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| Auteur | Agse : rapport de Mgr Gaschignard |
| A.lo&O Membre banni
Nous a rejoints le : 22 Oct 2007 Messages : 1 345 Réside à : |
Et hébergée par un ancien des EEUdFs ; on aura tout vu. :)
http://benjamin.sansinteret.info/s coutisme/agse/note_mgr_gaschignard_20090523.pdf  13      |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Tugen, je travail au canard... Merci Comte Allo...(c'est franchement trop long à écrire)pour le coup de main technique (plus rapide que certains...) 14  |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Et bien moi je bosse tout court msieur !  J'ai même pas eu encore le temps de le lire...  15 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
merci à ceux qui ont publié ce document, qui n'en doutons pas va être étudié à la loupe et va faire l'objet de nombreux commentaires .
La première question qu'on peut se poser : est ce que cette médiation était utile, n'était elle pas limite dans sa composition, n'aurait il pas fallu ajouter des personnalités scoutes . Quel était le but ? Finalement les Europes sont maitres chez eux, et gèrent leurs affaires comme ils veulent . Il y a eu vote sur la gouvernance il n'y a rien à dire , c'est la majorité qui gouverne chez les Europes .( "l'association a pris ses responsabilité ". Cette fameuse "crise", mais à mes yeux il n'y a jamais eu de crise,c' est la vie de toutes les associations, jamais tout le monde est d'accord , chez les Europes comme chez les autres . . La nouvelle équipe a pratiqué une nouvelle politique, et alors ! sans doute que la conférence des évêques aurait été mieux inspirée d'être plus tolérant sur le Motu Proprio Summorum Pontificum, mais à mon avis on ne désarme pas . La moitié du rapport invite les scouts d'Europes à se rapprocher de l'Eglise, bien que Les Scouts d'Europe font parti de ceux qui sont les plus proches de l'Eglise, qui les rejetait il n'y a pas si longtemps . Maintenant que la page est tournée et que la messe est dite, je pense que l'équipe en place devrait se pencher un peu plus sérieusement sur sa communication, et se rapprocher des autres associations scoutes . 16 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
 GUY, tu trouves ce rapport édifiant !? Je ne vois pas en quoi cela porte à la vertu et à la piété ? Si c'était le cas, la "pacification" aurait abouti, or il fait le constat de l'échec de cet aspect de sa mission... 17 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
encore un silence assourdissant, on attend peut-être la parution d'un communiqué de presse de notre ami yann, tout "nouveau" chargé de com...  Oui Ronin, c'est édifiant aprés ce qu'on a pu lire ici ou là suite au SEMACO. Si tu trouves dans cette notes les éléments d'une "déclaration publique de confiance" et bien l'AGSE n'est pas sortie du roncier... Un minimum de remise en question s'impose tout de même aprés un an de fonctionnement non ? Il ne s'agit pas là de remettre en cause le choix d'une Ag souveraine mais simplement d'ENTENDRE avec humilité... Sinon, c'est de l'autisme ! Je passe sur la gestion de conflit, la "pacification", joli terme d'ailleurs... car ceux qui pensaient trouver une solution sur ce terrain sont bien naïfs, même si il est à noter que le pére gashignard renvoit tout le monde dans son coin : quid de la fameuse main tendue par la nouvelle équipe ? pas franchement mise en avant... Le protocole 2001 est repositionné clairement comme ce qui fonde (et "arbitre") le lien entre l'AGSE et l'Eglise. J'avais cru comprendre que ce protocole était remis en question (comme les orientations d'allieurs). Nous verrons ce qu'il en est... Le Motu Proprio : la encore, j'aimerai bien savoir comment on s'en tire avec l'expérimentum... C'est donc une question qui doit être gérée par les curés et les évêques, pas par l'AGSE... on va se marrer ! Assez gouteux le petit passage sur l'opposition "rome/évêque de France", l'UIGSE doit se bouffer les doigts... désolé les amis, c'est bien la CEf qui "fait autorité" pour les mouvements éducatifs, à moins bien sûr que l'AGSE fasse le choix de sortir de ce cercle... J'attend le correctif dans "La croix"...  