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| Auteur | Avez vous bien lu la Bible ? |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Je dois à l'honnêteté de dire que je ne tire quasiment rien de moi-même ! (mais on s'en doutait…)
Voici les principaux ouvrages sur lesquels je m’appuie dans mes recherches ; ils sont tous réputés, mais ne sont pas tous favorables au christianisme (exemple : Charles Guignebert, Geza Vermes et Bernheim ; on apprend aussi beaucoup des adversaires) ; j’ai mis des ** à ceux qui m’ont plus ou moins passionné (et sont l’œuvre de croyants) : - Bible de Jérusalem - TOB, Nouveau Testament -TOB allemande de 1980 - Nouveau Testament en grec : Novum Testamentum Graecae, Nestle-Aland - die Heilige Schrift, bible de Luther en allemand - La Sainte Bible de Louis Segond (protestante) - Synopse d’Osty-Trinquet, Ed. Mame - Les quatre Evangiles, traduits par Hubert Pernot, Gallimard (assez ancien) - la Bible grecque des Septante***, M. Harl et G. Dorival, Cerf/CNRS (un peu difficile) - Luc-Actes** , Donald Juel, Ed. du Cerf - Luc bilingue grec-allemand, dtv n°9121 - L’Evangile de Thomas, par Jean-Yves Leloup, Spiritualités vivantes n°61, Albin Michel - Evangiles apocryphes, par France Quéré, Sagesses n°34, le Seuil - Arthur Nisin, Histoire de Jésus**, « Livre de Vie », Ed. du Seuil, n°90-91-92 - Le cas Jésus-Christ : Exégètes, historiens et théologiens en confrontation****, Bayard, 2002 - Enquête sur l’identité de Jésus, Geza Vermes, Bayard, 2003 - Marie-France Baslez : « Saint-Paul », et : « Bible et Histoire*** », Fayard - La crise de l’origine****, François Laplanche, Albin Michel - Annie Jaubert : « Approches de l’évangile de Jean** », Parole de Dieu, Ed. du Seuil - La Bible et l’Evangile***, Louis Bouyer, Livre de Vie, Cerf, n°29-30 - Message évangélique et culture hellénistique***, Jean Daniélou, Desclée/Cerf - L’Eglise des premiers temps***, Jean Daniélou, Histoire n°H80, Seuil - La vie quotidienne des hommes de la bible*, André Chouraqui, Hachette - Jésus parlait araméen** , Eric Edelmann, Pocket n°11672 - 2000 ans de chrétienté*, Gérard Chaliand et Sophie Mousset, Odile Jacob poches n°143 - Jésus, Charles Guignebert, Albin Michel - Jesus im 21. Jahrhundert**, Ulrich H.J. Körner, 2001, Neukirchener (études de théologiens catholiques et protestants) - Histoire des religions**, tome 2, la Pléiade - Philon d’Alexandrie**, Mireille Hadas-Lebel, Fayard - Jacques, frère de Jésus, Pierre-Antoine Bernheim, Spiritalités vivantes, Albin Michel n°206 - Aux origines du christianisme***, folio histoire n°98, Pierre Geoltrain, Gallimard - Histoire de la papauté**, Points Histoire n°333, Tallandier - La Bible dévoilée, Israel Finkelstein et Neil Asher Silberman, Folio Histoire n°127  32      |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Pardon d'intervenir autant ! il m'a semblé qu'un discours théologique intelligent était de nature à éclairer la notion de péché originel.
