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| Auteur | AGSE AG 2008 |
| Topo Membre
Nous a rejoints le : 16 Fév 2008 Messages : 26 |
Le Commissaire fédéral de l'UIGSE prend position de façon on ne peut plus "engagée"..., utilisant tous les superlatifs pour les nouveaux comgés, pas un mot pour les autres...
Il ne fera manifestement pas un bon médiateur (moi qui espérait que quelqu'un joue les bons offices!) Cela me paraît très prématuré comme intervention. Il n'attend même pas vendredi (date du délibéré si j'ai bien lu le fil plus haut)pour avoir toutes les cartes en mains et savoir si l'élection est validée ou invalidée... N'est-ce pas très risqué pour le mouvement (jusque là l'UIGSE, au moins, n'était pas impliquée en tant que telle dans la crise) ? En matière de gouvernance, a-t-il bien consulté son Conseil fédéral ou entraine-t-il le fédéral à lui tout seul ??? Quel est l'avis des Italiens, des Polonais ou des Belges ? Ont-ils vraiement envie d'entrer dans la mêlée franco-française ? http://www.scouts-europe.org/commu niquer/communiques-de-presse/2008-07-98-communique -federal.shtml  512      |
| Ben13 Membre
Nous a rejoints le : 30 Juin 2008 Messages : 41 Réside à : Normandie |
Du grand Jacques...
Il aurait pas pu attendre la décision de vendredi, car là si les nouveaux sont débarqués, et bien ça sera le feu d'artifice complet !!! Ou alors c'est de l'intox, le message date d'avant et la date fait simplement référence à la publication sur le site. Coup psychologique de Yann car "tout" le monde sait que le passage en référé était pour aujourd'hui et "tout" le monde attendait un communiqué sur le site aujourd'hui alors que le délibéré est pour vendredi si j'ai bien lu ici. Ou alors il a des infos qu'on a pas... ou le délibéré est déjà rendu ? A ce faire des noeuds dans la tête... 513 |
| C.S Membre
Nous a rejoints le : 02 Juil 2008 Messages : 35 |
L'audience chez le juge a bien eu lieu aujourd'hui de 11h00 à 12h00. La décision a été mise en délibéré et sera rendue vendredi. Il n'y a rien de plus sur ce point et il ne faut surtout pas commencer à imaginer plein de choses bizarres.
Jacques Mougenot a déjà donné son sentiment sur le blog du Salon beige très peu de temps après la décision du CA le 21 juin. Son message sur le site de l'AGSE ne fait que reprendre ce qu'il a déjà dit. Le temps pour faire paraître les communiqués sur le site de l'AGSE est parfois long. A toutes fins utiles souvenez vous que ce sont des bénévoles qui s'occupent de ce site. Très souvent ces personnes cumulent les services et sont également chefs d'unités, chefs de groupe etc... Il y a fort à parier qu'en ce moment ils sont plus préocccupés par les départs en camp que par le site de l'AGSE et on les comprend. Il n'y a donc pas de rapprochement à faire entre la date affichée de ce communiqué et la décision de justice. Cette concommitence est totalement fortuite! FSS, Vincent 514 |
| Ben13 Membre
Nous a rejoints le : 30 Juin 2008 Messages : 41 Réside à : Normandie |
Citation: Ecran bleu, Luc est planté, quelqu'un peut-il fait "Ctrl + Alt + Suppr" pour le rebooter ? 
Bon plus sérieusement, oui il y a un aspect "religieux". Mais ce n'est pas que cela, c'est un ensemble plus large. Donc si tu pouvais élargir tes idées, et ne pas être aussi braqué sur ton idée centrale qu'un tradi sur sa messe en latin, ça serait intellectuellement plus supportable pour les lecteurs et contributeurs de ce forum. 515 |
| F.E. Progressant
Nous a rejoints le : 08 Juil 2008 Messages : 12 |
Bonsoir à tous !
merci pour vos débats très instructifs, je me pose néanmoins encore des questions. Quelle que soit la partie qui gagne en délibéré vendredi, comment sortir de la crise ? Il me semble inimaginable de repartir en campagne électorale (nvelle AG etc.) avec tout ce que cela implique comme batailles Internet, discussions qui pourrissent les conseils de province et de district etc. Et quand bien même ? Ne croyez-vous pas que nous serons encore à 50/50 ? Pour moi, c'est clair, à part qq groupes tradis qui du fin fond de leur province ont commencé à brandir l'étendard de la victoire (extrêmement minoritaires mais avec une forte capacité de mobilisation), l'immense majorité des mbres du mvt veulent garder les orientations votées pour 2007-2010. Pour ce qui est du Motu Proprio, je pensais que ns aurions pu revenir au livre blanc des SDE, sans se braquer ds un sens ou ds un autre. Ou encore, répondre à ceux qui demandaient de nouvelles ouvertures d'attendre qu'une réflexion nationale se fasse. Je ne comprends pas pourquoi les ex-CoGé n'ont pas eu cette prudence. Pourquoi se sont-ils sentis si pressés ? La peur ? Vouloir tirer les premiers ? La théorie du complot ? Personnellement, je n'ai pas compris leurs déclarations et malgré l'AG et ses débats ce n'est tjs pas clair...Non, le pb n'est pas essentiellement là, je suis bien d'accord avec Ben 13. Par contre, ça a mis au grand jour le fait que JMP et MHM étaient cap de faire passer des décisions importantes sans avoir pris le temps des conseils. C'est un exemple flagrant qui a ouvert aux medias et au plus grand nombre la crise interne qui couvait depuis plusieurs AG... F.E.' 516 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
 camarade F.E.
 C'est marrant tout ces membres d'un seul coup...