la clarification avec les autres mouvements éducatifs laisse supposé que c'était trouble, tiens, tiens... Enfin à relever : la question des remerciements au pére Cail (si ça c'est pas un bon coup de boule) quand à la conclusion sur le rapport moral et la mauvaise gouvernance, là du grand art ! Conclusion perosnnelle : l'AGSE n'a franchement pas à tirer fierté de ces deux années : beau gachis... Gautier, j'mmm et autres "ravis" de la créche devraient relire attentivement cette note : j'y vois pas trop là un franc et chaleureux soutien à l'équipe actuelle, les points soulevés et les rappels à la régle laissent à penser qu'il y a au mieux interrogations au pire suspicions voir éléments factuels suite à cette première année... La-dessus, on va laisser un grand silence planer sur cette note, les habituels bavards (Gauthier, momo bel oeil dit vieux singe, cachalot et autres beni oui-oui) vont être moins prolixes  .La vérité rend libre non ? c'est le théme choisit pas l'AGSE... vivement le communiqué de presse sur cette note "chaleureuse" et le soutien sans failles exprimé par celle-ci à une année d'action de la nouvelle équipe. Si pour vous "tout va trés bien madame la marquise" et ben comment dire... bonne chance ! 18 |
| Olivier Redoulez Progressant
Nous a rejoints le : 06 Fév 2009 Messages : 10 Réside à : Brest |
Ce que je viens de lire dans le CR de Mgr Gaschignard me confirme bien ce que j'écrivais plus haut : Quel décalage entre ce qu'écrit Mgr Gaschignard et ce que veut bien nous en dire J'MMM et le site officiel de l'AGSE. Il vaut mieux aller directement aux sources et à la vérité (qui rend libre !) 19 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Oh ?  , Olivier !
C'est exact, ce que tu notes. D'un autre côté, le site officiel de l'AGSE, comme beaucoup d'autres, pratique une bonne langue de bois depuis si longtemps qu'on peut difficilement mettre ça sur le compte d'un changement d'équipe, non ? Je considère que ça a au moins l'avantage de pousser chacun, de façon évidente, à aller chercher ses informations aux sources, plutôt que de boire le petit-lait officiel.  20 |
| Old GIlwellian Membre honoré
Nous a rejoints le : 09 Juin 2004 Messages : 10 027 Réside à : Paris |
Pourtant la langue de bois et le froissartage pour des scouts ça devrait aller ensemble ?  21 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Aucun doute la voix de l'Eglise ne soutient pas l'actuelle équipe AGSE, le contraire aurait étonné , si on se réfère au passé .!
Oui mais dans ce bras de fer, l'Eglise peut aussi perdre gros ! Verra t on l'actuelle équipe AGSE excommuniée ? Sans doute que la Conférence des évêques devrait se pencher sur la question en urgence, la politique du pire ne réussit que rarement . L'enjeu est l'autonomie de l'AGSE , qui me parait inéluctable . 22 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Peut-être que "ENTENDRE avec humilité" doit se traduire par une phase de silence !
Il y a des propositions ; il faut les étudier et y répondre... positivement. Ca, c'est le role de nos dirigeants. Perso, je réagis autrement à cette lecture. Sur la forme : Evidemment, l'équipe en place a sans doute un train de retard par rapport à toi GUY, puisque les évêques ont choisi de diffuser ce rapport en premier en dehors des intéressés. Une méthode "conforme à l'Eglise" ? Tout comme la lettre d'octobre de Msgr Rivière parue par voix de presse avant que le destinataire ne la reçoive ? 
S'il y a un problème de confiance, il est des 2 cotés et cela demande donc des efforts de communication de part et d'autre. Sur le fond : L'enjeu de ce rapport n'est plus de donner raison à tel ou tel sur les événements passés mais de redéfinir les relations entre l'Eglise et le mouvement. Celles-ci auraient fait des jaloux ces dernières années pour que ce rapport sucite autant d'intérêt en externe !? 
