n'a pas étudié ! Pour ce qui est des écrits, tu joues trop facile : oui, bien sûr, il y a de la violence aussi dans le Nouveau Testament, non seulement le très évident épisode des marchands du temple, mais aussi face aux pharisiens. Et encore, je ne suis pas un spécialiste qui pourrait te sortir les passages les moins connus... N'oublions pas bien sûr qu'il s'agit d'écrits qui ont un âge, qui remontent à une époque et un contexte régional, aussi. Simplement, parce que tu as grandi dedans, tu sais lire et interpréter les textes, sans les prendre au pied de la lettre. Chose que tu ne peux faire en lisant des sourates du Coran, car elles sont étrangères à notre culture et éducation. Je rejoins Manchot sur le fait que les différences culturelles crée des fossés, et que les fossés sont la base des persécutions. Je rejoins aussi laricio sur les qualités des cultures moyen-orientales (je ne cherche pas à démontrer que ça puisse être culturel, religieux ou autre, mais c'est) en matière de solidarité, notamment. Concernant Nostra Aetate, je constate que je n'étais à l'époque pas du tout convaincu par la démonstration capillotractée de Zèbre, et que ce n'est pas mieux aujourd'hui. 206 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Grizzly, ces dérives ne sont pas Godwinniennes (pas encore!).
Je te demande juste d'avoir le cran d'écrire pour les juifs ce que tu écris pour les chrétiens. Si tu n'oses pas, c'est que tu as conscience que tu dis une grave connerie ! Concernant la comparaison que tu veux continuer entre evangile et Coran, tu peux me dire où se trouve l'équivalent dans l'Evangile de ces versets d'un message divin plus pur et plus authentique : Texte: je m'arrête de lire je suis épuisé, je ourrai continuer des heures, imprécation après imprécation, violence après violence... (Traductions (selon les citations): • Monsieur Jean Grosjean, Editions Philippe Lebaud, collection Point-Sagesse 1979, distribuée par l’Institut du Monde Arabe à Paris et ayant reçu l’aval de l’Institut de Recherches Islamique Al-Azhar, université islamique fondée au Caire en 973 par les fatimides. • professeur Mouhammad Hamidullah (Paris, France), révisée et éditée par la présidence générale des directions des recherches scientifiques islamiques, de l'ifta, de la prédication et de l'orientation religieuse (Riyad, Arabie Saoudite) puis publiée en 1990 sous le titre "Le Saint Coran et la traduction en langue française du sens de ses versets". ) Lecture en direct sur le site IslamFrance. Whaou, la lecture est épuisante, on se sent écrasé par la justice divine, et je comprend mieux pourquoi les musulmans n'étudient pas les textes, tout cela est interdit avec une véhémence qui donne l'impression d'avoir une chappe d'acier sur soi : la justice divine est prête à nous saisir à moindre regard de travers ! Il est où l'équivalent de toute cette violence dans l'Evangile, texte inférieur et non authentique de la volonté divine ? (falsifiée même, selon la parole du Prophète lui-même : Texte: Où dans l'Evangile vois-tu une invitation du Christ à tuer d'autres hommes ? Dans sa bousculade au temple où il chasse les marchands ? Sur la Croix quand il dit "Père Pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font ? Enfin, concernant Nostra Aetate, si l'Eglise croyait et voulait enseigner qu'Allah et Dieu sont la même personne, il l'aurait écrit tel quel dans le Concile, au lieu d'utiliser les expressions très circonstanciées que j'ai analysées. Le Concile n'écrit rien au hasard et ne rajoute rien par hasard, il ne sépare rien par hasard non plus. tout est étudié à la virgule près. 207 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Les juifs, falsifier l'Evangile ?? 