...depuis que les GSE jouent au village d'Astérix le nombre de gens intéressé par la fraternité du scoutisme augmente en flèche... voilà un paradoxe intéressant. 
Je serais plutôt de l'avis de Luc. Faut pas nous prendre pour des gnous, ça fait des années qu'on me présente la FSE comme un mouvement "strassique" mais il n'y a jamais eu de grosse crises. Et bizarrement depuis cette histoire de motu proprio, ça pête de partout... Mes chers camarades, j'suis sûrement bien trop jeune pour vous donnez des leçons de gouvernance d'assos, mais une chose me parait cependant assez évidente lorsque l'on a une minorité (qui éventuellement dérange) au sein d'un groupe donné. Il faut la laisser s'exprimer et ne surtout pas chercher à la marginaliser. Parce que si on marginalise cette minorité, elle va logiquement se replier sur elle même, et donc se radicaliser et là elle devient potentiellement dangereuse pour le reste du groupe. Clairement, une minorité telle que décrite ci-dessus existe chez nos camarades GSE. Et là où je rejoins Luc, c'est que si vous aviez abordez cette minorité d'ABORD sous l'angle scout (c'est à dire ce que vous avez en commun) plutôt que sous l'angle religieux (ce qui vous divise), il est probable que ce "petit soucis" aurait été réglé avant même d'exister réellement. Il est tout de même intéressant de constater que nous autres ENF, qui sommes de sensibilité fondamentalements différentes, arrivont à nous entendre alors que vous qui êtes tous catho vous vous fritez la gueule joyeusement... La solution c'est de se baser sur ce qu'on partage, toujours. Sur ce camarades éléphants, je vous souhaite une bonne nuit, vous avez le droit de dire que je suis un ptit jeune même pas FSE qui n'y connait rien d'abord et que mon humour ne vous fait barir.  517  |
| W Membre notoire
Nous a rejoints le : 14 Déc 2007 Messages : 52 |
Bonsoir donc aux Eléphants, aux renards et autres Cerfs et vieux loups...
A propos des décisions du CA le 21 juin, on a eu dans l’immédiat 2 réactions chez l'Equipe "remerciée" (encore qu'il n'est pas évident qu'elle fût remerciée à ce titre...) Ce furent: l'annonce d'une action en justice par les CoGé / certains administrateurs, ainsi que des lettres virulentes diffusées sur le web (mais sans doute là n’était-ce pas voulu, enfin, on espère). La virulence exprimait une colère -et une peur- à la hauteur du drame qui se joue –lettres de soutien de commissaires de Province soutenant les CoGé, ainsi que du conseiller BBH. Vu de notre niveau, assez basique comme d’habitude (puisqu’on est du « terrain »), même si on suit à peu près tout çà, le vote du CA, même s'il n'est pas une surprise, apparaît en effet assez brutal, du fait de sa rapidité à la suite de l'AG, et de par les réactions engendrées, rendues quasi publiques. Comment en est-on arrivé là ? Et d’abord, qui remplace qui ? - Sur le terrain, personne : on continue avec les mêmes : les volontaires : vous et moi… Ouf ! - Là-haut, à l'évidence, les grands électeurs (administrateurs) du CA qui ont refusé la confiance aux CoGé, et le nouveau Président, ne font pas partie d'un complot politico facho archéo scout néo traditionaliste, comme l'aimeraient certains, qui cherchent encore et désespérément une extrême droite, des intégristes, ou les signes d’une « nouvelle forteresse ». Qui n’arrive pas... Et qui n’arrivera pas. Et pourtant dans l'AGSE même, on a entendu en haut lieu (et après l'AG) un conseiller des CoGé évoquer la possibilité que l'opposition au Rapport Moral et aux CoGé pourrait être une résurgence nostalgique de « l'occident chrétien » (sic). Donc certains tout là-haut le craignent réellement et en font une maladie. Alors que la CoGé Guide nous apparaît, chaque fois qu’elle s’exprime, totalement traumatisée par Nemrod ou d’anonymes mouvements de comploteurs, avant, pendant et après l’AG, chez les Garçons, on évoque cette possibilité d’un retour dur de la Droite. Or çà n'est pas le cas. Regardez bien ceux ont "pris la main" le 21 juin, et dites moi où sont les durs... Marie-Camille ? Edouard ? Ceux de l’UIGSE ? (mise à part la délicatesse verbale proverbiale d'un Bison, je n'ai pas de grosse crainte côté UIGSE...) Et revenez un moment en arrière… à l’AG ! Regardez l’AG ; avez-vous vu des gaillards insulter le Bureau en les traitant de progressistes ? Moi, non. J’ai vu des jeunes, des moins jeunes et des prêtres, exprimer poliment de vives craintes, et tâcher, alors que c’est extrêmement difficile en public et en peu de temps, d’exprimer un désaccord profond. Combien bouillaient comme moi aux paroles diabolisant le « Non », et ont ravalé avec beaucoup d’humilité leur salive, messieurs les détracteurs du « Non », afin de rester scout…! Je n’ai pas vu de combine préméditée pour faire chuter des administrateurs ; j’ai juste vu des cheftaines et chefs épuisés se rassembler innocemment autour d’un couffin; s’il y avait eu manœuvre, ils se seraient cachés ! Pas besoin de s’étrangler de rage, monsieur le commissaire de District photographe. Tout ceci est anodin. Puis, j’ai vu et lu nos CoGé se rassurer, qu’avec un 53% (ou un 55%) de « Oui » à leur Rapport Moral, on pouvait légitimement continuer comme avant, tout en « lâchant » une promesse de réflexion sur la vocation du mouvement. Quelle erreur ! Cette suspicion