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| Auteur | Chrétiens et musulmans : avons-nous le même Dieu ? |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Pour vous ouvrir la tête et vous proposer un autre angle d'approche à l'objet de ce fil, je vous conseille de lire attentivement l'échange suivant entre des rabbins et des musulmans sur le judaïsme et l'islam.
Citation:  164       |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Debout, prosterné, à genoux, voilà la grande différence !On ne parle pas des handicapés qui sont couchés dans leur lit !
Qu'on veuille l'avouer ou non, la peur, mais plutôt les peurs existent, sans parler de ceux qui ont peur d'une araignée ou d'une souris ! C'est gentil les souris ! Malgré , toutes les grandes théories, et tous les efforts faits pour créer , un super homme, maitre du monde et de lui même ! Reconnaissez humblement , que nous ne sommes pas grand chose sur cette terre ! (J'ai effacé certains propos, parce que j'ai toujours peur de n'être pas compris !) 165 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Citation: 166 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
...De leur femmes, de leur voiture, de leur maison, de leur pays...
par esprit de possession peut-être ? 167 |
| Herbe Soignante Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Sept 2005 Messages : 309 Réside à : Paris |
Mais en quoi ça vous gêne, la peur? Vous êtes bien des hommes! 
La peur n'est pas un sentiment avilissant. C'est un élément qui peut entrer en ligne de compte dans un raisonnement, du moment qu'il est étayé. Ce qui n'a pas droit de cité dans la réflexion, c'est l'angoisse, la terreur, car elle sont incontrôlables. La peur l'est bien davantage. Je l'admets sans rougir : l'Islam, sa conception de l'Homme et de Dieu, me font peur. Parce que je sens le totalitarisme qui se cache derrière. Pour les mêmes raisons, le communisme me fait peur. Cela ne veut pas dire que je me mets à trembler ou pleurer chaque fois que je croise un croissant ou un drapeau rouge, mais que je considère que les deux sont des ennemis sérieux, car puissants. J'ai peur de ce qui est à la fois puissant et diamétralement opposé à ce en quoi je crois, et qui par dessus cela est animé d'une volonté de s'imposer. Et tout ça, sans jamais avoir vécu dans une dictature communo-islamiste. C'est mal, je n'ai pas le droit? J'en profite pour souligner combien l'argument utilisé dans ce fuseau à plusieurs reprises selon lequel si« tu l'as pas vécu, tu peux pas en parler » est complètement inepte. C'est de la même force que "t'as pas le droit de prétendre qu'on peut se brûler avec un fer à repasser tant que t'as pas posé ta main dessus". Ben si, justement! C'est ce que nous permet l'intelligence : nous ne sommes pas obligés de tout expérimenter pour être en mesure de réfléchir sur des sujets. Ce que nous ne devons pas nous permettre, c'est d'évoquer des sujets sans s'être penché dessus un peu sérieusement. Avec cet argument, on ne tirerait aucune leçon du passé et des expériences des autres : vraiment idiot! 168 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
L'argument de la peur est en général utilisé par des psychlogues de comptoir pour te signaler que ton jugement est irrationnel.
Cependant, si je n'ai pas peur de l'Islam, je regarde avec inquiétude sa montée en puissance car comme tu le dis, sa volonté est hégémonique, et l'Islam est essentiellement un système politique plus qu'une religion. Mais aux esprits chagrins qui jouent les naïfs en nous demandant si on a peur, je répondrai quand même que si moi je n'ai pas peur, il n'en est rien des chrétiens d'Irak, d'Egypte, d'Iran, d'Inde, du Liban, d'Ethiopie, du Pakistan, de Tunisie, de Turquie, et de presque tous les pays musulmas dans le monde. Eux ont peur de l'Islam. Et ils ont de quoi, ils ont déjà payé par le sang leur naïveté (et celle de leurs élites). Vas-tu prétendre, Grizzly, que ces chrétiens ont tort d'avoir peur ?? 169 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Déjà, il faudrait commencer par arrêter de mélanger torchons, serviettes, draps de bain et couvertures plus ou moins rapiécées !
Je m'explique : a - L'islam est un amalgame de courants plus ou moins divers, sans hiérarchie unique, sans dogme figé*. Il ressemble bien plus à la nébuleuse protestante (ce n'est pas un tort) qu'au monolithe catholique (ça n'en est pas un, non plus). Donc, comment imaginer une « volonté hégémonique » d'un « amalgame divers » ? Il ne faut pas s'imaginer que ceux qui crient le plus fort représentent plus ou ont plus raison que les autres... b - Les situations sus-citées (Irak, Égypte, Iran, Inde, Liban, Éthiopie, Pakistan, Tunisie) font référence principalement à des pays ou la notion de liberté de pensée est mise à mal, non pas spécifiquement par l'Islam (voir a contrario toute la rafale de pays musulmans d'ex-URSS où ces problèmes n'existent pas), mais par la structure clanique/tribale/de castes qui règne dans ces sociétés. On est donc sur un problème sociologique et absolument pas religieux. En creusant un tout petit peu, on se rend compte que la majeure partie de ces persécutions ont des causes tout à fait différentes de la religion, comme la convoitise de territoires, par exemple. c - Je note en passant dans la liste de Zèbre la présence de l'Inde, où l'Islam n'est sûrement pas un problème. Il s'agit dans ce pays de persécutions d'Indous sur les Chrétiens (et là encore l'argument religieux est très faible), pourtant l’indouisme, lui, ne traîne pas la réputation infamante de l'Islam ? d - l'argument de la peur : la peur est quelque chose de tout à fait humain. Le seul souci est d'arriver à la maîtriser, et d'éviter de prendre ses peurs pour des réalités... « Quand on a peur de quelqu'un, on croit facilement le mal qu'on dit de lui. » (trouvez donc l'auteur )
e - l'argument du fer à repasser : certes, pas besoin de s'être brûlé la main pour pouvoir dire que ça brûle, mais encore faut-il déjà avoir vu de près un fer à repasser et ne pas simplement colporter des notions qu'on ne maîtrise pas. f - Chez les catholiques, il y a un patron : le Pape. Et des apôtres : les évêques. Soyons cohérents ! Citation:(CEF) Citation:(S.S. B. XVI) Citation:(SRI = Service National pour les Relations avec l'Islam, émanation de la CEF) * argumentation déjà faite, notamment sur ce même forum, merci de m'éviter les conneries du type "incréé", "pas d'éxégèse", bla, bla, bla. Il y a de multiples courants de pensée, il y a des exégèses, et non, Al-Quaïda, pas plus que l'Intifada, ne sont des références religieuses. Bravo à ceux qui sont arrivés jusque là sans s'être lassés. Je précise en passant, bien que n'en ayant nulle nécessité, mais en prévision des piques qui ne manqueront pas de tomber, que je ne suis pas un admirateur de l'Islam, je me hérisse simplement contre les amalgames simplistes et les catégorisations à l'emporte-pièce. En cherchant dans mes différentes prises de positions ici et ailleurs, on pourra sans nulle doute retrouver ça : je suis un anti-manichéiste ! Et tant mieux si ces débats permettent à certains d'acquérir un peu de finesse de résolution dans les perceptions qu'ils ont d'autrui. 170 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Que des conneries, mais comme tu le dis, nous n'allons pas reprendre les débats et mélanger les étoles avec les voiles.