Références (site de dominicains) : http://biblio.domuni.org/articlest heo/peche_sces_nat/peche_orig-15.htm#TopOfPage voici ce qui est dit en substance : 3. Une lecture actuelle du péché originel Les connaissances en matière préhistorique obligent à ne pas reprendre la lecture historicisante faite par S. Augustin. Il est impossible de placer un moment historique dans le passé de l'humanité où celle-ci aurait connu une relation idéale et parfaite avec son Dieu. Il est impossible de placer le Paradis perdu sur une carte de géographie. Le scénario construit par Augustin, devenu classique par la suite dans la pensée occidentale, ne peut donc être repris comme tel. Faut-il y renoncer ? Faut-il se contenter des deux autres expressions : péché du monde et péché d'Adam ? A mon sens non, car la notion de péché originel est indispensable. Ce n'est pas parce qu'elle n'est pas littéralement biblique qu'elle serait vaine, puisque l'explication théologique utilise des concepts non bibliques. Aussi l'attention doit-elle se porter sur le contenu philosophique des termes et, au delà, sur la dimension proprement théologique du péché. La notion de péché originel avait absorbé les deux autres. Aujourd’hui, force nous est de constater que c’est indu ; il faut donc rendre à chaque expression sa valeur. La notion de péché originel garde un rôle spécifique et irremplaçable, car elle permet de dire l'origine du mal. 1. Au plan métaphysique, il importe aussi de bien distinguer entre commencement et origine. Le commencement est le laps de temps au début du cours de la durée ; il fait partie de la durée. Comme le temps est continu, il est toujours possible de trouver un moment qui précède. On ne remonte jamais à un commencement absolu. Il y a toujours quelque chose qui précède. Ainsi quand on cherche un commencement temporel sûr aux origines de l'homme, on remonte indéfiniment. On ne peut jamais s'arrêter, car il y a toujours eu quelque chose. Tout état de civilisation est précédé par un autre état de civilisation. La chronologie de l'apparition de l'homme est sans cesse renouvelée et le sera sans cesse. Il en va autrement de l'origine. Elle n'est pas dans le cours du temps, comme un moment de la durée. Elle est ce qui fonde le temps dans toute sa durée. S. Thomas a mis cette distinction en oeuvre à propos de la question de l'éternité du monde. Il distinguait bien entre commencement temporel du monde et origine du monde. La création se prononce sur l'origine et non sur le commencement même si les deux notions sont liées et s'il est commode de présenter l'origine en termes de commencement. L'origine dit la relation à ce qui transcende la durée. Aussi la notion de péché originel désigne spécifiquement ce qui brise la relation entre l'homme et Dieu. Cette rupture est originaire ; elle ne se réduit pas à être un événement qui s’est produit dans le passé inaccessible ; elle se situe à l’origine de tout péché réellement commis. L’expression dit formellement l'origine du péché. Si jadis, en fonction d’une vision limitée et fragmentaire de l'histoire humaine, il était légitime de confondre origine et commencement, à la lumière des connaissances actuelles, on doit distinguer le commencement et l'origine. Le péché originel n’est pas le premier péché, mais le péché premier, c’est-à-dire l’origine du péché. La difficulté est là. Or le récit s’inscrit dans une durée et il pose un commencement. Il faut donc faire effort pour ne pas confondre la description événementielle (le commencement) et l’énoncé de la cause première (l’origine). 2. Parce que l'origine ne se place pas dans le cours du temps, le langage qui l’exprime adéquatement n'est pas celui de la chronologie. Le récit théologique participe de l'ordre du langage symbolique. La dimension symbolique du langage qui dit l’origine doit donc être prise au sérieux comme une expression adéquate en théologie pour dire la création et l’histoire du salut qui ne se réduit pas à une série événementielle d’événements. S’il y a histoire, c’est qu’il y a une interprétation. Celle-ci repose sur des principes et des postulats qui ne s’enferment pas dans le langage scientifique ou dans la chronologie de l’émergence de l’homme. Le langage symbolique a permis à l’énoncé dogmatique de s’enrichir par élargissement et approfondissement. Au plan psychologique, le récit du péché originel met en oeuvre des catégories fondamentales du psychisme humain. Le langage du mythe est en effet vrai dans l'articulation qu'il produit du sensible et du spirituel. Pour cette raison, il y a une correspondance entre les éléments relevés par la science - en l'occurrence la biologie et la paléontologie - et l'expérience corporelle. Les éléments du récit s'inscrivent dans une expérience première du monde ; ils ne rapportent pas ce qui aurait été vécu au néolithique, mais ce que tout petit d'homme assume pour accéder à son humanité : la loi, le désir, la responsabilité, l'action, la relation sexuelle, la génération, le travail,... De ce point de vue, il dit l'origine de l'homme. Le temps du récit symbolique (le mythe) est le temps de l'originaire en l'homme. Ce n'est pas le temps chronologique ou astronomique. C'est un temps vécu ou un temps psychique. 3. Le terme de péché doit être maintenu dans son sens le plus strict, car il exprime que l’acte humain contredit et contrarie l’intention créatrice de Dieu et fonde sa volonté rédemptrice. Le péché signifie aussi que l’acte humain est source de malheur qui se déroule dans le temps. Il ne saurait être confondu avec la finitude humaine ou avec sa fragilité qui comme telles font partie de sa nature. La disjonction entre récit et commencement est telle que certains pensent que la notion de péché originel serait d’ordre purement symbolique. L’analyse qui est faite montre que le péché originel est bien réel. Mais pour l’entendre sans confusion, il convient de relever que le terme d’historique est grevé d’une certaine équivoque. Est historique ce qui relève d’une enquête évenementielle. Une telle enquête est vaine, si l’on imagine que l’on pourra reconstituer l’état du premier homme et voir dans la durée de sa vie un avant et un après par rupture avec une relation heureuse avec Dieu. Mais cela ne signifie pas que le récit du péché originel ne désigne pas quelque chose de réel : il désigne la rupture avec Dieu dans la pureté de l’acte libre qui dit non de manière responsable, même si cela ne suppose pas un état de conscience parfaitement transparent à lui-même. Un tel acte n’est pas absent de la réalité. Il est donc présent dans l’histoire. Sans être un moment de la durée, il est dans le cours du temps, comme ce qui l’oriente vers la transcendance. L’histoire est ici ouverte vers un accomplissement, la réalisation plénière de la promesse faite par Dieu par le fait même qu’il crée l’homme à son image. La notion théologique de péché originel relève pour cette raison de plusieurs traités de la théologie. Elle y joue des rôles spécifiques. En morale, elle explique le malheur du monde et la difficulté de la conversion au Bien qui est Dieu même. En christologie, elle sert à montrer la nécessité et l'universalité du salut. En théologie, elle introduit une vision chrétienne de l'histoire et la nécessité d’un sauveur. En anthropologie, elle souligne la valeur du libre arbitre. En ecclésiologie, elle justifie la nécessité du baptême pour les nouveau-nés. 33 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Un mot sur un terme ô combien important : "LE VERBE".