affichée d'une soi-disant ‘forteresse’, exprimée en haut de l’AGSE, et qu’on retrouve peu ou pas à la base, est politiquement correcte et en dit long sur les craintes actuelles. Sont-elles d’ailleurs réelles…? ou utilisées comme alibi, pour pointer qu'on est dorénavant fréquentable et qu’il ne faut pas troubler le nouvel équilibre atteint... Ou encore pour donner un gage, qui au SF, qui à la Société, qui à certains Clercs ? Aujourd’hui et depuis quelques années, voilà qu’on prend soin de dénoncer comme archaïque ce qui hier faisait (paraît-il) notre spécificité, à savoir une filiation rigide à Rome (au détriment des Eglises locales), et une fidélité passéiste au scoutisme de Papa (au désespoir de l’ouverture aux autres). Balivernes. En fait, ce n’est pas vrai non plus, cette histoire de ‘retranchés derrière nos murailles’. Pas plus qu’on ne voudrait perdre, aujourd’hui, une identité chèrement acquise, n’a-t-on fait, hier, dans le retranchement ou la muraille. Ce sont les soixante-huitards qui se retranchaient derrière les pavés et leurs slogans; la même année, des scouts, eux, ouvraient des pélé ! On a réinventé le pèlerinage chrétien, tout en se formant à la Doctrine chrétienne. On s’est élevé à l’Esprit des communautés nouvelles, en s'abaissant à genou aux belles liturgies. Et puis l’Eglise a suivi ; au début un peu caustique, 15 ans après elle a rejoint le mouvement: JMJ, St Jacques, communautés nouvelles et décomplexées, moyens d'Expression -et j’en passe. Les scouts sont devant ; c’est notre essence: éclaireurs, ou « ouvreurs » non de cinéma, mais de pistes à emprunter sans crainte. C’est comme çà, la vie de l’Eglise. Il faut des ouvreurs. On n’a pas besoin alors qu’on remplit les séminaires de se flageller en déplorant un quelconque retranchement d’hier ou risquant de resurgir aujourd’hui. Ce type d’examen de conscience sur nos pères, bien dialectique, ne m’a jamais inspiré confiance. D’où vient il ? Il faut un temps pour tout. Nous formons des femmes et des hommes capables de responsabilités dans la société, mais sans pour autant devenir complices des grands de ce Monde. Car demain, reconnus par X et par Y, ayant fait avec naïveté allégeance à l’autorité, les attaques reviendront... plus violentes, plus sournoises. Tout simplement parce qu’on est chrétien. Et, plus encore, parce qu’on est libre et responsable, et qu’on éduque le jeune à la liberté. Certes il fallait il y a 10ans resserrer un peu la discipline. Un risque se profilait suite à Perros Guirrec. Côté Eglise, on était reconnu pour nos résultats, et il fallait transformer l’essai, d’où reconnaissance. Bravo les anciens, y compris les CoGé. Mais aujourd’hui est un autre temps. On n’est pas obligé de renier les fondements et les spécificités de notre scoutisme européen (soit dit en passant) en fonçant tête baissée, en marge du jugement d’une AG un peu plus défavorable chaque année, et au risque de fâcher le CA, dans des directions ébauchées par la situation exceptionnelle d’hier. Revenons aux fondamentaux. Alors, quid, pourquoi l'Equipe Nat s’est-elle mise en situation de déplaire progressivement à une fraction grandissante de cheftaines et chefs, pas plus "occident chrétien" que vous et moi ? Et surtout, pourquoi, et en quoi, a t’elle raté depuis un an le maintien de l’Unité ? Car on ne s’y méprend pas, ce qui est sanctionné aujourd’hui, c’est moins la haute politique de l’AGSE vis à vis de la Société, de l’Eglise ou des mouvements Scouts voisins, que l’incapacité à faire chez soi l’Unité, qui fut et qui sera la force de notre Mouvement. Vincent 518 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Enfin!
Deux interventions clairvoyantes, exprimant clairement un malaise, certes réels, mais qui pourraient être surmonté avec un peu de compréhension, et un peu plus d'esprit scout, puisque ce sont des scout tout compte fait qui ont un problème de compréhension et de partage entre eux. Deux interventions qui ne sont pas une relance de la diatribe, de celui qui à raison sur qui!  Oui je suis en colère d'avoir lu de longues pages de condamnation, sans jamais y voir l'ombre d'une main tendu.
Pendant la dernières Guerre, deux hommes qui auraient dû s'entretuer, ou tout le moins pas se faire de cadeau. Ils se sont abstenus et sont partis chacun de leur coté, après s'être serrer la main. L'un un feldgedarme en Allemagne ancien scout de la première heure, l'autre un KG en évasion (mon père), qui avait sur son ceinturon la Boucle Scoute au trèfle à 4 feuilles, qu'il avait toujours gardé dans ses affaires, et qu'il avait encore quand il avait été fait prisonnier à Dunkerque. (Et que je conserve presque religieusement pour la transmettre avec son histoire à mes fils) Voilà ce qui devrait nous faire réfléchir. Tendre la main à son frère, et essayer de le comprendre. Même si il est dans l'erreur, faire de son mieux pour au moins essayer de le comprendre, ou de tenter de dialoguer avec lui, même s'il nous a envoyé un "pain" dans la Gueule". J'ai pas dis de lui dire merci quand même, je ne suis pas angélique à ce point. Vous savez aux SDF nous avons déjà vécu cette situation en 63/69- voyez ce que ça a donné sur le terrain. 519 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Citation: La sagesse n'attend point le nombre des années ! 