Chacun croit à ce qu'il veut, quand il le veut, et tout est parfait dans ce monde, dans la mesure où il n'agresse pas son voisin. En fait c'est clair, si j'ai du respect pour les êtres humains, je n'en ai pas pour l'islam, ou pour faire plaisir à Grizzly à une certaine forme d'islam et ceux qui en veulent l'hégémonie ; mais je ne vais pas reprendre les débats. Quant à ce que pense le Pape sur ce sujet, je préfére ne pas en parler. 171 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Tiens mais... justement. D'abord je ne savais pas que la Tunisie ou la Turquie étaient des pays si tribaux. Va falloir communiquer un peu plus sur la vraie nature de ces sociétés, si ce que tu dis est vrai (pour l'Europe, le tourisme, ou les plate-forme téléphonique off-shore). Si ce que tu dis est vrai aussi, comment se fait-il que ces sociétés claniques se retrouvent dans toutes les sociétés musulmanes ? Est-ce que ce n'est pas un pendant de l'Islam d'avoir un tel système ?? 
Cependant, je ne vois pas trop à quel système sociétal de caste ou de tribu tu fais allusion dans l'Islam. Je ne vois pas. Il n'y a pas de castes dans l'Islam, sinon le fidèle et l'infidèle. Mais ce que je vois, c'est que dans n'importe quel pays du monde islamique (où l'Islam dirige la société officiellement ou non), les chrétiens sont persécutés. Tu prétend que ça vient de la grande diversité des musulmans qui ne se ressemblent pas d'un groupe à l'autre. C'est quand même curieux que dans n'importe quel pays de n'importe quel continent, ces mêmes musulmans s'en prennent aux chrétiens, non ? La diversité est sacrément unie dans la violence. Tout comme elle était sacrément unie pour réclamer avec violence la mort des caricaturistes de Mahommet, dans presque tous les pays musulmans. Ah non ! Ce sont des minorités. Massives dans tous les pays islamiques, portées par l'Islam et portant l'Islam, à travers le globe tout entier. Mais non. Nous avons peur pour rien. Si je met une caricature de Mahomet à ma fenêtre, je ne crains rien, c'est Grizzly qui me l'a dis, je l'écrirai en épitaphe sur ma tombe. Tiens, je t'invite à le faire et à le mettre en photo sur Facebook. Alors je te croirai peut-être. 172 |
| Herbe Soignante Joyeux membre
Nous a rejoints le : 26 Sept 2005 Messages : 309 Réside à : Paris |
mais non, Grizzly, on va pas te piquer, on répond juste!
Grizzly, ton argument ne tient pas. Bien sûr, il ne faut pas mettre tout le monde dans le même sac, il n'y a pas de Big Boss dans l'Islam et il y a quantité de courants... cela ne signifie pas que l'on ne puisse pas faire de critique globale de cette religion. J'irai même jusqu'à reprendre ton argument : effectivement, au niveau organisation, c'est du même type que les Protestants. Il n'y a pas de chefs. Pourtant, cette absence de chef ne donne pas les mêmes résultats des deux côtés : ce sont dans les pays musulmans qu'un Chrétien meurt toutes les 5 minutes à cause de sa foi, et la réciproque n'existe pas! Par ailleurs, et bien que différents courants soient représentés dans ces pays, on ne trouve pas un seul Etat à majorité musulmane dans lequel les autres croyants soient traités sur un pied d'égalité. Et j'en profite pour attirer l'attention sur un autre point. Il n'est même pas nécessaire de se pencher sur la longue liste des maux causés aux "Infidèles" au nom de l'Islam pour affirmer que cette religion est intrinsèquement mauvaise. La lecture du Coran et celle de la vie de Mahomet suffisent amplement! Violence, morale contraire à la morale naturelle, justification d'exactions indéfendables... Les seuls textes sont amplement suffisants pour rejeter cette religion. Ce qui n'exclue nullement, bien sûr, que l'on trouve des hommes de bien chez les Musulmans, et mêmes des courants musulmans pacifiques et positifs. Mais l'exemple du Prophète est tellement contraire à ces mouvements, qu'il me semble évident que ce sont eux qui se trompent sur l'Islam, et pas les courants violents. 173 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Citation:Tu ne savais pas que l'intégralité des société maghrébines est à base tribale ? Ben mon pauvre, il faut sortir, des fois 
D'ailleurs ces tribus sont bien plus anciennes que l'Islam lui-même. Citation: Zèbre, tu as une vision tronquée. Primo, si j'ai fait référence aux castes, c'est au sujet de l'Inde. Pays non musulman, mais que tu as classé (à raison) parmi les pays où sont persécutés les chrétiens. Par des Indous, et non les 130 millions de musulmans eux aussi minoritaires. Secundo, la notion de tribu est intimement liée aux sociétés de base arabe, or il se trouve que Mahomet est passé plus longtemps en Arabie qu'à Ménil-Montant... Encore une fois, ne mélangez pas système sociétal et religion Citation: OK, voici une liste de pays à forte majorité (>80%) musulmane : - Afghanistan, Albanie, Azerbaïdjan, Burkina Faso, Comores, Gambie, Guinée, Kirguizistan, Mali, Niger, Ouzbékistan, Sénégal, Sierra Leone, Tadjikistan, Tchad, Turquie, Turkménistan. Les chrétiens sont-ils persécutés dans ces pays ? Non. Il y a plus d'un milliard et demi de