On sait qu'il illumine avec bonheur le prologue de l'évangile selon St Jean (en archè ên ho logos kai ho logos ên pros ton theon…), écrit autour de l'an 100, prologue lui-même calqué sur le début de la Génèse : "au commencement, Elohim créa le ciel et la terre", dont l'original hébreu est : Bérechit bara élohim et hachamaïm véét haarets". Pour refléter la recherche actuelle : évangile non pas écrit par St Jean, l'apôtre, évidemment (il aurait 120 ans ?) mais un disciple érudit du disciple ayant recueilli le témoignage de l'apôtre Jean, lequel est à la fois un brillant théologien et en même temps livre des détails topographiques et historiques d'une grande précision ; ainsi, l'Eglise a retenu sa chronologie de la Passion, préférée à celles des évangiles synoptiques (donc qui sont très proches entre eux), ce qui veut dire que ce qui est écrit le plus tôt (synoptiques entre 70 et 90 apJC) n'est pas forcément plus près de la vérité historique. Le Verbe" est la traduction du latin "Verbum", qui traduit le mot Logos de la Septante. Traduction littérale maladroite pour deux raisons : 1) Verbum veut dire parole et non verbe au sens grammatical, première source de confusion ; 2) Logos a plusieurs sens et est un concept purement grec, disons grosso modo platonicien, faisant référence à la raison, la pensée créatrice, l'Esprit créateur de l'univers. C'est bien plus qu' une simple parole ! On est plus proche de l'architecte des mondes que du beau parleur ! En fait, on pourrait traduire en français le Logos de Jean par : "l'Esprit qui par sa Parole crée et ordonne l'univers". Les notions de raison, d'ordonnance et de capacité créatrice sont ici capitales. Que vient faire un concept grec dans une théologie judéo-chrétienne ? Eh bien tout semble indiquer que le ou les rédacteurs de l'évangile selon Jean aient emprunté cette notion capitale à Philon d'Alexandrie, contemporain de Jésus mais vivant dans cette ville prestigieuse d'Egypte ; Philon est un esprit juif brillant, un philosophe qui essaie de concilier sa culture grecque et sa foi juive. Il a passé des années à analyser la Genèse. Or, il est tenté avec d'autres de penser que l'immensité de Dieu le rend immobile et incite donc à croire qu'il a délégué ses pouvoirs créateurs, donc chez Philon au Logos emprunté à la philosophie grecque (notion que l'on retrouve dans le credo chrétien : "Et par Lui (le FIls) tout a été fait). L'influence hellénique dans l'évangile de Jean crève les yeux. Y a-t-il détournement par rapport à la foi juive primitive ? Eh bien pas vraiment, puisque le judaïsme se représente la création dans la genèse comme des actes de parole divine : "Et Dieu dit…" ; le Logos introduit un concept philosophique plus complexe, plus riche, mais sur le fond, on peut dire que le message est très semblable entre la spiritualité grecque et la pensée judaïque. Ces considérations me font penser à ce que disait Einstein: "Dieu écrit droit avec des ligne courbes". P.S. : je ne peux m'empêcher de penser, avec quelque malice, à celui, inconnu, qui m'a enlevé un jour un point en religion ; motif : "connaissance dde la religion insuffisante !" Je lui pardonne volontiers, cela va de soi. 34 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
Effectivement, il eut fallu venir plus tôt sur ce fuseau puisqu'il collectionne des erreurs que les papes ne cessent de condamner depuis plus d'un siècle.