Merci Mr Isatis de traduire Luc car je finissais par croire à un anticatholicisme primaire... ! Sauf qu'il a l'air d'approuver la manière de faire des ex-Cogé concernant la gestion de cette minorité !? Donc je ne suis pas sûr que vous soyez si d'accord que ça... Citation: Ce n'est pas tout à fait ça. Si nos statuts sont en conformités avec une éventuelle RUP, les décisions du CA sont prises à la majorité relative des votes. D'où l'intérêt pour le président de bénéficier d'une voix prépondérante en cas d'égalité. Par contre, il faut 2/3 de présence du CA pour pouvoir délibérer. Il n'y a qu'une décision qui se prend au 2/3 des voix exprimées : la désignation des Cogé (un vote de confiance rentre dans le cadre d'une décision classique => majorité relative) Donc si je suis bien, ils ont refusé de voter pour qu'il n'y ait que la moitié qui délibère sur cette question. D'où l'action en justice pour qu'un juge tranche. Est-ce qu'une partie d'un CA peut refuser de voter ou est-ce assimilé à des abstentions ? Cela expliquerait pourquoi les administrateurs "opposés" restants (après le retrait théorique de JMP et MHH, donc 2 voix en moins) n'ont pas participé à la désignation des nvx cogé alors qu'ils avaient suffisamment de voix pour s'y opposer : la logique du retrait jusqu'au bout ! Il y a des membres ici qui pourraient (enfin) confirmer... plutôt que de jouer sur les mots et les chiffres ("décision prise à 12/24", etc...) Comme Zèbre, je me pose des questions sur cette "stratégie jusquauboutiste"... Jusqu'où pour aller où ?
Dslé, j'aime pas être trop long ds mes posts mais j'ai pris du retard sur les vôtres les gars ! Et pi j'ai de la marge comparé à d'autres !  520 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Citation: Dommage Dingo que tu ne sois arrivé que le 21 juin !! Avec un appel comme ça le 18 juin (avant le dernier CA), ils t'auraient peut-être entendu mon gén... 
Beau témoignage que celui de ton père ! 521 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Je ne crois pas que cela soit un manque d’esprit que de souligner que le catalyseur est un problème religieux.
Ici vous avez tout compris vous êtes en comité, en dialogue avec les anges, moi je ne suis pas vos idées sans être diabolisé vous ne supportez pas ou très peu le regard extérieur. Car finalement c’est aussi un peu le scoutisme qui s’en prend plein la tête. Espérons qu’il ne faudra pas a la rentré expliquer que l’AGSE est un cas à part et dire en phrase finale nous n’avons rien n’a voir avec ces gens la. Quel choc cela ferait ! vous savez je me disais que j’ai l’impression que subitement le tapis roulant c’est inverse de sens et ceux qui avance ne compense pas ! … affolant Ben13. C’est pas moi qui est fait un écran bleu mon cher, c’est l’AGSE. Et je ne sais même pas quel patch il va falloir bricoler pour rebooter l’ensemble. Je n’ai pas la naïveté de ne pas croire que cet aspect religieux c’est aussi le gros point faible de l’AGSE. Vos écrits disent que c’est une force, moi je n’y crois pas. Je crois au contraire que l’ensemble de vos susceptibilités religieuses a fini par éroder la qualité de vos réflexions. Ce n’est pas le scoutisme dans ces différentes matières qui est en cause, lui heureusement il survit. Il est presque intouchable à cela, un piquet de tente se plante partout de la même façon chez n’importe quelle race ou religion. Vu de l’extérieur ce conflit maintenant médiatique, laisse réellement qu’une envie, fuir de cela au plus vite, un mauvais rêve, comme si on était dans la doloréane en partance sur un retour vers le futur. Bêtement, je pensais que les Évêques de France avaient un rôle à jouer, force est de constater qu’ils ne sont pas la, pas dans le dialogue, ailleurs. La mèche est allumée par le Pape lui-même qui demande de faire abstraction du passé et de revenir à un monde d’ouverture. C’est pas mal je crois comme message, et badaboum l’AGSE se brouille sur elle-même, en interne !!! Je suis désolé, mais le SAV n’est pas assuré et la hiérarchie religieuse en France a visiblement du mal à sortir du bois essayer de voir ce qu’il se passe. Avez-vous honte finalement ? Aveugler par cette volonté de ne pas voir, chercher ailleurs des raisons complètement juridiques a un problème qui est ailleurs, mais que vous ne pouvez pas admettre, et surtout pas le mettre au centre, c’est vrai on vous regarde ! Les SGDF, et autres assos, ne sont pas touché par se texte, y a pas plus de vague que cela, un peu comme si le message du Pape était passé sans encombre et ou le règlement de l’association était suffisamment borné pour ne pas faire n’importe quoi non plus. C’est cohérent, ça marche chez eux, mais pas chez vous. Plus grave, le message qui est envoyé à tous les exiler est un message très clair : l’AGSE va être obligé de nous prendre ou nous reprendre. Ne rigolez pas avec ça, il y a un court-circuit très clair dans les esprits. Même si C.S parle tel un oracle, je le trouve léger et inconséquent. Quand le ghetto communautaire de cet ensemble de communautés sera reformé, quels seront vos prochains combats ? J’ai une partie de la réponse le prosélytisme missionnaire externe ! et la obligatoirement l’AGSE sortira du rang et troublera les consciences. Si vous ne tôlerez pas de voir revenir les fondateurs des Europa, dites-vous que les idées sont encore intactes, et que ce n’est pas une affaire de port de Baussant et autre insigne. Cela ira plus loin, et je serais la pour vous rappeler vos écrits, on verra après, chaque jour suffit sa peine !!!! L’AGSE et c’est la ou cela m’inquiète est de plus en plus demandeur d’ancien rite, d’idée religieuse qui n’ont presque plus rien a voir avec une bonne menthe a l’eau, on préfère des idées tout a fait incroyable que le salon beige, et d’autres propagandes font défiler a vitesse grand-V. Au départ je me disais c’est un peu la mode, bourgeoisie intellectuelle bobo que d’aller dans ces idées « décaler » légèrement m'a-tu-vue. Puis finalement non, les gens qui sont tridentins et Pie X, veulent vraiment en imposer, plus encore sur ces derniers. Ne nous prenez pas pour des truffes, on pense aussi, je ne refuse pas de serrer la main à un curé, j’évite effectivement les jeunes prêtres en soutane, mais j’arrive à prendre sur moi également. Le fait est que je n’ai jamais vu chez eux une ouverture d’esprit, le dernier en date l’abbé Fournier (un ami qui a mal tourné) qui exhortait sa paroisse pie X a « s’insurger par tout les moyens contre les hordes sataniques qui motivent le démon a s’abattre sur le monde » une rave partie se faisait a 30 kilomètres de son lieu de prêche. Ça je ne le veux pas pour notre jeunesse, rien n’est la pour canaliser ces personnes à croire que le clergé s’en fout. Pas de ça dans le scoutisme !!! Je crois aussi qu’ici c’est difficile de parler de cela, pour beaucoup les prêtres sont intouchables. 522 |
| C.S Membre
Nous a rejoints le : 02 Juil 2008 Messages : 35 |
Désolé RS5495, j'étais dehors au moment de la désignation des nouveaux Cogé. Je ne peux donc pas te dire qui a participé au vote ou non. Quand à la décision de certains administrateurs de ne pas voter la motion de confiance, je crois pour ma part que cela avait bien pour but de permettre une action en justice par la suite. En effet comment contester une décision en justice alors qu'on a participé au vote qui l'a validée ?