musulmans dans le monde, 23% de la population mondiale, mais dès qu'on parle de l'Islam, quelques uns ici ne voient que des intégristes chiites, le couteau entre les dents. Caricature ! Et c'est moi qu'on traite de naïf ? Tiens d'ailleurs, le premier pays où sont persécutés les chrétiens, de loin dans la virulence, c'est la Corée du Nord. Grand pays musulman, comme chacun sait... Viennent aussi dans la liste le Laos et le Viet Nam. On peut aussi noter que le Kenya, pays à 80% chrétien, figurait jusqu'à l'an dernier dans la liste des pays où les chrétiens sont persécutés... Probablement à cause des conflits protestants-catholiques. Citation: Oui, voir la liste (non exhaustive) ci dessus, de pays qui font peu ou pas parler d'eux, et pas dans les persécutions religieuses. Citation: Ca c'est un coup en #ù£e, Zèbre. Soit je le fais, et si je ne risque effectivement rien pour ma vie (et tu le sais bien*), je vais probablement récolter quelques insultes, voire une condamnation pour incitation à la haine, et en prime la conscience d'avoir insulté inutilement des gens qui ne sont pour rien dans l'affaire. Soit je ne le fais pas, et tu as beau jeu de ricaner... Je préfère te donner l'occasion de ricaner, mais je retiens le coup en #ù£e. Comment quelqu'un qui s'indigne des déprédations commises sur les lieux et symboles catholiques peut-il inciter à offenser une autre religion ? * assertion valable dans les régions dénuées de faction extrémistes - la majorité de la France en étant -, comme les discours xénophobes de l'extrême-droite française (tendance catho, pas l'autre) sait si bien les faire fleurir, chaque extrême se nourrissant de l'affrontement à l'autre. ----------- Herbe Soignante, 1 chrétien mourant toutes les 5mn, c'est un joli chiffre démagogique, certes. Ca fait 100,000 morts par an. Rapportés aux 2,000,000,000 de chrétiens et aux 1,500,000 de musulmans, voilà donc un taux de perte de 0,005% dû aux mauvais contacts entre ces deux communautés. Franchement, on aura vu pire... C'est plus dangereux de traverser une fois n'importe quelle rue en France que de voisiner un musulman pris au hasard toute sa vie. OK, certains sont certainement plus mauvais voisins que d'autres, mais on peut dire la même chose dans l'autre sens. Citation:Ah ? Et si tu sors des pays à dominante arabe, et que tu regardes un peu plus au delà ? Il y a des chrétiens persécutés, en Sierra Leone ? Et la Chine, la Corée du Nord, le Viet Nam, le Laos, ce sont des pays musulmans ? Voici une capture sur un forum (peu importe où), de propos tenus par un musulman sur les chrétiens. Je ne suis évidemment pas d'accord avec lui, mais quand je vois les arguments qu'il a, je ne peux m'empêcher d'y voir le miroir de ceux d'ici, avec autant d'a priori et d'obscurantisme... Citation: On y retrouve, comme d'habitude, des extraits sortis de leur contexte, des notions datant d'il y a 2000 ans (ou 1400 ans  ) prises au pied de la lettre...
« La lecture du Coran et celle de la vie de Mahomet suffisent amplement! Violence, morale contraire à la morale naturelle, justification d'exactions indéfendables... Les seuls textes sont amplement suffisants pour rejeter cette religion. » Une lecture partisane et orientée, sûrement. Vois comme un musulman peut avoir une vision horrifique de la Bible... 174 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation:Ben c'est à dire que je n'ai pas l'intention d'entrer profondément dans ce débat, mais sur ce point précis c'est pas très exact. La différence sunnisme/chiisme ne dit rien du degré de violence. Al-Qaeda est un mouvement sunnite. Le Hamas aussi. Les Druzes, eux, sont d'inspiration chiite. Mais c'est un raccourci assez courant en occident de comparer les 85% de musulmans sunnites (donc forcément bons) aux 10% des chiites (la minorité maléfique, mais-qu'il-faudrait-pas-qu'on-réduise-tous-les-musulmans-à-ceux-là) En oubliant d'ailleurs le soufisme et tous les autres courants plus ou moins dérivés. 175 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Ce raccourci est inexact. Pour éclairer votre lanterne, prenez le temps de lire la page discussion de l'article "Druzes" sur Wikipedia (Les druzes sont-ils musulmans ?) Citation: 176 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Tu as un bon texte ici aussi par Isabelle Mayault 177 |
| Ocelot GA Leopardus pardalis
Nous a rejoints le : 10 Mai 2007 Messages : 1 006 Réside à : Rennes, Toulon... et la tête en Afrique! |
Citation: Je ne reprends que cette phrase parce que tout le reste me tape sur le système. A cette "vision horrifique de la Bible", qui ne concerne finalement que l'Ancien Testament, donc la période où les hommes n'ont pas encore la Révélation, on peut répondre facilement:  déjà on peut commencer par balancer la suite, dans cette même Bible :
Après cet Ancien Testament, il y a quelque chose qui s'appelle le Nouveau Testament, où débute le Christianisme, où se tient un discours du style "Aimez-vous les uns les autres", et Quelqu'un qui vient enseigner la voie de l'amour. Ces textes ont été écrits entre -1000 et -600.