PREAMBULE Je place comme présupposé ici que c'est d'une interprétation catholique de la Bible dont nous parlons ici. Interprétation dont l'Eglise (plus précisément l'Eglise enseignante) est dépositaire. Je rappelle à toutes fins utiles que je suis dans l'Eglise enseignée, raison pour laquelle j'essaierai de me référer le plus souvent possible au magistère. AUTEURS DES LIVRES SAINTS Pas beaucoup de commentaires à faire. Depuis des siècles on dit que l'évangile de Luc est bien de Luc, que celui de Jean est de Jean, que l'épître aux hébreux est de Paul, mais fort heureusement la science moderne vient corriger tout ça au moyen de théories fumeuses condamnées par l'Eglise (Théorie des deux sources, incapacité du Christ à prédire la destruction du Temple comme si Dieu ne pouvait pas prophétiser...) Là encore, je renvoie aux catéchèses du Mercredi: depuis le 17 mai 2006, Benoît XVI consacre de manière systématique son audience du mercredi aux apotres, aux évangélistes et aux premières grandes personnalités de l'Eglise puis aux Pères. Il ne semble pas mettre le moindre soupçon quant à l'authenticité des auteurs... PECHE ORIGINEL J'aimerai bien savoir comment le frère Jean-Michel Maldamé (illustre professeur de la faculté de Toulouse), au delà de son charabia arrive à concilier: Citation: avec la leçon du Compendium du Catéchisme de l'Eglise Catholique:
INERRANCE Boxer affirme: Le concept d'inerrance a vécu. Ah bon. Pour certains éxégètes peut-être, mais sont-ils encore catholiques? En effet le Concile Vatican II afirme dans la constitution Dei Verbum:
Mais Pie XII, dans une encyclique qui a suivie Divino Afflante Spiritu et qui justement condamnait (à nouveau) les opinions modernistes, était plus clair: (in Humani Generis)
Petit CORRECTIF Citation: Plus exactement, l'auteur lui-même du livre sacré est inspiré. Le copiste non. Mais comme les Ecritures sont l'un des deux piliers du dogme et que Dieu ne peut pas nous tromper, on peut estimer que le Saint-Esprit à veiller à ce que les modifications des copistes n'aient pas altéré le sens. NB: Tous les textes cités sont disponibles sur le site du vatican: http://www.vatican.va 35  |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
je t'ai déjà répondu sur le fil des "dogmes" ; il n'est pas utile de recommencer ici.
fraternellement 36 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
...
Ben non. Il n'y a pas de réponses à mes objections que j'ai essayées d'appuyer sur des "auteurs autorisés". J'ai mis en évidence ce qui me semble être des contradictions; si elles n'en sont pas, il faut me le montrer. 37 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Cher Bessou,
j'ai répondu longuement, à l'instant, sur le fil des "dogmes" à ces problèmes d'exégèse ; je ne crois pas qu'il soit nécessaire de trop m'étendre sur ce forum — je suis même étonné qu'il n'y ait pas davantage de monde pour participer à des débats aussi importants. je ne vois pas comment on pourrait discuter plus avant quand tu traites les propos d'un vénérable théologien dominicain de "charabia". Les multiples contradictions, impossibilités voire absurdités contenues dans la bible (la doctrine de l'innérance interdisait ainsi aux exégètes catholiques de nier que Jonas avait bien été avalé par un poisson) nous montrent à l'évidence que les rédacteurs et les copistes n'ont pas bien entendu l'Esprit saint veiller à ce que tous les récits tiennent debout. Quant aux auteurs des évangiles, Luc nous dit lui-même en Luc 1,1-4 que les rédacteurs ont écrit "d'après ce que nous ont transmis ceux qui furent dès le début témoins oculaires" ; les apôtres n'ont donc pas écrit eux-mêmes ; Luc laisse entendre qu'il serait la 3è génération de rédacteurs. Le message fondamental du Christ vivant n'est pas concerné, et pour cause : c'est lui qui est à l'origine de notre christianisme et de nos évangiles. 38 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Citation:Déjà, je pense que tout le monde n'a pas forcément ta formation (reçue ou "autodidacte" < précisons que ce n'est nullement péjoratif ici...) Ensuite, la formation reçue n'est pas forcément très poussée, cf "Pierres Vivantes"... Donc je ne sais pas si c'est ici que tu trouveras à débattre avec des personnes aussi érudites que toi < là encore, ce n'est pas utilisé dans un sens péjoratif. 39 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation:L'Institut Catholique de Paris a veillé à me donner une bonne formation en koinè, le grec biblique. Et puis à 61 ans, si on a eu l'envie, on a eu le temps de se cultiver, et j'étais aidé par le fait que je pouvais lire en allemand ou en français. Je trouvais "Pierres vivantes" pas mal comme tremplin pour des 4è. Maintenant, aller à l'aumônerie pour discuter de l'amitié, des relations garçons-filles, ou de "Jésus, notre copain", ben, non, ça ne m'allait pas. C'est une vraie souffrance que de ne pas pouvoir expliquer à des jeunes ce qu'est la spiritualité — celle-là même que j'ai vraiment ressentie aux scouts, les SDF à l'époque. Il n'est pas nécessaire d'être très calé pour participer à ce genre de discussion, je dirai même que l'érudition peut faire un écran à de vrais échanges. P.S. : tu fais un beau métier, au contact d'humains que tu peux aider, soulager et réconforter. 40 |
| Bessou Membre confirmé
Nous a rejoints le : 27 Oct 2002 Messages : 996 Réside à : Grand Ouest |
A défaut de répondre sur la vision du péché originel que donne notre cher dominicain, tu pourrais répondre sur celui de l'inerrance :il me semble avoir montrer qu'elle est bien toujours là, toujours la même.