Pour parler des propositions, on a tout de même l'impression que cela va au delà du protocole de 2001 puisqu'il évoque le choix des CR locaux... Crise d'autorité de nos évêques ? C'est drôle quand on sait que VaticanII est censé tourner la page du cléricalisme. Finalement on est toujours en avance chez les scouts d'Europe !!!
Quant au père Caill, il n'a pas participé à son dernier CA de décembre où il était prévu de le remercier ; cela a donc été fait dans le rapport moral et au cours de l'AG. Mais il est sans doute plus préoccupé par le procès qu'il intente au mouvement depuis 1 an avec d'autres.
Si ça le tente, le prochain thème de Vézelay est sur le pardon ; on a toujours besoin de bons prêcheurs ! Dernière remarque, monseigneur Gaschignard est fâché avec les chiffres et n'a pas bien suivi les votes des dernières AG ou bien il a oublié celui de 2008... Mais bon, quand on aime... Non désolé, perso je trouve que cela soulève trop de polémiques pour être édifiant. Mais je suis sûr que ceux qui tiennent la barre du navire AGSE répondront humblement parce que malgré tout, on l'AIME NOTRE EGLISE ! 23 |
| epervieror_mode222 Membre notoire
Nous a rejoints le : 12 Mai 2009 Messages : 55 |
Je viens à peine de le parcourir.
Voila ce que je viens juste de lire: Citation: désolé, je n'ai pas réussi à souligner le mot l'autorisation comme cela l'était dans le rapport Ceci n'est pas une proposition mais ce qui avait été établi dans le "passé". (peut-être à revoir?) Mais le fait est qu'on en est là. La "haute Strass" l'avait un peu oublié(plus ou volontairement? ça serait peut-être une question à approfondire). Une petite piqure de rappel ne fait jamais de mal. A oui, excusez moi, ce protocole ne devait peut-être aussi que de la "com externe", comme vous le dites si bien. Je vous invite tous à le lire. Cela clarifie mieux la situation. 24 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Art I.A.1 : Le Comité Episcopal Enfance - Jeunesse nomme, sur présentation des Guides et Scouts d'Europe, le Conseiller Religieux des Équipes Nationales.
Je ne vois pas le mot "autorisation" pour le CR nationale. Par contre le terme de "présentation" n'a pas été choisi par hasard. Ce n'est pas la même chose que "sur proposition", nuance importante, et c'est bien nous qui le choisissons. Quant aux CR "locaux", l'art12 : Seul un prêtre en communion avec l'évêque du lieu et autorisé par lui peut être appelé à devenir le « Conseiller Religieux » d'une unité ou d'une équipe d'un échelon territorial ou de branche de l'AGSE A ma connaissance, personne ne remet en cause le protocole mais je crois qu'il s'agit surtout du souhait d'une plus grande communion. La question est de savoir si cela sous-entend une autorité directe des évêques sur toutes questions de la vie du mouvement. Jusque là, il n'y avait aucune hiérarchie entre les CR ; c'est ce qui nous différencie d'un mouvement d'action catholique. 25 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
On a le sentiment que l'Eglise a tendance à considérer les SDE comme un simple mouvement d'action catholique sous l'autorité directe de l'Eglise . (exact Ronin)
Pour la partie religieuse certainement, mais le scoutisme est un mouvement mondial, même si les SDE ne font pas parti de l'OMMS et c'est regrettable , le scoutisme est international ! Les scouts obéissent aux lois scoutes, et on sait que depuis le père Sevin, le scoutisme est admis dans l'Eglise , mais aussi que les SDE ont eu quelques problèmes ! Je pense qu'une partie de l'Eglise ne les a toujours pas admis, bien que les SDE fassent le maximum pour elle ! Autre question, l'Eglise a t elle le même comportement avec les SGDF ou les SUF ? La vie, même scoute,n'est pas un long fleuve tranquille ! 26 |
| epervieror_mode222 Membre notoire
Nous a rejoints le : 12 Mai 2009 Messages : 55 |