Si tu veux comparer la violence des textes sacrés, fais-le avec des textes de même époque. Le Coran? 600 PC. Où en était le Christianisme à cette époque ? Ah tiens, St Augustin... Sans compter que la Bible, encore une fois, est écrite par des hommes, et donc est à interpréter, puisque ce n'est pas Dieu qui parle. Elle fait appel à l'esprit critique du croyant. Et cet Ancien Testament raconte l'histoire d'un peuple.
Alors que concernant le Coran où l'on trouve des passages aussi violents, l'exégèse, même si elle existe, ne sert à rien puisque ce Coran est la parole même que Dieu a dictée à Mahomet, l'interprétation ne sert donc à rien. Quant au traitement des chrétiens dans les pays musulmans... On aimerait juste que les organisations islamiques en France et ailleurs réclament pour les chrétiens en pays de régime islamique les libertés qu’ils exigent pour eux dans les pays chrétiens et laïques. 178 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: Ben voyons... Sans vouloir polémiquer, la "Révélation" correspond aux Dix Paroles de Dieu reçues par Moïse au mont Sinaï et acceptées par le peuple juif : « Naassé véNichma, nous ferons et nous comprendrons. » Opposer le Tana'h et les Évangiles est un peu dépassé, non ? « Tu aimeras ton prochain comme toi-même » (Lévitique 19:18) 179 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Citation: Tout est bien, mais pourquoi Mahomet n'a -il pas reçu d'Allah le même enseignement ? 180 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« Les chrétiens sont-ils persécutés dans ces pays ? »
OUI ! Et comment ! (avec un exemple au hasard our chacun, premier résultat Google) Afghanistan = oui Azerbaïdjan = oui Kirguizistan = oui Ouzbékistan = oui, et comment là aussi ! Tadjikistan = oui Turquie = oui, et comment !!! Turkménistan = oui. Niger = oui Comores = oui ... Somalie = oui Et il y a tous ceux que tu n'as pas voulu citer... tu as raison il y en a trop : 
Source, indice des persécution Portes-Ouvertes Je t'invite à écrire à KTO pour te plaindre de leur reportage tout à fait indélicat envers nos amis musulmans. Citation:Ce n'est absoluement pas vrai, tu as la liberté de caricature en France. Ton voisin peut mettre sur son balcon un poster d'une caricature du Pape, ill ne risquera absolument rien. Tu ne seras ni condamné, ni insulté. Un de mes voisins adorait afficher sur la porte de son palier la couverture de Charlie Hebdo et plusieurs fois j'ai eu droit à Benoit XVI en caricature diabolique. Non seulement le mec n'a jamais eu le moindre problème, mais personne n'est allé arracher la couverture. Aors qu'est-ce qui t'empêche de le faire avec Mahommet ?? Tu veux me prouver qu'on n'a rien à craindre, mais tu n'es pas capable de faire un truc que l'on fait aisément avec le pape. Tu prétend que je sais très bien qu'il ne t'arrivera rien. Non. Je sais très bien que dès que tu auras mis la photo sur Facebook (parce qu'il n'y a pas beaucoup de musulmans dans ton quartier en effet), tu auras de gros problèmes. Prouve-moi le contraire. « comment quelqu'un qui s'indigne des déprédations commises sur les lieux et symboles catholiques » Je ne m'indigne pas de bêtes caricatures ! « certes. Ca fait 100,000 morts par an. Rapportés aux 2,000,000,000 de chrétiens et aux 1,500,000 de musulmans, voilà donc un taux de perte de 0,005% dû aux mauvais contacts entre ces deux communautés » Non mais quelle mauvaise foi ! 150 millions de chrétiens persécutés par l'Islam. Toi tu ne comptes que les morts, et tu prétend que c'est une perte acceptable ! [spoiler:(et un "mauvais contact" à sens unique, hors cas purement ethnique au Nigéria)] Franchement tu deviens nauséeux. (ça veut dire que si le nombre de chrétien augmente, les musulmans auront le droit d'en tuer plus ??) Tu veux me faire le même calcul avec les juifs (conflit palestinien par exemple) et me dire que c'est acceptable ? T'es cap ? Quant aux comparaison entre le Coran, écrit 600 ans après Jésus Christ, et l'Ancien testament écrit 1000 ans avant JC (en moyenne), je suis bien mort de rire, surtout ne comparons pas l'Evangile et le Coran ! Ta mauvaise foi est de plus en plus malhonnête. 181 |
| Ocelot GA Leopardus pardalis
Nous a rejoints le : 10 Mai 2007 Messages : 1 006 Réside à : Rennes, Toulon... et la tête en Afrique! |
Citation: Hocco, merci du rajout encore plus clair, je me suis mal exprimée, je ne voulais pas opposer l'Ancien au Nouveau, parce que oui tu as raison c'est dépassé, mais montrer que la Bible ne se résume pas à ces passages violents. 182 |
| Zero Membre confirmé
Nous a rejoints le : 12 Mars 2006 Messages : 4 713 Réside à : Ailleurs |
Citation:C'est effectivement un point sujet à débat. J'ai rencontré des druzes dans le nord de la Galilée, ils m'avaient expliqué deux ou trois choses, en particulier leur relation ambigüe avec l'islam. Bon j'admets que ma connaissance en la matière n'en est pas devenue universelle (ils ne parlaient pas très bien anglais, et puis c'était des marchands et paysans, pas des professeurs ou théologiens... et surtout, sur certains points ils n'étaient pas tous d'accord entre eux) mais il m'a bien semblé qu'au départ, l'inspiration du mouvement était issu d'une branche chiite. Et qu'ensuite des divergences de plus en plus profondes avaient fini par les opposer à une majorité du monde musulman. Mais  tout de même d'apporter cette précision (et de me donner l'occasion d'étaler ma maigre culture et mes souvenirs de voyages   ) 183 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Grizzly, puisque tu compares l'Islam et le protestantisme, tu connais un pasteur qui en 2010 est prêt à demander la mort d'une femme en proposant une récompense pour son assassinat, au nom de son prophète, et de menacer un gouvernement ?