Tu argumentes en posant qu'elle n'est plus, qu'elle a vécu. Je te réponds non. Je n'ai pas le temps de reprendre ta réponse sur le fuseaux des dogmes auquels nous devons croire. Je dirai juste que si nous sommes d'accord pour dire que science et foi ne s'opposent pas, nous ne sommes pas d'accord sur la manière dont elles s'articulent et s'enchevêtrent. Je n'utilise l'argument d'autorité que parce que tu es catholique, tu peux donc normalement y adhérer sans difficulté. Et à ce titre, il me semble que ta culture gagnerait à s'enrichir des enseignements du magistère les plus récent qui sont à la source d'une saine et chrétienne recherche de la vérité. Cela dit, je vais devoir abandonner le débat pendant plusieurs semaines où je ne pourrais pas accéder à internet. J'espère que quelqu'un prendra le relais. A suivre... 41 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Voici un texte important pour éclairer vos échanges :
Interprétation de la Bible dans l’Eglise Ce document, issu de la Commission Biblique Pontificale a été présenté au pape Jean-Paul II par le cardinal Joseph Ratzinger au cours de l’audience du vendredi 23 avril 1993, à l’occasion de la commémoration du centenaire de l’Encyclique de Léon XIII "Providentissimus Deus" et du cinquantenaire de l’Encyclique de Pie XII "Divino afflante Spiritu". Citation: 42 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Citation: …surtout si les passages difficiles se trouvent dans les épîtres que Paul n'a jamais écrites, puisqu'il était déjà mort !! De toute façon, la conclusion est toujours la même : "écoutez ce que dit l'Eglise catholique, elle ne se trompe jamais !" Ben si, le motu proprio sur la messe tridentine est à la fois bienvenu et l'aveu d'une erreur. Pourvu que les nouvelles générations découvrent les merveilles du grégorien ! Cela dit, le site indiqué par Hocco est très enrichissant. 43 |
| larche Membre notoire
Nous a rejoints le : 29 Mai 2006 Messages : 64 |
Le Saint Père n'a jamais dit que l'Eglise s'était trompée. Il nous dit que certains 68tars notament les eveques de France ont eu un comportement hérétique et totalement illégal c d'ailleur ce comportement qui a bousillé la liturgie.
Il reste seulement a s'excuser pour tout le mal commis à l'encontre des trdis 44 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Je croyais que les tradis étaient contre la repentance ?  45 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Quelle que soit la façon dont on interpète Summorum Pontificum (aveu d'une erreur ou interprétation réelle des textes), la référence est de toute façon ici assez vaine, dans la mesure où on a affaire à un texte disciplinaire et non dogmatique...
N'étant pas extrêmement porté sur l'exégèse, je réagis pour l'instant uniquement sur un point de "détail". Boxer, tu cites Lc. I, 1-4 et en conclues que les apôtres n'ont [...] pas écrit eux-mêmes [les évangiles]. Sans vouloir jouer sur les mots, c'est quand même un petit peu osé comme conclusion : personne n'a nié qu'au cours des tout premiers siècles, ont foisonné différents évangiles, qui n'ont pas été retenus dans le Canon des Ecritures. Mais cela n'implique en rien que tous les évangiles soient de seconde, voire de troisième main. Comment interprètes-tu alors ces passages de saint Jean ?
46 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
L'évangile de St Jean présente une christologie très élaborée et sa rédaction est située à la fin du siècle. Ni le grand âge (à supposer qu'il soit toujours en vie) ni la culture du simple apôtre, ni la parfaite maîtrise du grec que cela suppose ne rendent possible une écriture directe. Mais on veut souligner que le témoin du témoin est parfaitement crédible. Sur ce point, je pense que la franchise du début de Luc est nettement plus probable.
P.S. : c'est un point qui n'est contesté par aucun exégète sérieux, et ce depuis longtemps. Cela n'enlève pas sa valeur à l'évangile. 47 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
C'est quand même un peu amusant que tu prennes (ou que les "exégètes sérieux" prennent) pour argent comptant le prologue de Luc et l'appliques à tous les évangiles, tout en brandissant une explication imagée/symbolique pour Jean...  
Plus sérieusement, qu'est-ce qui amène les exégètes à estimer l'évangile de saint Jean date de la fin du premier siècle ? L'estime-t-on de façon plus précise ? La "fin du premier siècle", ça fait une période qui peut être assez longue. 48 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
La datation de la rédaction des évangiles est un vieux problème. On est sûr au moins que les épîtres de Paul datent des années 50.