Ton II.75 ne parle pas des chrétiens, déjà. Je suppose que les "falsificateurs" sont une déviation intra-musulmane ? Si facile de prendre des morceaux de rien et de les assembler à la sauce qu'on veut. Zèbre, pour les Juifs la Shoah a détruit environ un tiers d'entre eux, là on est dans le cadre d'un génocide. Sinon, si tu parles des "persécutions ordinaires" qu'ils ont subi au long des siècles, il est notable qu'au Moyen-Âge il valait mieux être un juif sous domination musulmane que chrétienne. Pour le reste je n'ai aucun chiffre, et je ne vois pas pourquoi il faudrait que « j'aie le cran d'écrire pour les juifs ce que j'écris pour les chrétiens » : je ne sais même pas ce que tu voudrais lire et quel intérêt ça pourrait avoir. Je te signale que je ne veux aucune comparaison entre Evangile et Coran (tiens, justement, pourquoi mettre l'Ancien Testament hors circuit, hein ?? Parce que tu sais qu'il est truffé de paroles du même type que celles que tu reproches au Coran), c'est toi qui ramène le débat à une explication de texte prise au pied de la lettre... Alors que précisément, j'explique un message au dessus pourquoi il est stupide de le faire. T'es-tu demandé à qui s'adressait initialement le texte ? De quel degré de "civilisation selon le filtre occidental" on partait ? Ah aussi, cesse donc tes incantations du type « si tu n'oses pas, c'est que... » C'est peut-être bon dans ta cour de récré, mais pas dans la mienne. Oooops, détails que ce genre de considérations. 208 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Citation: C'est trés bien, Grizzly, de vouloir choisir soi-même ce que l'on veut voir, savoir et comprendre, mais il faut admettre aussi que la réalité existe et agit en dehors de nous, de nos pauvres petites personnes. C'est vrai l'islam permet la lapidation, les amputations, l'égorgement des animaux sacrifiés, et plein de choses trés sympathiques parce que c'est leur culture d'en retard de 600 ans. C'est vrai que pleins de groupes trés sympathiques d'en retard de 600 ans veulent implanter cette culture, ce mode de vie, cette charia dans nos sociétés. C'est vrai que Jésus a chassé violemment les marchands du temple, c'est vrai qu'il n'a pas lancé de pierre sur la femme adultére, c'est vrai qu'il a "grillé" un figuier stérile. Quelle violence a comparer a la douceur du Coran aprés Médine !!! Quant à comparer l'AT et le Coran, nous ne le pouvons pas, car tu as décidé de ne pas voir, admettre, comprendre que le Coran est considéré comme un texte Divin, incréé (je sais, tu ne VEUX pas en parler, parce que cela démange) et qu'IL N'EST SURTOUT PAS ADAPTABLE. Quant à confondre le brave paysan du bled avec son petit âne, ou le voisin sympathique qui doit l'être (musulman) parce qu'il a un faciés maghrébien (discriminatoire certes, mais un Thailandais ne ressemble pas toujours à un Péruvien)et l'intégriste violent qui manifeste son souhait de la charia en occident, ou l'intellectuel genre Tarik qui sournoisement distille le même venin, il y a tout un monde. J'ai chosi le premier mais remarque et crains le second. A propos de ta phrase "Au milieu du tombereau de conneries aveugles qu'on me jette à la tête", détends toi un peu et penses y calmement au lieu de tout jeter au panier, car tu es en train de jeter la réalité avec tes dénis. 209 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Euh oui Grizzly,
tu sais je suppose que les apôtres et Jésus étaient juifs ? Un groupe de juifs,« après avoir entendu et compris la parole d'Allah »(donc ayant reçu une vraie révélation, donc un vrai prophète, donc dans l'Islam: Jésus) l'a en fait falsifié. Je ne vois pas à quel autre groupe de juifs ayant reçu une vraie révélation il peut faire allusion. C'est marrant de toujours vouloir comparer le Coran avec un texte qui a été écrit 1500 ans plus tôt et pas avec un autre texte, dont le COran se juge pourtant supérieur et plus parfait, écrit juste 600 ans plus tôt. Pourquoi à ce compte là ne pas comparer la société musulmanse et la préhistoire pour prouver que Mahomet a amélioré la société, plutôt que de la comparer avec l'empire romain contemporain ? « Si facile de prendre des morceaux de rien et de les assembler à la sauce qu'on » Je t'ai mis la sourate entière en lien, qui fait 286 versets. Un morceau de rien, c'est un peu la composition de la sourate qui veut ça: ce sont des idées isolées les unes des autres (à quelques exceptions près) jetées comme ça à la suite. Désolé si tu trouves que c'est un morceau de rien, je te laisse ce jugement. Ce que je veux lire, eh bien. Tu expliques que 100 000 chrétiens tués par la main des musulmans c'est négligeable et comparabale à une mort naturelle. Je te demande de me dire ce que sont pour toi 10 000 juifs tués par les musulmans ? 210 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
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Ecussons
Posté le: 23-06-2011 à 19:00
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