Texte: (imam Maulana Yousaf Qureshi, réputé de la province de Peshawar. source Tu es vraiment sûr d'assumer cette hasardeuse comparaison ? 184 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Tu n'as pas lu la positions de la CEF, plus haut ? Si, bien sûr, tu l'as lue... Mais soigneusement ignorée, comme une tache dans ton décor monochrome.
Le jour où tu te feras casser la gueule par un musulman, ça ne sera pas à cause de SA foi, mais de TA manière de catégoriser les gens. D'ailleurs, ce gars-là sera probablement aussi français que toi, parce qu'il ne viendra pas d'Afghanistan ou d'Iran pour toi, mais qu'il sera ton voisin de palier ou de bus... D'ailleurs, je ne sais pas si les musulmans ont un équivalent à la confession, mais ton agresseur se prendra probablement un sermon pour avoir perdu ses nerfs sur toi par son imam. Je reviens sur le chiffre des 100,000 morts annuels (dont je ne connais absolument pas la fiabilité, peu importe). J'étais arrivé à un taux de 0.005% de morts, des musulmans vers les chrétiens, puisque comme tu le notes, on ne connait pas l'autre chiffre. Et si tu prétends qu'il est nul, tu mentiras. OK, il doit sûrement être inférieur, j'y reviendrai. 0.06% : toujours infime, mais dix fois supérieur. Qu'est-ce ? Le nombre de morts subites en France, par an. 40,000 morts subites par an... Rien que pour la France ! Ah tiens, en deux ans et demi, on meurt autant en France seulement de mort subite qu'en un an de persécution musulmane dans le monde entier. 'sont franchement mauvais, ces musulmans, ils manquent d'efficacité, non ? Ton obstination pugnace, jeune équidé, te fait comme d'habitude charger côté de l'objectif : mélanger culture, société et religion, puisque c'est tellement plus simple de considérer que les autres ont tort en vrac, et c'est tout. Hé, Superman il n'est pas sensé avoir une vision Rayons X ? Raisonnement purement mathématique : A peu près 6 milliards d'humains sur Terre. 2 de chrétiens (avec toutes variétés), 1.5 de musulmans (idem). En y ajoutant les quelque 13 ou 14 millions de juifs (eux persécutés partout dans l'Histoire, surtout par les chrétiens), on obtient les religions "d'Abraham". Je refuse de croire qu'un milliard et demi de personnes soient intrinsèquement mauvaises, abusées, ou trop stupides pour voir le "mal" qu'il y aurait dans leur religion. Certes, elle est différente, certes, elle véhicule des valeurs qui ne sont pas exactement les nôtres, et alors ? Les shintoïstes (combien de prêtres tués au Japon ?), les bouddhistes (combien de chrétiens là encore ?), les indouistes (...), ils n'ont pas, eux aussi, des valeurs différentes ? Ne lire que les passages agressifs du Coran est aussi stupide que de ne lire que les mêmes passages du Lévitique, et le fait qu'il y ait 1500 ans d'écart compte moins que si il y avait 200 ans seulement, mais entre le XVIIIe et le XXe siècle. Ocelot, ce VIIe siècle n'est pas celui de Saint Augustin (qui d'ailleurs est du IVe-Ve siècle, il meurt deux bons siècles avant Mahomet), c'est un siècle où la guerre est continue et généralisée tout le long de l'arc sud de la méditerranée, et aussi entre la Neustrie et l'Austrasie, en Gascogne, en Suède... D'ailleurs, si tu crois que j'ai voulu résumer la Bible à quelques passages violents décriés par les détracteurs de la chrétienté, tu n'as absolument rien compris à mon propos, et je t'invite à relire ce que j'ai écrit et non ce que tu as voulu lire. Il est de toutes les communautés humaines que les minorités soient plus ou moins persécutées, c'est humain, pas musulman ! Il suffit de triturer les chiffres dans le sens qu'on veut, je suis sûr qu'on peut démontrer la persécution des roux par les bruns, des femmes par les hommes, ou des possesseurs de smartphones sur ceux dotés d'un cerveau à mémoire interne. « tu connais un pasteur qui en 2010 est prêt à demander la mort d'une femme en proposant une récompense pour son assassinat, au nom de son prophète, et de menacer un gouvernement ? » Non, je ne connais pas personnellement de pasteurs. Mais une rapide recherche permet de trouver un tas de cas plus ou moins similaire (chez nos amis américains, où tout est possible). Les pasteurs sont des hommes, tout comme les imams, et on trouve en leur sein la même proportion d'idiots, de fous ou de pervers qu'ailleurs. Pasteur abattant un jeune (qui caillassait sa voiture) Pasteur souhaitant publiquement la mort du mouchard (de l'affaire Wikileaks) Prêtre catholique -suspendu depuis- promettant publiquement de "descendre" (un gérant d'armurerie, pendant une manifestation) Donc, oui, je pense pouvoir assumer cette "hasardeuse" comparaison, et même te dénier tout droit à la contester. On est toujours le sale con de quelqu'un, non ? Tu n'est pas le premier à recourir aux insultes ici contre moi, Zèbre, la "malhonnêteté de ma mauvaise foi nauséeuse" je te la renvoie dans les dents. Bon appétit... 185 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
« mais ton agresseur se prendra probablement un sermon pour avoir perdu ses nerfs sur toi par son imam. »