Selon que l'on considère la ruine du Temple comme prophétie ou info "post eventu" (le rédacteur "prédit" quelque chose qui a déjà eu lieu), la rédaction de Marc peut dater des années 65 ou après 70 (destruction du Temple), Matthieu vers 75, Luc 80, Jean 85 ou 90. Donc au plus tôt 35 ans après la mort du Christ. Il est évident que l'Eglise s'est détachée alors du judaïsme, le portrait des juifs étant passablement noirci (dire partout "les Juifs" est un signe, même si ioudaioi peut vouloir dire aussi les judéens), que les chrétiens essaient de ne pas indisposer les autorités romaines (portrait bienveillant de Pilate, démis en fait de ses fonctions en 36 pour cruauté et mauvaise gestion), que les affrontements avec les pharisiens sont vifs (alors que Jésus est relativement proche d'eux)… …et bien d'autres indices indiquant une rédaction tardive… ce qui est logique, puisque la génération concernée attendait une fin du monde imminente ; dans ce cas, pourquoi mettre par écrit ? il semble vraisemblable que les chrétiens aient pensé à mettre par écrit la tradition orale quand précisément les apôtres commençaient à mourir les uns après les autres. 49 |
| Amodeba Bretagne
Nous a rejoints le : 06 Sept 2004 Messages : 4 687 Réside à : Bzh |
Jésus proche des pharisiens ?  A part pour Nicodème en Jn III, je lis plutôt le contraire, personnellement... "Malheur à vous, pharisiens hypocrites..." cf Mt XXIII. De même, lorsque tu fais une recherche sur un moteur de recherche biblique en tapant le mot "pharisiens", tu trouves plutôt des affrontements que des relations amicales... 50 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Tu as raison, mon propos était un peu elliptique. D'abord une remarque, déjà faite d'ailleurs : ce n'est pas parce qu'on creuse les problèmes avec les travaux des grands exégètes que l'on se situe du côté des adversaires de l'Evangile ou de la Foi catholique, je dirai même le contraire, car toutes ces années de recherches et de lectures n'ont fait que conforter ma Foi dans ce qu'elle a d'essentiel : Dieu est bien présent dans l'Evangile, les miracles l'attestent, Jésus est bien son Envoyé, Il a bien été vu vivant par les apôtres et bien d'autres (Paul en donne la liste) après son supplice : les "pires" scientifiques athées n'ont jamais pu démolir cela.
Pour en revenir à Jésus dans son milieu juif : son attitude générale (repas, fréquentations, questions qu'il pose, manière de disserter) est proche du milieu pharisien, qu'il a certainement affronté en discussions, comme c'était l'usage à l'époque entre gens du même milieu. Il n'avait rien d'un ascète comme Jean-Baptiste, il n'était pas un rabbin dirigeant une école, il n'était pas un révolté comme les zélotes… Il semble cependant peu probable qu'il ait rencontré autant de pharisiens et que ses propos aient été aussi virulents ; or, c'était bien le cas des chrétiens autour de l'an 80, quand les sadducéens et scribes du Temple détruit avaient été quasiment anéantis ; il ne restait plus que les pharisiens pour s'opposer à la "secte chrétienne", avec délations mutuelles auprès des autorités romaines. En clair : les rédacteurs transposent la virulence de leur époque au temps de Jésus, en dramatisant la situation. On a vu que pour Pilate, l'attitude a été inverse. Les évangiles sont à la fois mémoire, catéchisme, souvenirs, expression de la foi des premiers chrétiens. Qui aurait pu citer mot pour mot les paroles de Jésus 40 ans après, sachant en outre que les apôtres n'ont compris l'importance de ces paroles qu'après la résurrection ? Eh bien malgré tout cela, l'Evangile a une cohésion et un parfum de véracité qui nous en garantit l'authenticité, même si ce n'est pas au mot près. 51 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Boxer, j'avoue ne pas tout suivre.
Honnêtement, les éléments que tu indiques concernant une datation tardive des évangiles me laissent plutôt sceptique. Reprenons point par point :
J'imagine qu'il existe des arguments plus spécialisés sur la datation des évangiles, mais là, ça me laisse vraiment dubitatif... 52 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Evidemment, on ne peut résumer en dix lignes un siècle de travaux de spécialistes.