Citation:Mon cher Luc je ne sais pas si je dois prendre ça comme un compliment ou bien comme de la dérision de ta part mais quoiqu'il en soit je suis de plus en plus navré à chaque fois que je lis ta prose. Je vois que tu ne varie jamais ton argumentation. C'est lassant, ennuyeux et je pense que tu cours le risque que plus personne ne prenne la peine de te répondre. Rassures-toi ce n'est pas la contradiction qui nous fait peur, bien au contraire, mais toi tu n'es même plus dans la contradiction. Je t'invite à relire ton dernier post pour te rendre compte combien le ton de celui-ci fait penser que tu agis et parle comme les prophètes de malheur que l'on voit dans certains albums de Tintin. C'est rigolo dans les BD mais dans la vraie vie c'est beaucoup plus navrant. Fais un peu plus confiance en l'homme et évite de croire que nous sommes tous de gros naïfs ou de gros idiots. Je pense que tu ne t'en porteras que mieux et que la vie te semblera plus légère, c'est tout le mal que je te souhaite. 523 |
| hocco Cracinae
Nous a rejoints le : 30 Oct 2005 Messages : 1 323 Réside à : Besançon |
Citation: « Toute chose a son heure, et il y a un temps pour tout sous le ciel : » (Kohélèt 3:1) Merci Vincent pour tes explications sur les défis et enjeux de votre projet éducatif qui me paraissent pas si éloignés des nôtres. Je m'interroge par exemple sur notre incapacité bien française à partager et échanger sur le "vivre chacun de son côté" ou le "vivre ensemble". Comment bien articuler dans notre proposition éducative scoute une éducation spécifique - aux valeurs souvent en rupture avec celles de notre société consumériste - et le nécessaire apprentissage d'une vie citoyenne ? Je crois profondément que le temps passé "chez les scouts" doit devenir pour nos jeunes un "temps de Chabbat", un temps de rupture (unplugged) avec toutes ces béquilles électroniques et autres idoles télévisuelles, pour permettre la redécouverte en pleine nature d'un autre rythme de vie, d'autres valeurs : retrouver ce qui est important. Soyons clair sur nos fondamentaux, passage obligé pour une véritable fraternité scoute s'enrichissant de nos diversités. 524 |
| Dingo Membre banni
Nous a rejoints le : 21 Juin 2008 Messages : 6 856 |
Luc , certes non ils ne sont pas intouchables, moi même (A religieux aujourd'hui ce qui ne m'empêche pas d'avoir la foi et d'aller dans pas mal de lieux de culte pour y prier le très haut créateur de toutes choses). Mais je bronche souvent devant tel ou tel clerc trop tradi ou trop progressistes. Mais souvent je me dis, en moi même, " Et toi es tu sur d'être parfait et de donner suffisamment l'exemple de ce que tu souhaite être ou que l'autre soit"
C'est comme bien souvent en politique quand on perd les élections, c'est toujours la faute de l'autre camp devenu majoritaire, et à qui on impute toute les noirceurs, alors qu'on devrait bien plutôt faire son " mea culpa" car nous n'avons pas sut être assez convaincant et exemplaire. Nous sommes toujours responsables de ce qui nous arrive, quelque part; c'est que nous avons fauté, ou bien que ce qui nous arrive est un mal nécessaire pour nous forcer à réfléchir et à nous améliorer et à être plus pugnace dans nos convictions sans pour autant atteindre l'agressivité. 525 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Tu te trompe CS. On me répond en privé 2 messages entre le poste et maintenant dont 1 très long. Je ne comprend pas trop trop pourquoi personne n'osent le faire ici.