Je viens de te prouver le contraire. En France encore, ça pourrait arriver, parce que le pays est imprégné de christiannisme, mais ça dépend encore des imams. Dans un pays musulman, il existe une grande partie d'imams qui prêchent chaque vendredi (et même le samedi) la haine des chrétiens et la destruction de leurs édifice (ce sont surtout les évangélistes qui trinquent en général, ils manquent un peu trop de discrétion, mais enfin quand même). Je me fous de la position politique de la CEF qui se doit d'adresse un message de concorde et de paix. Je te parle des faits. Quant à l'origine géographique des musulmans, je ne vois franchement pas ce que ça vient faire dans le débat. Le problème est l'Islam, pas l'Asie ou l'Afrique. « Ah tiens, en deux ans et demi, on meurt autant en France seulement de mort subite qu'en un an de persécution musulmane dans le monde entier. » Attend, tu compares les morts "naturelles" (accidentelles) et les morts violentes au nom d'Allah, et tu prétends que ça les relativise ??? « Certes, elle est différente, certes, elle véhicule des valeurs qui ne sont pas exactement les nôtres, et alors ? » Ah oui, la fameuse richesse des valeurs de la diversité, où l'on peut lapider les femmes, pratiquer la polygamie et inférioriser ainsi la femme qui ne peut rien faire sans l'aval de ses frères ou de son mari, les valeurs des hommes qui battent leurs femmes, qui les enferment dans des grillages, qui permettent à un grand frère de venger sa soeur en tuant celui qui l'a offensé... aaaah, toutes ces valeurs qui nous manquent, vivement qu'on les partage ! Texte: Bon, quand la mauvaise foi devient si aveuglante, c'est que j'en déduis que tu as des intérêts personnels à protéger l'Islam. Un amour de jeunesse peut-être ? Bien sûr que la majorité des musulmans ne sont pas plus bêtes que toi ou moi et ne vont appliquer bêtement la violence qui y est contenue, et sont capable de prier Allah en homme de bonne volonté. Mais l'Islam contient en lui tous les outils d'une violence qui n'est pas une mauvaise interprétation, et l'Islam est violent en soi. Et il n'y a rien à comparer entre le Lévitique et le Coran écrit 1500 ans plus tard à l'époque où les hommes en Asie Mineure prêchaient l'amour de l'ennemi. « Pasteur abattant un jeune (qui caillassait sa voiture) : » non mais quelle mauvaise foi, c'est l'histoire d'un américain qui tue un voyou comme ça arrive toutes les semaines aux USA. Rien à voir avec la religion ! Je ne t'ai pas parlé des centaines de milliers de morts chrétiens à Jos au Nigéroa assassiné par des musulmans parce que là-bas non plus les tueries n'ont rien à voir avec la religion. Si tu veux qu'on compare le nombre de personnes tuées par des musulmans et le nombre de personnes tuées par des chrétiens, va faloir ajouter les enèvement, lapidation et criment intra-communautaire de toute sorte. Tu n'en sortiras quand même pas ! « Pasteur souhaitant publiquement la mort du mouchard (de l'affaire Wikileaks) : » comme la moitié des américains, pour cause de haute Trahison. Et je n'ai pas vu où cet ancien gouverneur et présidentiable républicain était pasteur. C'est un discours électoraliste pour plaire à tous ceux qui pensent cela, et ils sont des millions (et en plsu, c'est probablement justifié pénalement). « Prêtre catholique promettant publiquement de "descendre" (un gérant d'armurerie, pendant une manifestation) » non, il parle de "snuff him out", pas de le "descendre" : de le moucher, de l'attraper. Pas de le tuer. Mais bon, on n'aboutit à rien. Je n'ai pas voulu t'insulter, à aucun moment, et je m'excuse si tu l'a perçu ainsi. Mais j'ai besoin de te faire prendre conscience que justifier le crime au nom que le pourcentage est faible est très nauséeux, et que tu n'oserais d'ailleurs pas le faire pour justifier le crime de juifs. Mais je crois surtout que pour une raison personnelle, tu n'as pas toute lucidité sur ce sujet, et que les discussions sont donc vaines. Je me demande pourquoi les évêques des pays orientaux (tout pays musulman confondu) appellent au secours vers l'occident en dénonçant l'islamisation des sociétés et les persécutions qui vont avec, ni pourquoi le Vatican fait deux synodes rien que sur cette question, ni pourquoi l'ONU dénonce le manque de liberté religieuse dans les pays musulmans. Ils n'ont pas dû lire les recomandations de la CEF, tous ces ignares pétris de mauvaises intentions et racistes contre l'Islam au lieu de voir que c'est une religion d'amour et de paix (comme le communisme !). 186 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Et la lapidation des homos et des femmes "adultéres" (ou violées, car c'est aussi un adultére), c'est quelque chose qu'il ne faut pas voir ?
Tu es en train de dévier, Grizzly, car un musulman a le droit de te frapper s'il considére que tu as blasphéme sa religion ? le penses tu vraiment ? tu veux prendre toute la culpabilité du monde ? J'adore ta phrase "Je refuse de croire", tout un symbole. Continue a faire de l'irénisme, tu es bien parti, amigo. 187 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Quant aux superbes idées du SRI :
Citation: c'est trés sympathique cette inculturation progressive de l’islam en Europe, souhaitée par les représentants des conférences épiscopales des pays d’Europe (CCEE) qui ont discuté à Turin des conséquences, pour les catholiques européens, de l’installation, de manière durable, de l’islam sur le vieux continent. Quand on lit cela et ce que cela sous-entend, je commence à avoir de nouveaux doutes sur l'état mental de ceux-ci, car l'islam n'est pas qu'une religion. 188 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Pff, c'est fatiguant, à force.