A ma connaissance, personne ne remet en cause le protocole Bien sur que non, ce serait vraiment osé et cela pourrait créer de graves tensions entre l'Eglise de France et les Scout-Europe. Mais on m'a clairement dit que si on choisit un prêtre qui n'est pas encore avec l'évêque de son diocèse, il pourrait très bien se passer de l'avis de son évêque. Cela revient au même de considérer comme nul cet article. une autorité directe des évêques sur toutes questions de la vie du mouvement Je ne pense pas qu'ils ont la volonté et l'intention de le faire. Concernant celles touchant à l'aspect religieux, il est toujours bon d'avoir un avis global de l'Eglise. On a le sentiment que l'Eglise a tendance à considérer les SDE comme un simple mouvement d'action catholique sous l'autorité directe de l'Eglise Pourrait on dire plutôt: On a le sentiment que certaines mouvances Catholique ont tendance à considérer les SDE comme un simple mouvement d'action sous leur autorité 27 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Ronin, il devient habituel, à chaque fois qu'un document sort, de remettre en cause la forme pour en décrédibiliser le fond. Cette rencontre à eu lieu le 23 mai, le lendemain nous avions droit à un exercice de communication dans le plus pur style de l'ami Yann, reprit en coeur par Gauthier et autre J'MMM. quinze jours plus tard... patatras, la note sort, aux destinataires "légitimes", elle a été rédigée par un ancien AGSE, évêque de "profession". Ce qu'on y lit est un peu loin du satisfecit exprimé par certains, elle pose des questions de fond ! je compte sur toi pour nous faire partager la communication interne sur ce document et je comprend mieux, à la lecture de cette note, l'impossibilité technique dans laquelle le président de l'AGSE se trouvait pour organiser cette rencontre avant le 2 mai (  )J'attend avec impatience les paroles d'experts qui ont rédigés de long textes sur les différents niveaux d'importance de texte de l'AGSE. Qu'en est-il du protocole 2001 ? Tes propos sur le pére cail sont faux (il ne fait pas partie des plaignants) et donne le ton de la "main tendue" dont tu t'es fait le chantre sur ce forum... C'est maintenant un détail comme dit "n'a qu'un oeil". Imaginer que les évêques souhaitent "considérer les SDE comme un simple mouvement d'action sous leur autorité" reléve du total fantasme... par contre imaginer que les évêques en ont un peu marre d'un mouvement qui tantot s'affirme en communion, avec eux, tantot explique qu'il ne rend des comptes qu'à Rome, tantôt se référe aux mouvement éducatifs, tantôt fait comme bon lui semble sur la question "sensible" de la nomination des CR, à la fin cela interroge. Ronin, tu affirme "aimer ton Eglise", celle que tu te fabriques, que tu te choisi ? Maintenant, les faits diront la volonté de communion, la volonté de "faire Eglise". On sent dans cette note "l'obligation" faite à la nouvelle équipe AGSE de passer du discour aux actes 28 |
| gauthier Membre notoire
Nous a rejoints le : 20 Janv 2009 Messages : 78 Réside à : bretagne |
Je peux certifier que le Père Cail fait bien partie de la liste des plaignants.  ça c'est super un CR national qui attaque une partie des administrateurs et qui attaque aussi l'association des guides et scouts d'europe! nous, les jeunes chefs on a trouvé ça vraiment trop trop nul. Ps: en bretagne on est tous amis j'ai des infos par les ex mafeking et j'en ai aussi par d'autres qui ont soutenus la nouvelle équipe.  29 |
| Olivier Redoulez Progressant
Nous a rejoints le : 06 Fév 2009 Messages : 10 Réside à : Brest |
Je voudrais juste signaler qu'avant d'être Evêque, Mgr Gaschignard a servi pendant des années à la FSE à Nantes en particulier.... Alors quand j'entends parler de crise d'autoritarisme et de volonté de polémique de sa part, je trouve cela étrange et un rien décalé. Peut-être simplement est-ce dur d'entendre la vérité.... 30 |
| Olivier Redoulez Progressant
Nous a rejoints le : 06 Fév 2009 Messages : 10 Réside à : Brest |
Et j'ajouterai : virer des CNG sans explication, ce n'est pas vraiment trop nul pour des jeunes chefs ou alors on a l'émotion sélective ????? 31 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Tu as raison Gauthier sur ce point, c'est une erreur de ma part,comme quoi... Tiens, le temps que tu es là, un petit commentaire sur cette note ? 32 |
| Olivier Redoulez Progressant
Nous a rejoints le : 06 Fév 2009 Messages : 10 Réside à : Brest |
Pour RONIN, je trouve moi "édifiant" qu'une personne lambda comme toi (ou moi...d'ailleurs) ose dire que ce qu'écrit un Evêque (choisi et appelé par le Pape, je le rappelle) ne le soit pas ! Quel orgueil de ta part ! Mais je te confirme que la vérité est parfois dure à lire et à entendre. 33 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
D'abord, bien venu chez les Brezh, Olivier même avec un temps de retard .