Mais tu te trompe par contre, dans le genre je serait tintin sur l'ile mystérieuse et bien je crois que tu ferais bien Milou ? non, pardons Pathé-Marconi devant le pavillon ? c'est plus snob… Que cela t'est vexé c'est possible et je m'en excuse. Mais de toute façon tu est mal placé par ta fonction, et peut être absorbe-tu cela comme une attaque perso, c'est même pas le cas ! c'est juste mon point de vue qui visiblement s'oppose au tiens. J'ai pas envie de voir des corbeaux cornaquer le scoutisme et venir faire des leçons. Rien n'est dit de cette façon, mais chacun c'est fait lui-même son bristol. Le vieux Yann qui filtrait la basilique a Vézelay va donc être contrains de lever le tourniquet. Te souviens tu quand il filtrait l'accès de la basilique de tel ou tel scout qui n'était pas bon pour l'image de l'AGSE. T'en souviens tu ? Je pense que vous n'avez pas trop les cuisses propres, manière de faire, vision d'avenir, la gestion au jour le jour, incapacité a garder vos nerfs. "A chaque jour suffit sa peine", permet de prévoir demain, voir après demain. Maintenant la vision a long terme reste un vrai mystère, même a imaginer visiblement, dont les tournures généralistes sont aussi inquiétantes et bien trop génériques pour que l'on puissent en prendre acte. Tu est surement quelqu'un de bien, j'en doute pas finalement, vous êtes juste dépassé par les événements. Votre crise est affective et elle se jugera au juridique, même Garcimore n'a pas fait des tours d'illusion aussi fort ! S'il faut passer par la, cela sera tres bien. "les élites populaires" actuellement viennent de perdre 2 de leur qualificatif, c'est un constat qui lui est effectivement navrant. Mais comme cela fait partie de vos coutumes il est normal que quand on fanfaronne cela, on vous demande des comptes, les élites ont cette obligation. Les parents plantent la vigne et les enfants ont croqué les raisins verts… 526 |
| C.S Membre
Nous a rejoints le : 02 Juil 2008 Messages : 35 |
Mon cher Luc,
Sois rassuré, je n'ai en rien pris ton post pour une attaque personnelle. En revanche j'ai le sentiment que tu es très inquiet et je ne crois pas que cela en vaille la peine. Ce n'est pas parce qu'il existe un débat d'idées houleux à la tête du mouvement que celui-ci est condamné, bien au contraire. Les crises sont toujours dures à vivre mais elles sont aussi une occasion de se regénérer pour peu que l'on sâche en tirer parti. En lisant ta réponse, je crois avoir un peu mieux cerné ce qui nous sépare. J'ai l'impression que tu nous transportes aux début du 20ème siècle, à l'époque des lois de séparation des Eglises et de l'Etat, quand les "hussards noirs de la République" bouffaient du curé et réciproquement. Mais cela fait bien longtemps que ce temps est passé Luc, et je ne crois pas opportun de transférer ce type de luttes au niveau du scoutisme. C'est inapproprié et complètement décalé. Si tu sors de cette logique, sans doute pourrons nous dialoguer de manière plus constructive. 527 |
| F.E. Progressant
Nous a rejoints le : 08 Juil 2008 Messages : 12 |
Pour répondre à Topo à propos de l'UIGSE avec les qq éléments que j'ai en poche...
Je pense que par son message Jacques M. manifeste qu'il entérine une élection régulière et pour cela il n'a pas besoin de consulter son conseil. Par ailleurs, s'il l'avait fait ou s'il avait à le faire, je mets ma main à couper que son équipe le suivrait et cosignerait sa déclaration. On sait que les relations UIGSE/AGSE fr ont été houleuses avec l'ancienne équipe. S'il intervient maintenant, c'est aussi, comme je l'ai déjà écrit, que la décision de vendredi ne règlera pas tout et il le sait fort bien. Pour ce qui est des autres associations, il m'a semblé que pour l'organisation de l'Euromoot par exemple il y a eu qq remous et je pense qu'au moins les Italiens et d'autres associations plus petites ne voient pas d'inconvénients à changer d'interlocuteurs français...Ensuite, comme tu le dis toi-même, pas besoin de les mêler à nos pb franco-français alors que ns n'y voyons déjà pas clair nous-mêmes. Et pour répondre à Mr Isatis, je suis bien d'accord avec toi, il ne faut marginaliser un groupe, la meilleure façon pour cela me semble de les intégrer intelligemment et non pas de leur claquer la porte au nez. Allons voir sur le terrain, les unités tradis sont de mieux en mieux intégrées dans le mvt et il faut continuer sur cette lancée ! 528 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Juste un exemple local sur ma région :
une troupe Europa (ex-3è Nancy fse) qui s'est faite mettre à la porte pour ses pratiques fachos (JMP était CNE) et qui aujourd'hui est bien ancré dans le milieu tridantin une troupe ND de Bermont (ex-1ère Epinal AGSE) qui a quitté le mouvement suite aux distensions interne à la Frat St Pierre... Les 2 unités se fréquentent d'ailleurs et font des activités ensemble. L'un comme l'autre sont bien contents de leur autonomie et n'ont aucun intérêt à frapper à notre porte quel que soit les changements à la tête de l'AGSE. L'histoire locale de chacun de ces groupes montre que les motifs religieux sont des prétextes, des fausses excuses pour rejeter la hiérarchie ! Ils sont trop contents de faire ce qu'ils veulent comme ils veulent. Un privilège auquel ils ne sont pas prêts de renoncer. Ce sont les chefs locaux qui connaissent bien la situation et les personnes qui sont le mieux placés pour donner un avis sur l'application du livre blanc et qui peuvent éclairer sur la loyauté d'un groupe qui souhaiterait (ré)-intégrer le mouvement ! Luc et ta peur du retour des Loulou, c'est un peu facile de mettre tout le monde dans le même sac ! Je ne suis pas contre un regard extérieur lorsqu'il apporte un regard objectif sur la situation... 529 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Citation: Sauf que s'ils sont désormais Europa, ça signifie qu'ils n'ont pas une mais DEUX hiérarchie sur le dos désormais... 530 |
| Ben13 Membre
Nous a rejoints le : 30 Juin 2008 Messages : 41 Réside à : Normandie |
Citation: J'ai raté un épisode quelque part, quel rapport actuellement entre le Europa et nous ? Pourquoi cette double hiérarchie ? Merci de vos lumières... 531 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Mr Isatis fait référence à leur affiliation aux ENF, donc hiérarchie Europa + ENF.