« Je viens de te prouver le contraire. » Tu n'as rien prouvé : un exemple contraire ne signifie rien, à cette échelle. « Dans un pays musulman, il existe une grande partie d'imams qui prêchent chaque vendredi (et même le samedi) la haine des chrétiens et la destruction de leurs édifice » Ah ben vi, puisque tu le dis, alors ça doit être tout à fait exact, alors. Et inutile de me sortir un exemple, hein... « Je me fous de la position politique de la CEF (...). Je te parle des faits. » OK, mùais alors tiens t-en aux faits, pourquoi généralises-tu systématiquement, pourquoi tombes-tu dans les jugements de valeur ? « Quant à l'origine géographique... » Tu ne vois pas ? Je suis sûr que si Mahomet était né suédois, la Suède ne serait pas ce qu'elle est aujourd'hui, ni l'Islam. Moi, je vois un lien direct et profond entre l'origine géographique de l'Islam et : - la proximité avec l'Europe chrétienne - la culture tribale des peuples arabes - les conditions naturelles au Sud et au Nord de la Méditerrannée etc, etc. Au sujet du nombre de morts, je montre que 100,000 morts à l'échelle du monde entier, ça n'est pas le même drame ! Ne me faites pas dire ce que je ne dis pas : chaque mort est dramatique et regrettable. Mais il semble que la mort subite, toute naturelle qu'elle soit, soit plus dangereuse que la persécution musulmane. Il y a de quoi se poser des questions... Sans aller voir du côté des points Godwin, on peut par exemple évoquer différents génocides de par le monde et les époques (indiens d'amérique, peuples africains entre eux...) pour réaliser ce qu'est une vraie attrition. « Ah oui, la fameuse richesse des valeurs de la diversité... » Toutes ces valeurs que tu décries de ton oeil obtus d'occidental existent dans de nombreuses cultures, tout ou partie, et je parle bien de cultures, et non de foi. L'islam, né au Moyen Orient, se base sur la culture du Moyen-Orient. D'ailleurs, on peut trouver de nombreux contre-exemples à chacun des points que tu cites dans les différents peuples pratiquant l'Islam. D'ailleurs, de nombreux autres peuples critiquent les valeurs occidentales et/ou chrétiennes, comme quoi... De gustibus... Peut-être peux-tu admettre que si la Chrétienté n'est pas parfaite, l'Islam n'est pas non plus tout mauvais ? « Bon, quand la mauvaise foi devient si aveuglante, c'est que j'en déduis que tu as des intérêts personnels à protéger l'Islam. Un amour de jeunesse peut-être ? » Ta propre mauvaise foi t'aveugle bien... Non, ma vie sentimentale n'a rien à voir. Tu ne sembles pas comprendre que je protège pas l'Islam, je récuse le tableau intégralement noir que toi et quelques autres dressez. « Mais l'Islam contient en lui tous les outils d'une violence qui n'est pas une mauvaise interprétation, et l'Islam est violent en soi. Et il n'y a rien à comparer entre le Lévitique et le Coran écrit 1500 ans plus tard à l'époque où les hommes en Asie Mineure prêchaient l'amour de l'ennemi. » Même les Bouddhistes, qui n'ont pourtant pas la réputation d'être violents, persécutent des chrétiens. « L'Islam est violent en soi » est une affirmation partiale et non étayée, ce qui ne me convainc pas. Concernant les exemples de propos stupides et/ou agressifs de la part de pasteurs, d'imams ou autre, ça n'a de toute façons aucun intérêt, à part de démontrer qu'il y a des extrémistes partout, ce qui ne démontre rien à personne. Je précise juste en passant que "to snuff out" signifie bien littéralement "étouffer", et au sens figuré (qui fait de la mauvaise foi, tiens ?) "éliminer, tuer, descendre"... « Mais bon, on n'aboutit à rien. » Ah, là on est d'accord. « Mais je crois surtout que pour une raison personnelle, tu n'as pas toute lucidité sur ce sujet » Libre à toi de croire ce que voudras. J'ai déjà expliqué ma position, et non, ma lucidité n'est pas en cause... Sûrement pas. Quant aux minorités qui appellent à l'aide... Ne le font-elles pas toutes ? Là encore, je ne dis pas que ce n'est pas justifié, d’appeler à l'aide quand on est confronté à plus fort/puissant que soi. Ca ne rend pas l'autre mauvais par essence. Tiens d'ailleurs, toi qui est fana de chiffres, aurais-tu le mêmes chiffres que ceux que tu as trouvés pour les chrétiens, pour les musulmans (nombre d'imams, ratio par population...) ? Histoire de pouvoir quantifier le poids des "excités" par rapport aux autres, par exemple ? AndréRaider, je te propose d'aller te proposer au Vatican comme "super-Archevêque" européen, tes lumières inutilement gâchées pourraient alors être mises en application.
Pour ta gouverne au sujet de ma "déviance"  , je me permets de porter à ta connaissance la déclaration Nostra AEtate (1965), notamment au paragraphe 3 :
Citation: Il me semble que la réponse à la question de ce fil est déjà donnée, par la plus haute autorité possible pour les catholiques, non ? Mais bon, je suppose que certains esprits chagrins vont dire que SS Paul VI a fait une erreur (ah non, pas possible : infaillibilité pontificale !) ??
L'inculturation, l'Eglise le fait, comme indiqué dans Redemptioris Missio : Citation: On a le droit de préférer l'inculturation chrétienne à celle musulmane, mais pourquoi leur dénier cette attitude ? On y trouve d'ailleurs, au sujet de l'Islam (§55) : Citation: Vous avez des références supérieures à celles-ci ? 189 |
| AndreRaider Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Janv 2009 Messages : 3 813 Réside à : Clermont Ferrand |
Citation: Oui, la parole du Dieu d'amour : Le Coran, Al-Maidah 51. Ô les croyants! Ne prenez pas pour alliés les Juifs et les Chrétiens; ils sont alliés les uns des autres. Et celui d'entre vous qui les prend pour alliés, devient un des leurs. Allah ne guide certes pas les gens injustes. Le Coran sourate IX verset 30 : Les juifs ont dit : Uzayr est fils d'Allah. Les Chrétiens ont dit : Le Messie est le fils d'Allah. Tel est ce qu'ils disent. Qu'Allah les tue . Comment s'écartent-ils (de la vérité)? Le Coran sourate IX verset 124/123 : O vous qui croyez ! Combattez ceux des Infidèles qui sont dans votre voisinage! Qu'ils trouvent en vous de la dureté !.Et sachez qu'Allah est avec les pieux. Serais-tu supérieur à Allah ? 190 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Grizzly, on a déjà commenté ce texte du concile qui ne dis pas ce que tu veux y lire.