Il est clair que la première génération, interprétant faussement les prédictions de Jésus, a cru que la fin du monde était imminente, et lui a fait dire la fameuse phrase : "cette génération ne passera pas…" ; ou bien c'est une parole authentique de Jésus, auquel cas il s'est contredit, puisqu'il dit ailleurs (ou on lui fait dire) "seul le Père connaît le moment". La notion de fin du monde devait en tout cas être très ancienne pour se retrouver dans les évangiles à une époque où tout le monde savait que cela n'était pas arrivé. Preuve d'un noyau très solide en faveur de l'authenticité des évangiles, en dépit de leurs contradictions. De même, le reniement de Pierre (chef de l'Eglise) était bien ancré dans les mémoires, sinon il aurait disparu des évangiles. En tout cas, Paul a bien dû expliquer dans les années 50 que ce n'était pas si simple, et qu'il fallait continuer à vivre comme avant. Le fait que les évangiles indiquent "les juifs" d'un côté, Jésus et ses apôtres de l'autre, montre clairement que l'on s'adresse à un public peu juif ou carrément non juif, donc à une période d'expansion du christianisme primitif largement dégagé de ses racines juives, ce qui plaide plutôt pour les années 70 (au point que l'on fasse dire à Jésus :" je vous donne un commandement nouveau…" : l'amour de Dieu et du prochain était connu de tout juif, cela n'avait rien de nouveau, c'est dans le Décalogue, mais en revanche inconnu des païens). Quant à Pilate, on n'est plus censé savoir en 80 apJC que c'était une brute, il représentait l'autorité romaine, donc à ménager. On imagine mal les rédacteurs croire vraiment que c'était un brave type. Ce ne sont pas les pharisiens qui ont fait condamner Jésus, mais les sadducéens, les collabos de l'époque. 53 |
| Oryx Membre confirmé
Nous a rejoints le : 13 Mai 2003 Messages : 3 798 Réside à : Paris |
Boxer, j'imagine bien qu'on ne peut pas résumer un siècle d'exégèse en quelques lignes. C'est justement parce que mes connaissances en la matière sont bien limitées que je te demande des explications.
Mais l'impression qui commence à se dessiner, c'est que tu poses comme à priori qu'il est impossible que les évangiles aient été écrits par des témoins directs (au moins pour certains), et que, partant de là, tu cherches à justifier cet a priori. Impression sans doute érronée, mais qui est réelle. Ainsi de l'annonce de la "fin du monde". Tu envisages plusieurs hypothèses, la première étant que les chrétiens auraient mal interprété les propos du Christ et y auraient compris une annonce de la fin du monde. Tu me permettras d'écarter cette hypothèse pour absurdité totale : non seulement ces propos n'auraient pas été réellement prononcés, mais les rédacteurs des évangiles (étant entendu qu'on serait là en présence de propos non tenus effectivement par Jésus, et que l'on retrouverait pourtant dans les trois synoptiques (Mt. XXIV, 34 ; Mc. XIII, 30 ; Lc. XXI, 32), que l'on pourrait aussi rapprocher de Jn. XXI, 22) auraient poussé le vice jusqu'à imaginer des propos que l'expérience prouvaient étant faux. Freud verrait peut-être dans le martyre une sorte de masochisme, mais à ce point-là, je ne crois pas. Pour résoudre ce problème, compte tenu que saint Paul "répond" à l'objection soulevée par ces propos alors que tu estimes qu'il écrit avant la rédaction des évangiles, tu imagines une sorte de millénarisme avant l'heure, estimant que La notion de fin du monde devait en tout cas être très ancienne, excluant d'emblée l'hypothèse la plus logique (ce qui n'en fait pas nécessairement la plus juste), à savoir que, au moment où saint Paul écrit, des évangiles existent et circulent déjà. Autrement dit, pour te sortir d'une incohérence de ta démonstration, tu en es réduit à faire appel des suppositions sur l'état de la pensée que rien mis à part ta profonde conviction n'étaye. Tu me permettras aussi de ne pas te suivre dans ton développement sur les Juifs. Une fois de plus, tu fondes ton raisonnement sur ton postulat de départ, et non sur les textes. Déjà, comme je l'ai dit dans mon précédent message, estimer que cette différenciation par rapport aux Juifs implique que l'Eglise est clairement distincte de la Synagogue ne permet pas de dater les évangiles d'au moins 70, mais d'au moins 50, ou, au plus tard, d'au moins 64. La nuance est en soi légère, mais dans la mesure où on parle d'une vie d'homme, elle a son importance. Mais surtout, ton propos comme quoi cette différenciation prouverait que les évangiles s'adressent à un public "païen" pourrait tenir la route s'il n'y avait Matthieu, qui s'adresse justement lui à un public juif (et qui, soit dit en passant, n'est pas particulièrement tendre envers les pharisiens : Mt. XV, 7-9 ; Mt. XXIII, 13-32). Sur "je vous donne un commandement nouveau" (Jn. XIII, 34), il y a deux remarques à faire. Déjà, l'amour du prochain, comme tu le dis, était déjà connu des Juifs ; mais à la différence près qu'il concernait avant tout les