Sauf que le système et les rapports hiérarchiques ne sont pas les même que dans l'AGSE dont la hiérarchie, soit dit en passant, est à mon sens trop lourde dans sa mise en place et dans son fonctionnement. Une réflexion, voire un chantier qu'il serait utile de mettre en oeuvre le jour où les décideurs se seront mis d'accord ! 532 |
| Mr Isatis renard polaire
Nous a rejoints le : 10 Mai 2004 Messages : 5 554 Réside à : Paris - Menilmontant |
Notre camarade RS citait des exemples de troupes FSE virés et parties chez les Europas. Il nous expliquait que le seul vrai motif de ses transfuge, c'était de pouvoir faire ce qu'ils voulaient en totale indépendance.
Or, s'ils sont Europas ils doivent donc rendre des comptes à la strasse Europa ET à la strasse ENF. Et accessoirement repasser une bonne partie de leurs CEP en formation ENF. Donc bon, la mauvaise foi ça va bien saint-minutes, autant je la tolère chez un non croyant comme moi, autant ça devient fatiguant chez un chrétien...  533 |
| COK Membre confirmé
Nous a rejoints le : 16 Juin 2004 Messages : 1 643 Réside à : Montpellier |
Il ne faut pas voir les différents échelons comme des "limitateur" de liberté... Perso, je lis tous les dossiers de camp des unités de mon territoire, et j'enrichie, je pose des question de par mon oeil extérieur sur le coté éducatif des activités proposés, je relie le projet péda au projet d'activité... et ca quand on a le nez dans le guidon, on ne peut le faire correctement...
J'analyse comment les jeunes vont pouvoir grandir dans les différents dommaine de progression... l'équilibre du camp entre les dimensions... C'est aussi ca l'interet de faire relire son camp par un extérieur... C'est en quelque sorte un processus qualité du type de tous les grand bureau d'étude d'ingenierie... Le fait de vivre en autonomie dans son coin ne permet pas de progresser dans ses pratiques et des erreurs peuvent se glisser sans que personne ne s'en rende compte : c'est quand même domage... La relecture permet aussi de compléter ou modifier le cahier des charges des formations afin de les adapter à la réalité du terrain... Ainsi, l'année dernière, on s'est appercu qu'il y avait un problème en terme de vie d'équipe sur la tranche 11-14 au niveau du territoire (je n'ai aps de vision nationale)... lors des formation, nous avons insisté sur ce point... Nous avons repéré une faiblesse en froissartage, nous avons proposé aux chefs et aux artisans une formation spécifique... et pour avoir vécu le WE dernier un début de camps, le résultat est à la hauteur... Sans cet oeil extérieur, peut-être que personne ne se serait appercu de cette problématique... Au niveau des SGDf, en terme de gouvernance, je considère que la DG n'a que peu de pouvoir... Ceux qui ont le pouvoir, ce sont les délégués territorial ; ce sont eux qui signent les qualification et les autoprisation de camper... La déléguation générale doit travailler pour aller de l'avant dans les résolutions votées à l'AG... Les résolutions proposées cette année ont été écrites par des groupes de travail pendant l'AG... (à l'exception de certaines résolutions qui ont été écrites par les délégués territoriaux (PS CAF notament)) 534 |
| Ronin (S) Homme errant
Nous a rejoints le : 25 Juin 2008 Messages : 1 082 Réside à : Nancy |
Mr Isatis, tu as mal lu mon post :
1 troupe virée -> Europa 1 troupe en scission -> départ volontaire Scouts Nd de Bermont. ce n'est pas de la mauvaise foi, c'est ce que cette unité exprime sur le terrain. C'est juste un exemple, cela ne veut pas dire que toutes les unités affiliées aux ENF sont comme ça !  535 |
| Webmestre Administrateur
Nous a rejoints le : 25 Oct 2004 Messages : 1 261 |
Luc, pour les affres de l'application du Motu proprio à la FSE, il y a un autre fuseau, si tu veux relancer le débat sur la gestion de ce texte, c'est là-bas que ça se passe.
Ici, tu peux aborder le problème puisqu'il a été un catalyseur de la crise dont on parle, mais pas l'analyser en détail ! (même si ce que tu dis peut être intéressant, et a déjà été dit d'ailleurs) 536 |
| Luc Membre banni
Nous a rejoints le : 13 Sept 2003 Messages : 3 267 |
Ce qui est incroyable c'est que les non-chrétiens, je veux dire non pratiquant pour ma part, avons visiblement qu'une faculté, celle de ne pas devoir prendre la parole si elle ne va pas dans votre sens.