Comment ça en Bretagne nous sommes tous amis, c'est évident il ne manquerait plus que ça que ce soit le contraire . Qu'est ce que j'apprends que le conseiller national religieux des SDE intente un procès à son mouvement ??? . Si c'est bien vrai ça dépasse les bornes, si ça continu ça va être les guignols du scoutisme . Je pense qu'un bon duel serait plus rapide et moins couteux et tout aussi juste . Le duel voilà ce qu'il manque aux scouts qui sont aussi des chevaliers . Quelles armes proposez vous ? Réflexion faite, je propose le duel à la prise de foulard, celui qui prend le foulard a raison 34 |
| Olivier Redoulez Progressant
Nous a rejoints le : 06 Fév 2009 Messages : 10 Réside à : Brest |
Mendu, Grizzly, merci pour l'accueil même si je suis un de vos lecteurs depuis longtemps. 35 |
| Grizzly_90 Ursus arctos horribilis
Nous a rejoints le : 30 Nov 2008 Messages : 4 850 Réside à : Natif du Béarn, logé à Belfort ! |
Allons-y pour ma lecture dudit rapport, si par hasard ça intéresse quelqu'un.
J'ai suivi toute la crise principalement ici, avec quelques visites aux blogs des uns et des autres. Malgré les gesticulations pseudo-populistes de certains intervenants, on arrive à avoir une idée assez claire, sinon des motifs profonds, au moins des relations entre les uns et les autres. Le rapport de cet Évêque est donc fort intéressant, dans la mesure où il amène un oeil pas vraiment extérieur, mais au moins désintéressé sur l'affaire. 1.1 Pacification : Echec complet, aucun des deux groupes n'a souhaité sortir de sa tranchée. Partant de là, forcément... La faute n'est pas spécialement rejetée sur l'un ou l'autre, un point partout, ou plutôt zéro partout. 1.2 Discernement : Quatre groupes, au résultat fragilisés par la guerre de tranchée... Il semble que l'association ne se soit pas mise à l'abri de "putschs providentiels" qui nuisent à son avenir ; la communication semble être au point mort, mais, précise Mgr Gaschignard, depuis deux ans : on reste dans le cadre du zéro partout... Il est juste heureux que le groupe traitant du scoutisme ait été le plus actif. Il est ensuite rappelé que Rome ne devrait pas être opposé aux Evêques, que pourrait de toutes façon écrire un évêque ? On n'est plus là dans une vision externe... Ce débat est à mon avis un problème interne à l'Eglise, si le message reçu à un niveau est discordant de celui perçu à un autre, ce n'est ni le problème de l'AGSE, ni celui de l'UIGSE. Peu importe pour nous, donc. Qu'un prêtre, soumis à son évêque de toute façons, doive demander une autorisation pour accepter une charge, quelle qu'elle soit, ne me choque pas en soi. Et la question de la liturgie soigneusement esquivée en laissant la charge aux evêques concernés. Il y a une pique concernant le départ du Père Caill, j'aurais tendance toutefois à comprendre l'absence de remerciements s'il est engagé dans une procédure judiciaire... Dans la conclusion, on sent une certaine réticence de Mgr Gaschinard envers l'équipe "Lhuissier" (il faut bien changer de "en place"), il est donc assez clair que l'on ne peut parler de soutien franc et massif, hein. Bon, là, il faut que je laisse la place... Ca me permettra de murir un peu ma conclusion à moi. 36 |
| mendu1 Membre honoré
Nous a rejoints le : 22 Janv 2007 Messages : 6 678 Réside à : ar vro vigoudenn |
Je crois que je vais arrêter de poster dans ce fuseau, parce que la situation est tellement triste et lamentable que c'est à en pleurer .