Juifs eux-mêmes, alors que Jésus l'étend à tout homme (cf. Mt. V, 43-48). En tout état de cause, la différence fondamentale avec l'enseignement antérieur est que l'amour du prochain, quel qu'il soit, est calqué sur celui du Christ ("aimez-vous les uns les autres, comme je vous ai aimés") ; et là, l'auditoire importe peu. Même nous, en tant que chrétiens (donc censés être disciples du Christ), devons perpétuellement nous "convertir" pour suivre ce précepte ; et pourtant, tu estimes qu'il ne pourrait s'adresser à des Juifs antiques ? Pour finir rapidement sur Pilate. Le fait qu'on ait oublié (maintenant on est passé en 80...) quel était son caractère n'empêche pas que, pour s'attirer les bonnes grâces des Romains, il y avait plus simple à l'époque des persécutions que de faire passer le gouverneur en Palestine pour un brave type. Qui plus est, même si on considérait à la lecture des évangiles Pilate comme quelqu'un de fondamentalement gentil, il resterait quand même la couronne d'épines et les moqueries, qui sont le fait des soldats romains. Y a meilleur moyen pour faire passer les Romains pour des gentils. Ce qu'il reste de tout cela, c'est, très sincèrement l'impression dont je te parlais au début d'une lecture des textes dans le seul but de prouver la position que tu as établi avant icelle. Je n'ai absolument aucune raison de douter de ta bonne foi, donc je ne peux que penser que je me trompe. Mais c'est bien pour ça que je te demande des éléments tangibles, et non des considérations générales sur une espèce de psychologie antique. J'ai bien conscience que, dans ce message, je suis un tantinet "rentre-dedans". Mais ce n'est que pour te montrer que ce que tu avances, en soi, ne prouve strictement rien, mais ne convainc que des gens déjà convaincus. [ Ce Message a été édité par: Oryx le 26-10-2007 à 02:40 ] 54 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Si on en arrive à me supposer des a priori, à parler d'absurdité et d'incohérence, la discussion commence à donner des signes de surchauffe.
On ne peut pas avoir des apriori sur des sujets aussi complexes, sauf dans un seul cas : vouloir défendre à tout prix, bec et ongles, une thèse, une vision théologique ou athée, que l'on estime vitale pour soi ou pour le groupe auquel on appartient… manifestement ce n'est pas mon cas. Dire que l'amour du prochain dans le Décalogue concernait "d'abord les juifs eux-mêmes" est quand même un peu insultant pour les juifs — et curieux de la part de la Source divine n'invitant pas à aimer tout le monde ! Le vrai problème de l'analyse des évangiles, c'est la difficulté à authentifier à la fois l'attitude et les paroles précises de Jésus, reprises 40 ans après par les rédacteurs, et d'autre part l'expression de la Foi-catéchèse de la communauté. J'espère ne choquer personne en disant cela, car j'avais été moi-même choqué de découvrir que les évangile étaient d'abord théologiques, historiques ensuite. Pourtant Marc est tès clair : "Commencement de l'évangile de Jésus Christ, Fils de Dieu." Il n'existe aucune indication permettant de penser qu'un évangile écrit existait avant les lettres de Paul ; on suppose bien un antécédent araméen à Matthieu (placé pour cette raison en tête), mais aujourd'hui tout le monde met Marc en premier et Jean en dernier. Pour éclairer ce problème de datation, le mieux est peut-être que tu lises attentivement l'introduction qui est donnée dans la TOB de chaque évangile ? je suppose que tu n'imputes pas des apriori aux vénérables traducteurs de la TOB… 55 |
| Boxer Membre banni
Nous a rejoints le : 24 Mai 2007 Messages : 1 494 Réside à : Marseille, maintenant IDF |
Tu as trouvé l'expression juste de tous ces débats, à la fois les nôtres et surtout ceux des exégètes : c'est le serpent qui se mord la queue. Celui qui écrit, parle-t-il de lui-même / d'après ce qu'il a appris ? / d'après des paroles authentiques ? / le flux d'infos va-t-il de la vie de Jésus à la tradition des premiers chrétiens, ou ceux-ci prêtent des mots à Jésus pour mieux faire comprendre leur Foi ?
La seule datation sûre est celle des épîtres de Paul, du milieu des années 50. Pour le reste, on rassemble le moindre indice, on cherche, on "bricole" plus ou moins, mais il y a des scientifiques qui y passent quasiment leur vie ! Et que de questions sans réponse ! ainsi, comment la datation de la naissance du Christ peut-elle être deux fois fausse, si la rédaction des évangiles n'est pas tardive ? Hérode est mort en -4, et le seul recensement connu est celui de Quirinius en l'an +10. Comment se fait-il que plus personne ne comprenne l'expression le "Nazôréen , (nazôraios) ? et même confonde avec de Nazareth (nazarenos) ? Et pourquoi Jésus, contrairement aux habitudes de l'époque, est-il sans cesse en déplacement ? Mais tout cela est passionnant ! 57 |
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Ecussons
Posté le: 03-10-2007 à 17:57
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