Reviens un peu en arrière dans ce fuseau (et ici aussi). Sinon, des exemples Grizzly, j'en ai toutes les semaines. Tu oublies que je gère un site qui recense les actions anti-chrétiennes, et curieusement, je suis débordé par la tâche. Tiens voici l'exemple demandé, pas vieux. Je crois que tu es aveuglé, et je doute que même de l'information suffise à te faire ouvrir les yeux. Mais si tu es prêt à prendre le risque, parcours un peu le site. « Au sujet du nombre de morts, je montre que 100,000 morts à l'échelle du monde entier, ça n'est pas le même drame ! » C'est ça, c'est juste un détail de l'histoire n'est-ce pas ? Non mais là tu es grave, sans déconner. Reviens sur terre et regarde ce que tu oses écrire ! Je constate que tu te gardes bien de dire la même chose pour les morts juifs face à la Palestine. Curieux cette façon sélective de juger les morts non dramatiques... 191 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Pourquoi tant de violences perpétrées au nom de Dieu ? C'est la liberté laissée à l'Homme de faire le Bien ou le Mal. Le moins que l'on puisse dire est qu'il en use et abuse...
Les violences faites aux minorités religieuses est un grand classique de l'humanité. Nous n'avons pas à remonter aux temps des Croisades pour voir le tiers du peuple juif exterminé (la Choa) ou l'épuration ethnique dans l'ex-Yougoslavie ou au sud-Soudan. L'intégrisme religieux fleurit partout où il y a l'alliance entre la misère intellectuelle et la dictature. Mais pas seulement : pour certains, cohabiter avec des personnes de milieux sociaux différents appartenant pour certains à des religions aux pratiques "exotiques" n'est pas acceptable... Dans un monde difficile, la "mixité sociale" tient plus de l'incantation politique que des réalités vécues localement ; on se protège comme on peut. TOUTES les religions partagent le meilleur et le pire de l'Homme et nous ne pouvons les disqualifier au prétexte de telle ou telle citation ou action de ses fidèles. APPRENONS à reconnaître le meilleur des spiritualités religieuses qui ne sont pas la nôtre, à distinguer ce qui peut permettre l'ébauche d'un dialogue de ce qui peut s'avérer dangereux pour notre vie (pris au sens large). Avec rigueur et sans concessions fondées trop souvent sur l'ignorance. 192 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Voir le bon côté de l'Islam, on nous le ressasse à longueurs de livres, d'émissions intellectuelles de radio ou de télé.
Moi je vois les bons côtés des musulmans, et je distingue les musulmans et l'Islam, comme Joseph Fadelle (son livre). Ce qui me gêne est donc l'aveuglement à voir, comme tu dis Hocco, « ce qui peut s'avérer dangereux pour notre vie ». On est dans un tel déni de la réalité et une telle idéologie de la mixité sociale qu'il y a un aveuglement coupable qui consiste à refuser de constater qu'une théorie (comme jadis le communisme) est néfaste en soi et conduit par sa plus stricte interprétation licite aux violences qui ne sont en rien des faits isolés, mais des conséquences logiques et mondialisées de ce que prône l'Islam. Les musulmans heureusement n'en sont pas tous là. Mais nier qu'il s'agit d'autre chose que de cas isolés (répétés toutes les semaines, dans toutes les populations, dans toutes les cultures et niveaux d'instruction) est simplement un aveuglement. (Tariq Ramadan, qui est loin d'être un inculte, n'a jamais voulu condamner les violences anti-chrétiennes ; un imam à Bordeau va jusqu'à nier ces persécutions sous les applaudissements programmés du plateau de France 2)) J'y vois vraiment exactement la même défense que pour le communisme. Tous les régimes communistes furent des dictatures, pourtant on explique que ce ne furent que des cas isolés qui n'ont pas compris le communisme. Être lucide oui, voir le bon aussi, oui. Mais alors où est la lucidité si on s'arrête là en refusant de voir le mauvais ? 105 000 chrétiens tués par an, c'est négligeable ? 10 000 juifs tués, c'est quoi ? Texte: Heureusement qu'il y a des gens comme Grizzly pour expliquer qu'il n'y a rien de paticulier à ces assassinats et qu'ils sont équivalents à des morts naturelles. Pas la peine d'en parler ! Autre parenthèse, je sus mort de rire parce qu'en surfant sur des sites musulmans, je lis ou vois dans des propagandes (attention, vous deviendrez musulmans après avoir vu ce film) que l'Islam prétend être l'ultime révélation, qui restaure le véritable message divin perverti par les autres religions, "l'Islam ne veut que rétablir l'authenticité et la pureté du message divin". J'aimerais bien que tu gardes ça en tête la prochaine fois que tu voudras comparer le message chrétien et le message islamique, 600 ans plus tard. Souviens-toi à chaque fois que tu parleras de la culture islamique qu'elle ne fait que restaurer la pureté du message divin, qui a été altéré par le juddaïsme puis par le christianisme. (l'amour de l'ennemi était donc une altération, et le message du Coran n'est pas un message cohérent avec la société de Mohammed, mais la perfection ultime du message divin mal compris par le Christ) 193 |
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Ecussons
Posté le: 14-06-2011 à 23:57
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