mais comment a ton fait pour en arriver là , c'est à peine croyable ! Bon les gars (SDE) accrochez bien vos parachutes et faites le V de la victoire ! 37 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Olivier, le seul qui détienne la Vérité n'est pas de ce monde et un évêque le sait autant que toi et moi. Certains évêques ont-ils eu raison de détester la FSE dans le passé ? Non, et pourtant ils étaient bien évêques. Que je sache, il ne s'agit dans ce rapport d'une parole d'évangile ou d'un cours de théologie ! C'est l'avis d'un prélat que j'apprécie énormément et avec qui j'ai campé. N'empêche que je ne suis je ne suis pas d'accord avec certaines visions des événements. Il n'y rien de prétentieux à cela. Quant à dire que la CEF puisse avoir un regard objectif et désintéressé sur un mouvement éducatif qui est le plus grand pourvoyeur de vocations religieuses, ce serait un brin naïf de le croire. Nos évêques ont des souhaits, une vision, des attentes vis à vis de nous... Pour comprendre, cela demande du temps et du dialogue puisque la confiance a été entamée. C'est ce qui est souhaité de part et d'autre. Vouloir utiliser ce rapport pour bannir une équipe (QUI N'EST PLUS LA MEME DEPUIS MAI) prouve la volonté de certains d'instrumentaliser cette rencontre. C'est la raison principale du report de la rencontre proposée 8j avant l'AG et cela a été dit au cours des échanges de l'AG. Que veux-tu nous dire GUY puisque tu es dans les petits papiers du clergé ? Nous sommes en dehors de l'Eglise ? Je croyais qu'en tant que baptisés, l'Eglise c'était déjà toi et moi !? Le clergé nous déteste ? Tous des tradis fachos ces scouts d'Europe ? On ressort les vieilles chansons ?D'habitude on nous reproche d'être un peu trop catho ; ça change carrément l'angle d'attaque. 38 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
GUY dans les petits papiers du clergé... Tous des tradis fachos ces scouts d'Europe... Ronin, ce qui est excessif est insignifiant (parole d'expert...) Je dis juste qu'il y a une petite différence entre le satisfecit du communiqué de presse officiel de l'AGSE (un chargé de com ça se change et c'est peut-être urgent d'ailleur) et la note de Mgr gashimar. Je dis juste que si il y a des vélléité de revoir, relire, modifier le protocole de 2001 dans le sens du passé, ce n'est pas une bonne nouvelle pour les mouvements catholiques de scoutisme. Le message du nouveau commissaire général scout va dans le sens d'une ouverture (Eglise, autres mouvements...), ouverture qui n'était pas visible ni lisible dans le rapport moral de l'AGSE. j'attend perso les actes et la suite des événements. C'est tout, simplement. 39 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Citation: lequel ? Tu es en plus dans ses chaussettes ? 40 |
| buffle_m Bovidae
Nous a rejoints le : 13 Fév 2008 Messages : 4 251 Réside à : ROANNE |
Et tu étais à l'AG 2009? Car le rapport moral, je doute qu'on puisse le trouver sur internet. (Bon, je peux me tromper...) Et si tu as le rapport moral, tourne les pages jusqu'à la page 11 et 12. Si ce n'est pas de l'ouverture à l'Eglise et aux autres mouvements, c'est quoi? Je trouve que tu en demande beaucoup pour une personne qui ne fait pas partis de l'AGSE. 41 |
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Ecussons
Posté le: 05-06-2009 à 17:59
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