- On fait des amalgames - On ne comprend rien - On est des anti … Quand trop de gens ne comprennent rien, faut juste s'interroger aussi de savoir s'il n'aurait pas un peu raison. Puis cesser vos messages privés pour me dire que je n'ai pas tout a fait tord, c'est ici qu'il faut le dire. Ca m'éviterai de passer pour un con. Pour les Europa, je pense décidément une nouvelle fois que vous n'avez plus l'ampleur du problème entre les mains. En tous cas RS a déjà bien réfléchie a comment faire, a part cela personne n'a envoyé de signaux en leur direction. Bien sur ! quelle jésuitisme … Puis c'est curieux que l'on entende pas de réponses aux questions, ou sont donc les évêques pour vous aider, pourquoi chez les autres c'est RAS TVB ? Je suis persuadé que ce choc AGSE aura des repliques dans le scoutisme, sinon je vous laisserais dans votre "probleme". Naif sont ceux qui pensent que cela restera confiné. Merci a F.E d'avoir recontextualisé l'UIGSE et les relations françaises. Finalement l'UIGSE tu n'est pas le seul a me dire que l'Italie s'en sert beaucoup. la belgique semble s'en foutre royalement. PS: le message du webmestre c'est croisé. désolé 537 |
| Zebre Zebra One
Nous a rejoints le : 19 Oct 2001 Messages : 13 984 Réside à : Lyon |
Citation:Eh oh Luc, ça va le coup du martyre ! Personne ne t'empêche de t'exprimer. Mais avoue que répéter message après message que tous les problèmes de la FSE viennent de leur relation à la vie de foi, de leur relation à l'Eglise, et de leurs sensibilité religieuse, c'est un peu simpliste et si au bout de 5 essais on te demande de revoir ta copie, ça ne sert à rien de continuer à la marteler. Tu te rends juste agaçant ! Oui, la façon de recevoir le Motu Proprio a été fort mal gérée, on en parle abondemment dans le fuseau mis en lien plus haut. Ca a fait des remous et provoqué de l'incompréhension. Et eu lieu d'expliquer, de corriger le tir (ce qui a finalement été fait), la hiérarchie s'est entêtée dans ses décision en ayant contre elle absolument tout le mouvement, pour le coup. Finalement les déclarations ont été modifiée et tout est rentrée dans l'ordre sur ce point particulier, mais en faisant fi des réactions de la base et en faisant croire que tout avait toujours été clair et parfait du début à la fin, nonobstant les entreprises de désinformations auxquelles ils ont regretté de ne pas avoir su faire face. Aucune remise en cause ! Ca ça a été extraordinaire quand même ! Bon, on estimait que le problème était derrière nous, mais il a été un révélateur d'autres problèmes plus importants et d'autres divergences qui se sont manifestement traités en dehors de la connaissance de la base. L'AG était un moyen de décrisper les tensions et refaire l'unité au sein du mouvement, ça a encore été un échec. L'identité confessionnelle du mouvement n'a rien à voir avec la gravité de cette crise. Sinon qu'elle est rendue encore plus insupportable à nos yeux du fait que nous nous prétendons tous chrétiens, porteurs de valeurs, et que les exemples affichés en sont bien loin (mais nul ne prétend que seuls des saints ont le droit de nous gouverner, Luc ! Même si on préférerait !) Ton analyse est centrée exclusivement sur la religion, toi seul en parle et rabache sur le sujet comme si c'était la source de tous les maux. Cet extrémisme de ta part rend ton discours caduque, surtout que ça fait 5 fois que tu te répètes ! Inutile de crier au martyre si on te dis que ce n'est pas ça ! De plus, je commence à me poser des questions. Soit tu ne sais rien de plus que nous sur ce problème, et ton analyse est donc d'autant plsu fausse que même nous on sait que le problème ne vient pas de là. Soit tu es informé d'éléments qui me troublent, comme l'idée que les ex CoGé avaient une intention forte et ferme de sortir le mouvement FSE de sa relation avec l'Eglise, avec Rome, et avec une pratique religieuse jugée importante dans notre mouvement. C'est notre droit de vouloir que ce mouvement scout catholique ait une forte identité de ce côté, c'est aussi l'attente de nombreux parents. On ne va pas refaire tout le débat sur la présence de la religion dans le scoutisme, il y a assez de diversité pour que chacun s'y retrouve. Tu n'as pas à juger de cette spécificité ! (et en tout cas, pas ici) 538 |
| W Membre notoire
Nous a rejoints le : 14 Déc 2007 Messages : 52 |
Merci Hocco et Dingo,
et les autres, qui lisent les quelques lignes jetées tardivement dans la nuit, au moment où les polémiques se calment et que le temps vient de la réflexion. Deux interventions qui ne sont pas une relance de la diatribe, de celui qui à raison sur qui! Soyons clair sur nos fondamentaux, passage obligé pour une véritable fraternité scoute s'enrichissant de nos diversités. Oui, et plus que des critiques sur les intentions supposées ou les affirmations sur les attitudes virtuelles des strasseux ou de leurs détracteurs, on a besoin d'analyse et de recul. L'Internet est vicieux car il va trop vite sur l'évènement, ou au contraire il attend trop avant d'exprimer la réponse. Nouvelle exigence... peut-être faudra-t'il un jour un 11° article à la Loi Scoute, "Le scout écoute sans critique, mais ne répond rien sans jauger", or something like that. Toujours est-il que je vois 3 raisons de mécontentement à la base de l'AGSE qui, sans préjuger des raisons réelles de l'ancienne Equipe de s'accrocher ainsi à la barre, malgré les résultats désastreux des AG précédentes, démontrent qu'il y a divergence de vues et de façon de piloter le navire. Je les développerai dès que j'aurai une minute... Vincent. 539 |
| GUY Badge de bois
Nous a rejoints le : 02 Juin 2008 Messages : 517 |
Je ne voudrai pas trop déranger cette discussion trés interressante car enfin, on y distingue mieux quelques éléments de fond dans cette affaire.
Je suis très heureux d'apprendre que le forum catholique est représentatif des membres de l'AGSE dixit notre "ami" CS, administrateur de l'AGSE dument élu de son état si j'ai tout compris. Dont acte, mais que Jacques Mougenot s'exprime sur le salon Beige n'étonne que moi ? De même j'aimerai avoir vos réaction sur l'article de "Présent" je cite : Texte: Bon du coup ça fait un post un peu longuet. Perso, c'est plutôt un honneur de voir mon mouvement trainé dans la boue par ce tor... journal. Dans l'attente de lire les réactions de tous les "réjouis"... pour lesquels il ne s'agit bien dans cette affaire interne que d'une question de personnes et de gouvernances
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Ecussons
Posté le: 08-07-2008 à 22:20
